Владимир Застава, эксперт Института Горшенина: Уважаемые коллеги, поздравляем вас с началом нового политического сезона в Украине, который обещает быть достаточно интересным, ведь его кульминация – это президентские выборы 2015 года. О том, с чем мы к ним придем, чем будет характерен этот политический сезон, мы сегодня будем говорить с нашими уважаемыми экспертами.
Сегодня у нас в гостях Олег Зарубинский – депутат Верховной Рады, Партия регионов; Юрий Одарченко – депутат Верховной Рады, ВО «Батькивщина»; Оксана Продан – депутат Верховной Рады, партия УДАР; Андрей Ильенко – депутат Верховной Рады, ВО «Свобода»; Вадим Денисенко – журналист, культуролог, Вячеслав Пиховшек – журналист, политический обозреватель.
Как вы уже заметили, начало нового сезона ознаменовалось целым шквалом черного пиара, информационной войны всех против всех. Это, конечно, в большей степени касается представителей власти. По ряду оценок, сейчас идет борьба за то, кто же возглавит избирательный штаб, кто же будет иметь наибольшее влияние и потом получит наибольшие бонусы после победы Виктора Януковича в 2015 году. В связи с этим обсуждается и возможная смена премьера в ближайшее время.
В то же время информационное поле полно информацией о том, что готовится масштабная информационная антикампания, которая будет дискредитировать лидеров оппозиции, в первую очередь Виталия Кличко.
С другой стороны, лидеры оппозиции до сих пор не могут публично ответить, будет ли единый кандидат на президентских выборах или нет. И это затягивание, наверное, ослабляет их электоральные позиции. Это все такие некие фрагменты, параметры нового политического сезона. Вот с этого мы и начнем.
Попрошу всех уважаемых экспертов сейчас в режиме блиц, буквально по одной минуте, дать свой прогноз относительно того, что вы ожидаете от нового политического сезона. Господин Пиховшек, Вам слово.
Вячеслав Пиховшек, журналист, политический обозреватель: До 29 ноября всего-навсего 11 недель. Ожидаю, что в ближайшие 10-15 дней будет массированная атака России, пропагандистская атака: мол, украинцы не готовы к евроинтеграции, украинцы – самые коррумпированные в Европе, хуже Румынии. Выступать будут политологи и все остальные, как обычно.
Ожидаю проблем с Тимошенко, неминуемого появления синяков или чего-то в этом роде до 29 ноября (исключаю появление синяков после 29 ноября).
Прогнозирую потом поворот Украины в сторону Таможенного союза, потому что у нас сложная сейчас ситуация с ними.
И визит Президента в Пекин нужно упомянуть тоже.
Вадим Денисенко, журналіст, культуролог: Я думаю, те, що зараз відбувається, дуже сильно нагадує все те, що регулярно відбувалося, коли будь-які країни, що входили в так званий пострадянський табір, займали іншу геополітичну позицію, ніж та, яка подобалась Росії. Давайте згадаємо дуже далекий уже 1990 рік, коли Литва, Латвія та Естонія почали виходити із Радянського Союзу. Яка була тоді економічна блокада, який був інформаційний шум!
Давайте згадаємо, що відбувалося, коли Польща вступала в НАТО. Я вчора розмовляв з одним поляком, який казав, що все, що зараз відбувається у нас, проходили Польща, Словаччина, всі інші пострадянські країни, коли вступали в НАТО. Розповідали, що завтра закриються всі кордони, що їхня продукція нікому не потрібна в Європі, тому вони завтра помруть. А на наступний день після того, як Польща чи Словаччина вступали в НАТО, починалася нова, інша зовсім сторінка, починалося абсолютно інше життя.
А що зараз буде? Вкидання різних дурниць в інформаційний простір. Сюди, очевидно, якщо ще не приїхав, то на днях приїде інформаційний десант на чолі з кількома відомими політтехнологами, які, насправді, нічого не розуміють в тому, що відбувається в українських реаліях, і для нас це дуже добре. А 29 листопада у нас почнеться нова, зовсім інша розмова з Росією.
Олег Зарубінський, депутат Верховної Ради, Партія регіонів: У мене не збігається розуміння політичного сезону з Вашою думкою, шановний модераторе. Я вважаю, що кульмінацією політичного сезону будуть не президентські вибори, а кінець листопада 2013 року, бо політичні сезони мають різний часовий термін. Думаю, що якраз від підписання угоди про асоціацію буде набагато більше залежати, ніж від чергових виборчих кампаній, яких в Україні ще буде багато.
Більше того, якщо ця кульмінація вдало пройде для України (а для мене однозначно вдало – це якщо буде підписано угоду і продовжиться український європейський поступ), то, знаєте, не так вже багато буде залежати від виборчих кампаній, зокрема 2015 року.
Прогноз мій полягає в тому, що парламент, принаймні до кінця листопада, буде конструктивний і більш консенсусний, компромісний.
Завершуючи, хотів би сказати, що у 2003 році, коли я був першим заступником, а потім очолював комітет з питань європейської інтеграції, була прийнята програма адаптації українського законодавства до законодавства Європейського Союзу. 10 років пройшло, хотілося б, щоб вони були недаремними, немарними.
Андрій Іллєнко, депутат Верховної Ради, ВО «Свобода»: Дійсно, зараз є дві основні тенденції, які будуть вирішувати долю України в найближчі місяці і в найближчий політичний сезон. Перша – це, звичайно, те, що буде у листопаді відбуватися з підписанням угоди з Євросоюзом, і друга – де-факто початок президентської виборчої кампанії.
Я думаю, що надзвичайно великий тиск з боку Росії буде ще попереду. Те, що є зараз, – це спроби сходу перемогти. Далі, я думаю, у них буде певна стратегія дій, і треба усвідомлювати, що вони не зупиняться, навіть якщо вони будуть відчувати, що вони проходять певну межу. Треба бути до цього готовими.
Юрій Одарченко, депутат Верховної Ради, ВО «Батьківщина»: Мені здається, що роль парламенту в процесі євроінтеграції зараз надзвичайно важлива і суттєва, тому що сьогодні у влади нема стійкої більшості. Особливо це проявилося після того, як ввели особисте голосування і коли потрібна була консолідована позиція парламенту. Я думаю, що цей політичний сезон буде відзначатися тим, що роль парламенту в процесах євроінтеграції, виборчих процесах буде дуже велика.
Мені здається, що, можливо, найближчим часом посиляться впливи так званої п’ятої колони, і можливо, що в парламенті виникне чи депутатська група, чи якесь об’єднання, яке буде виступати проти євроінтеграції і заявляти чітко про свою позицію. Яким чином це буде відбуватися, чи координовано з владою, чи під парасолькою Росії, побачимо.
Оксана Продан, депутат Верховної Ради, партія УДАР: Я згодна з тим, що Росія до 29 листопада зробить все для того, щоб не дати можливості Україні підписати угоду про асоціацію.
Разом з тим хочу звернути увагу і закликати парламентарів і все суспільство не дати владі провести під виглядом євроінтеграційних законів закони, які вони давно хочуть і які далеко не європейські і не демократичні.
Я впевнена в тому, що угода про асоціацію буде підписана. Після того в цьому ж сезоні ми матимемо вибори в п’яти округах, сподіваюсь, матимемо вибори і в Києві. Крім того,хочу звернути увагу на те, що швидше за все вже після підписання угоди про асоціацією з ЄС буде прийнятий бюджет – максимально економний і разом з тим максимально популістський, тому що він буде розрахований уже на вибори Президента.
Володимир Застава: Дякую. Переходимо до обговорення. Більшість шанованих експертів говорили про Вільнюс, про саміт, про євроінтеграцію тощо, адже ця тема зараз одна з основних.
Пане Зарубінський, не секрет, що в Партії регіонів є ті, хто незадоволений таким швидким євроінтеграційним шляхом України. Навіть були чутки, що буде сформована депутатська група, яка публічно висловлюватиметься проросійськи. Припустимо, що буде підписана угода про асоціацію. Чи згодні Ви з паном Піховшеком, який вважає, що потім Україна знову повернеться до Росії? Як Президент буде тримати вкупі великих бізнесменів, які, в принципі, налаштовані на Росію? Чи зможе він втримати ситуацію під контролем?
Олег Зарубінський: Щоб відповісти на це питання, мені треба сісти і серйозну статтю підготувати. Можливо, я це й зроблю.
У Вас сформульоване питання: «Чи загрожує партії влади розкол?» Я міг обмежитися відповіддю: «Ні». Але я продовжу. Що взагалі останніми днями або тижнями стало підставою для того, що ви так сформулювали так питання? Якщо декілька людей публічно висловлюють свою позицію, відмінну від позиції партії, чи це є буревісник розколу? Очевидно, ні. І тут я не виступаю як залізобетонний адепт, просто я думаю, що шановні колеги розуміють: коли у парламентській силі є більше 200 людей і коли декілька осіб висловлюють позицію, відмінну від позиції інших, чи це є розкол? Якщо чесно, мені здається, що це добре. Не те, що вони висловлюють у змістовному плані, а у формальному плані. Хай висловлюють публічно свою позицію. Це добре, що вони так роблять. Добре, що вступають в дискусію.
У нас кожен понеділок пленарного тижня відбуваються засідання фракції. Для мене особисто нічого нового не було, бо у нас на засідання фракції достатньо серйозні дискусії відбуваються – з підняттям голосу, з виголошенням достатньо різких тверджень. Нормально. Більше того, я хочу, нікому нічого не закидаючи, нагадати, що ціла низка голосувань фракції була така, що людей 12-22 голосували не так, як голосували інші з фракції. Це стосувалося не лише питань євроінтеграції. Ніхто з них не був виключений з фракції, навіть таке питання не ставилося.
Тому коли у «Зоряному» відбулася зустріч фракції з паном Януковичем,очікувань, що когось виключать, і не було. Я думаю, що не очікували навіть ті, хто висловлювали позицію, відмінну від позиції більшості фракції.
Тому повертаюсь до лаконічної відповіді: ні, розколу не буде. А чи варто стимулювати у фракції обмін думками, зокрема, висловлення таких відмінних позицій? Я би, наприклад, це робив. Ще раз кажу: не у змістовному, а у формальному плані. Набагато гірше, коли це виходить у підпілля і коли люди формують жорстко-негативістське емоційне ставлення до того, що їх не сприймають і навіть не хочуть почути. Тому це питання прошу зняти, воно неактуальне. Повірте, це так.
Володимир Застава: Пане Іллєнку, як Ви вважаєте, чи буде Рада зараз голосувати більш-менш узгоджено – і стосовно проєвропейських законів, і щодо інших? Чи знову ми побачимо бійки та блокування?
Андрій Іллєнко: Знаєте, я не хотів би зараз розписуватися за весь парламент, тому що у ньому представлені різні політичні сили, кожна з яких відповідає перш за все за свої дії і може говорити про свої плани. У планах «Свободи» – ми ніколи не змінювали цих позицій – голосувати за потрібні для євроінтеграції закони.
Звичайно ж, ми розуміємо, що роль парламенту взагалі (якщо абстрагуватися від конкретних політичних подій) повинна бути вагомою. Ми розуміємо, що у нинішній політичній системі координат, яка фактично вже збудована, запланована роль парламенту дуже маленька. «Свобода» і загалом всі опозиційні партії намагаються не дати повністю нівелювати парламентаризм, перетворити його на фарс.
Що ж до того, чи буде розкол у нинішній владі, то я думаю, що це річ абсолютно очевидна. Це міф, що там існує якась монолітна команда. Це сукупність угруповань, які керуються своїми економічними інтересами, що часто є протилежними. Це дуже хитка система стримувань і противаг, яку постійно треба коригувати, доповнювати, змінювати. В певні вирішальні моменти вона, очевидно, буде давати збій. Чим ближче до президентських виборів, тим це буде ставати очевиднішим.
Ми знаємо історію України, ми знаємо, що ставалося з усіма без винятку партіями влади, які були в Україні. А будуються ж вони за одним і тим же принципом: в ці партії ідуть не тому, що є якась ідеологія чи якісь принципи, а тому, що треба бути ближче до влади, щоб використовувати це у своїх економічних інтересах. Зараз очевидно, що частина депутатів і наближених до влади людей незадоволені перспективою підписання угоди про асоціацію.
Частина з них є відвертою агентурою іншої держави, давайте називати речі своїми іменами. Такі люди в нормальній країні просто в тюрмі мають сидіти – шпіони, підривники, люди, які працюють проти нашої держави. І вони зараз маски з себе зривають. Інша частина – це люди, які мислять категоріями економічними, вони вважають, що їм невигідний зовнішньоекономічний курс, який зараз проголошений в Україні.
Тому треба розуміти, що ці розбіжності та процеси будуть поглиблюватися, і оскільки, я ще раз повторюся, мотивацій бути у ПР, крім економічних, ніяких нема, то тримати їх в одній команді нема чим. Ну хіба що страхом. Але страх – це теж доволі умовна річ, тому що ті, хто є агентами Кремля, розуміють, що їх ніхто чіпати не буде. Поки що, принаймні. Тому вони не бояться. І якщо вони вже дозволяють собі деякі публічні дуже відверті заяви, то це значить, що вони точно не бояться нинішньої української влади.
Що ж до позиції Росії, то очевидно, що її не треба розглядати в контексті того, що Україна щось задекларувала чи ні. Поки Росія існує в форматі країни з імперськими амбіціями, її буде не те що щось в Україні влаштовувати, її буде не влаштовувати сам факт існування незалежної України.
Янукович, якщо взяти, що він робив, найбільш проросійський Президент за всю історію України. Бо «Харківські угоди» – це угоди, які підписуються після програної війни. Мовний закон – це закон, який консервує в Україні проведену насильницьку русифікацію. Те, що міністр Табачник досі на своїй посаді і ніхто його зміщати не збирається, – це теж показник, які пріоритети у теперішнього Президента в гуманітарній сфері. Якщо Росію не влаштовує навіть цей Президент, то це означає, що Росію не влаштовує Україна як така. Їм потрібен не Президент України, а «губернатор Юго-Западного округа».
Відповідно, треба розуміти, що тиск буде посилюватися. Росія грає у ту ж геополітичну гру, у яку вона грала 300-400 років назад, і якщо мова буде йти не тільки про інформаційну чи економічну агресію, а навіть про військову, не треба казати, що це неможливо. Подивіться, що було з Грузією 5 років назад, подивіться, взагалі що сьогодні у світі відбувається. Навіть такі жахливі варіанти цілком можливі, тим більше що у Росії в Криму є для цього всі можливості. Треба бути до цього готовими.
Чи готова нинішня влада на такий варіант реагувати адекватно? Ні. Тому що, ще раз кажу, треба згадати, що робив Президент Янукович, а також подивитися на нинішній стан нашої держави, де серед політичних верхів незміряно відвертих агентів іноземної держави, подивитися, в якому стані наша армія перебуває. Тобто очевидно, що не готова.
Але я переконаний, що нам треба пережити цей тиск, нам треба не допустити, щоб нас знову втягнули в імперську орбіту, і нам треба розуміти, що рано чи пізно в Україні буде інша влада, яка буде набагато жорсткіше відстоювати наші національні інтереси.
Володимир Застава: Пані Продан, Вам слово. Чи погоджуєтесь Ви з тим, що тиск Росії буде зростати? Якщо так, то які інструменти є у Росії на сьогодні, щоб цей тиск посилювати, окрім піару?
Оксана Продан: Я впевнена в тому, що до моменту підписання угоди про асоціацію тиск Росії буде. Очевидно, що він буде тепер не настільки прямий та відкритий, як це було досі. Вони будуть працювати з різних боків різними методами. Питання в тому, наскільки Україна готова. Ми мусимо вистояти в цей період.
Якби на сьогодні влада була дійсно українською і сильною, то Росія собі би не дозволяла того, що вона собі дозволяє сьогодні.
Мені здається, що до підписання угоди про асоціацію ми повинні йти як до тієї можливості, того шансу, який дасть можливість Україні отримати ліфт від диктатури, яка сьогодні є та намагається себе узаконити, до демократії та ринкової економіки, яка потрібна кожному громадянинові України для майбутнього зростання та позитивного життя України і українців. Тому я абсолютно впевнена в тому, що Росія буде боротися за Україну.
Разом з тим сьогоднішня позиція європейських країн така, що скасувати можливість підписати угоду про асоціацію може сьогодні тільки хитка позиція Президента, який або посилить політичний тиск, або забуде про те, що хоче залишатися Президентом, і з якихось підстав погодиться на умови Росії.
З боку опозиції все, що можливо, і все, що необхідно зробити, буде зроблено, я в цьому впевнена. Я впевнена в тому, що опозиція буде спільна діяти для того, щоб шанс у України з’явився. Тому що відсутність угоди про асоціацію – це не те, що крок, це повернення на 300 років назад.
Володимир Застава: Так, але розумієте, суспільство чекає, чи буде об’єднання опозиції, для того щоб перемогти на президентських виборах.
Оксана Продан: Ми зараз не говоримо про вибори, тому що якщо Україна не перейде до європейських цінностей, зокрема у виборчому процесі, тоді виборів 2015 року може і не бути.
Я хочу повернутися до теми єдності Партії регіонів. Єдиний публічний крок, який зробив Президент щодо своїх депутатів, депутатів від більшості – це створення такої собі робочої групи із захисту бізнесу. Але для мене як для представника підприємницького середовища, яка займається ситуацією в економіці, зрозуміло, що неможливо захистити себе від себе. Це знову ж таки характеристика того, що буде, якщо ми не запровадимо в Україні європейські цінності.
Володимир Застава: Дякую. Пане Одарченку, на Ваш погляд, яка головна функція Верховної Ради у новому політичному сезоні?
Юрій Одарченко: Сьогодні ми стоїмо на порозі підписання угоди про асоціацію, і це, безумовно, перемога всього українського суспільства. Тому що сьогодні Янукович, який є проросійським Президентом та має проросійського виборця, змінює курс. Я думаю, що це достатньо серйозна перемога українців – те, що Президент Янукович сьогодні є прибічником підписання угоди.
Опозиція і, як я бачу, влада у парламенті на сьогодні налаштовані на прийняття законів, які допоможуть нам підписати цю угоду. Я зараз не буду зупинятися на якості цих законів (тому що там є дуже багато пунктів, які опозицію не влаштовують, зокрема, складні зміни до Конституції, які не принесуть покращення), але сьогодні всі голосують монолітно для того, щоб виконати основну задачу – все-таки підписати угоду про асоціацію. Я думаю, що, не дивлячись на складність законів, які сьогодні пропонує влада, парламент монолітно їх проголосує.
Мені здається, що опозиції треба не про розкол Партії регіонів говорити, а турбуватися, щоб у нас внутрішні процеси були монолітні. А якщо у ПР таки буде якийсь розкол, то це буде узгоджено з політикою влади. Їм потрібно буде підтягувати свого виборця. Тому утворення якихось груп чи крил у ПР буде логічним для того, щоб підтягувати проросійського виборця і демонструвати, що про нього не забули. Я думаю, що це можливо після підписання угоди, якщо вона буде підписана.
Владимир Застава: Спасибо. Уважаемые эксперты, теперь вам слово. Господин Пиховшек, вот смотрите: самый «пророссийский» Президент Украины Янукович, как его назвали ряд спикеров за нашим столом, сделал для евроинтеграции страны больше, чем все его предшественники. Как вы считаете, с чем мы подойдем к 2015 году? Какой будет внешняя политика Украины? Будет ли оставаться характерная для Украины политика многовекторности?
В’ячеслав Піховшек: Я не розумію, якому «шизу» прийшло в голову назвати Януковича проросійським Президентом! Він представляє такого українця, яким є я. Я хочу дві державні мови: українську і російську, і я знаю таких людей дуже багато.
Я вважаю, що проросійськи орієнтований виборець-громадянин України – набагато більша небезпека для нашої держави, ніж Росія безпосередньо. Якщо російськомовний виборець Януковича Україну не відчуває своєю власною державою, він представляє небезпеку для нашої країни.
Я не бачив від Януковича дій, які можна було б тлумачити як проросійські, а не були виконанням його передвиборчої програми. Те, що він підписав «харківські угоди», – він шкодує про це, очевидно, – було зроблено для того, щоби врятувати економіку. Більш проросійським Президентом був Віктор Ющенко, який в серпні 2009 року довів до того, що Медвєдєв його послав, сказав: «Я з тобою розмовляти не буду, доки не буде нового уряду в Україні». Ось хто був більш проросійським, тому що він допомагав конституювати Росію.
Ви знаєте, що цієї осені у нас останній призов у армію? Далі тільки професійна армія. Хто заважав це зробити трьом попереднім президентам?
Можливо, частина присутніх працювали у часи Леоніда Кучми. Пам’ятаєте, скільки було розмов, що партія влади при Кучмі розвалюється? Вона що, розвалилася, по-вашому? І це при дикому тиску американців через справу Гонгадзе і «кольчужний скандал».
Партія Януковича створена приблизно за тим самим принципом, як і партії, в які входить Іллєнко та Продан. Скажіть, будь ласка, УДАР може розвалитися, поки Кличко там лідер? А нащо? А поки Янукович є лідером, буде Партія регіонів розвалюватися? А для чого? А поки Тягнибок є лідером «Свободи»? У Тягнибока, правда, більш потужна ідеологія.
Що тримає Партію регіонів на плаву? Все, що не Партія регіонів, тримає ПР на плаву! Вороже оточення тримає ПР разом.
Щойно Продан сказала, що Янукович диктатор. Скажіть, будь ласка, хтось у нормальному розумі з диктатором буде говорити про асоціацію?
Вадим Денисенко: З Каддафі підписувалась же угода.
В’ячеслав Піховшек: Послухайте, Денисенко щойно зробив революцію у власних поглядах: він прирівняв угоду з Каддафі з угодою з Януковичем!
Ми живемо в конкретний історичний період – за 11 тижнів до вільнюської угоди. Давайте зробимо зворотній аналіз: а що відбудеться потім? Є кілька варіантів. По-перше, дуже підозріле мовчання Тимошенко (крім вчорашнього дня, коли відзначалося, що рак виникає через проблеми з харчуванням). По-друге, ми повинні мати 27 ратифікацій після 29 листопада у національних парламентах України та країн ЄС. Разом з Хорватією вже 28. Це все шмат роботи, який треба буде робити владі Януковича або владі без Януковича. Але це все має бути зроблено обов’язково.
Є варіант – Даля Грібаускайте казала про це, здається, 24 липня литовській газеті – про те, що після підписання може бути введений мораторій на реалізацію угоди.
Так, поворот до Митного союзу не тільки можливий, а й необхідний. Але це вже буде після 29 листопада, коли угода буде підписана.
Якби була підписана угода швидше (а таку думку висловлював два тижні тому депутат Європарламенту Павло Коваль), то тоді можна було би легше спрогнозувати, а зараз прогнозувати важче з тої причини, що 23 вересня відкривається сесія Генеральної асамблеї ООН. А це означає, що американський удар по Сирії має бути нанесений або до неї, або не нанесений взагалі. Інакше сесія перетвориться в дурдом аналізу, що ж відбувається в Сирії: була хімічна зброя, не була.
Я дивився сьогоднішні публікації в румунській пресі. Там пишуть, що Росія може змінити свою позицію щодо Сирії, підтримати американську операцію в обмін на відмову Заходу від підписання угоди про асоціацію і на посилення позиції Росії в Придністров’ї (тому, власне, у румунській пресі про це пишеться).
11 тижнів – ще надто багато часу для того, щоб можна було все спрогнозувати. Зрозуміло, що влада налаштована на доведення до кінця угоди про асоціацію.
Жоден з народних депутатів, мабуть, з містичних міркувань, не сказав про перспективи як мінімум одного закону – про ЛГБТ. Я не гомосексуаліст, я типовий гетеросексуал, але я вважаю, що цей закон має бути прийнятий напередодні підписання угоди про асоціацію. Але він не має перспектив, формальна зачіпка у ЄС, щоб угоду не підписувати, буде.
Друга формальна зачіпка полягатиме в тому, що Тимошенко не вийде з в’язниці. Вибіркове правосуддя, яке тлумачиться Заходом, не буде розвернуто як вибіркове рішення щодо неї вибіркової судової системи. Наскільки я розумію, ця інформація не була спростована, і Немиря сказав правду 4 вересня в газеті «Вести», що Тимошенко відмовилася виїжджати за кордон на умовах, запропонованих їй. Це підтверджують мої інформатори, вона це дійсно сказала.
Володимир Застава: А які умови були запропоновані?
В’ячеслав Піховшек: Це мені невідомо. Скажімо так: я не можу про це говорити публічно, тому що я не маю підтвердження цього, а далі – вже судовий варіант.
Я прогнозую, що на Генасамблеї ООН відбудуться останні консультації України і ЄС. Але потім є ще жовтень і цілий листопад. У тому, що необхідні закони будуть прийняті парламентом (крім закону щодо ЛГБТ – цей закон не має ніяких шансів), – я не сумніваюся. Чи не змінить Захід свою позицію під впливом масованої пропагандистської кампанії, яка почнеться зараз у Франції, Німеччині та Нідерландах, під впливом політологів, виступів у пресі, чи не вплине ситуація з Тимошенко на зміну позиції Заходу, не знаю. Крім того, невідомі ще результати виборів у Німеччині.
Все моє життя в журналістиці – з 1995 року – Заходом перетворене на тотальний кошмар. Нас постійно кудись ведуть. От скільки я працював з 1995 по 2004 роки під час президентства Кучми, нам постійно говорили: щастя України наступить після поправки Джексона-Веніка. Потім, під час першого періоду влади Ющенка, постійно говорили Україні: як тільки ви вступите у СОТ, настане рай. Я боюся, щоб зараз цього не сталося. Ми підписуємо угоду про асоціацію. Великою мірою праві ті, хто говорить, що це буде значною мірою катастрофа для української економіки, стрес-тест для неї. Напевно, великою мірою так і буде: ми втрачаємо авіабудування, космічну галузь. Але політичне рішення прийнято, в цей бік ідемо.
Ще хочу сказати, що Андрій Клюєв буде наступним прем’єр-міністром України.
Володимир Застава: Втрачаємо авіабудування і космічну галузь, те, чого у нас нема.
Олег Зарубінський: Чого ж?! Ми одна з семи країн, які здатні на авіабудування.
Володимир Застава: Інша справа, що рішення щодо українського авіабудування зараз приймаються у Москві.
Вадим Денисенко: Якщо не підписують жодного контракту навіть на такому авіасалоні, як МАКС, то очевидно, що авіабудування занепадає.
Володимир Застава: Якщо все-таки угода буде підписана, це посилить переговорну позицію України з Росією? Чи навпаки, ускладнить?
Вадим Денисенко: Я вважаю, що те, що зараз відбувається, абсолютно нормальний процес, будь-яка держава на місці Росії вчиняла б точно так само. Якщо б, наприклад, у США і Мексики була б така ситуація, було б абсолютно те ж саме зроблено з боку США, повторені ті ж кроки, які зараз робить Росія.
Я хочу повторити: що буде робити Росія впродовж наступних 11 тижнів? Це дуже легко спрогнозувати. Перше: буде розв’язана інформвійна всередині українського інформпростору, так само як і російського інформпростору, тому що ми так чи інакше на нього зав’язані. Друге: сюди буде приїжджати купа якихось відомих, маловідомих і не дуже відомих політтехнологів, політиків, які будуть робити різні провокаційні та контроверсійні заяви. І ми замість того, щоб говорити, що це дурниці, будемо обговорювати черговий маразм умовного Жириновського. Третє: безумовно, зараз посилиться тиск в європейських ЗМІ. Тобто найближчим часом, через тиждень, якщо не помиляюся, у Брюсселі відбудеться велика «наукова» конференція про проблеми антисемітизму в Україні. Я знаю кількох українських політологів, яких туди запрошували, але які, на щастя, туди не поїхали. У Брюсселі буде розповідатися про страшний антисемітизм в Україні, будуть з нас ліпити ведмедів, страшних людей, як перед Євро-2012, коли пустили ідіотський фільм про ставлення до чорношкірих в Україні. Я думаю, що з’являться ще кілька подібних фільмів. Тобто впродовж наступних 11 тижнів буде це відбуватися.
Чи може на нас натиснути Росія економічно після підписання угоди? Це найважливіше – те, що буде після 29 листопада. Станом на сьогодні можна сказати, що де-факто Росія не готова до економічної війни з Україною. Тому що у газових питаннях у нас на сьогодні закачано більше 12 млрд куб. м і де-факто ніякої газової війни не може бути. Також я думаю, що ЄС вже більш готовий до подібних процесів.
Чи можливо натиснути на нас якимись іншими економічними методами? Єдине, що можна, це закрити кордони для українських товарів. Але це неможливо з точки зору будь-якого цивілізованого права, і я думаю, що росіяни на це не підуть, тому що це занадто прямолінійно і нерозумно.
Тут багато говорилося про те, що буде розкол у ПР, створять якусь проросійську силу. Чи буде створена нова проросійська сила? Безумовно, буде. Але вся логіка дій, яка присутня була в політиці Віктора Януковича, зводилась до того, що він пробував в межах ПР створювати проросійські групи. Це і колесніченки з табачниками, яких абсолютно ніхто не розуміє, не розуміють, чому ці люди взагалі присутні у ПР, це і більш облагороджений Новінський тощо. Тобто, очевидно, Янукович буде йти шляхом створення проросійської групи всередині ПР, яка буде, скажімо так, в певних моментах витягуватися на поверхню, а в інших – топитися на дно, як це було з Колесніченком, який заявив напередодні голосування щодо законів про євроінтеграцію, що на нього натиснути неможливо, а наступний день, як зайчик, проголосував.
До чого це може призвести? Поки при силі Янукович, доти ніколи в житті ніякий Добкін не буде створювати проросійську політичну силу і піднімати харківських «русских людей» різних національностей.
В принципі, я думаю, на сьогодні у нас ситуація не настільки погана. Найбільша наша проблема – те, що буде після 29 листопада, коли мають вийти на перший план наші дипломати і домовлятися із європейськими країнами. Серйозність іншої проблеми залежатиме від того, наскільки буде організована наша внутрішня п’ята колона. Це два головні фактори, від яких буде залежати, як далі ми будемо розвивати стосунки з ЄС і Росією.
Олег Зарубінський: Мої колеги висловлювали думки, які багато в чому схожі. Це зрозуміло, адже я представляю одну фракцію, яка налічує більше 200 людей, а вони представляють три фракції, які разом нараховують десь 150 осіб.
Юрій Одарченко: А ви ще докупите!
Олег Зарубінський: З вашою допомогою.
Виходить, що мають можливість бути висловленими три схожі думки, і це нормально.
Декілька реплік. Щодо проросійського Президента Януковича, то давайте визначимо, що таке проросійськість. Мені здається, що це залежність від Росії. Якщо ми візьмемо цей та минулий роки, реальну політику і результати, то якщо об’єктивно, то Янукович – український політик та Президент. Бо залежність визначає проросійськість. Коди Україна була більша залежна від Росії? Очевидно, тоді, коли вона і слова не казала про те (а я це знаю), щоби диверсифікувати джерела постачання енергії. 3-4 роки тому такого не було, 99% енергоносіїв поставлялося з Росії. Коли почали робити так, що той же російський газ до нас йде вже з Європи? При, як ви кажете, проросійському Президентові Януковичі. Це зменшення залежності. Коли питання постало про нетрадиційні джерела енергії – сланцевий газ, газ щільних пісковиків? Три роки тому при проєвропейських політиках цього не було. При них ми стали залежними від Росії як ніколи.
Базова ціна 450 доларів не з неба взялася, такої ціни взагалі ніде не було. Я недавно був з Пинзеником на ефірі, він каже: «Ми взагалі не знаємо, звідки взялася така ціна». То, може, ті, хто називали себе проєвропейськими, насправді є більш проросійськими політиками?
Зараз питання про сланцевий газ стоїть серйозно. Я не беру зараз всі аспекти, але сланцевий газ – це знову диверсифікація, зменшення залежності. Я стверджую, що в енергетичній галузі залежність від Росії за останній рік-два зменшилася в рази.
Я сам політик і сам користуюся стереотипами, мантри та кліше іноді виголошую, але думаю, що наші люди розумні, треба позбуватися цього і не бути заангажованими, а дивитися на факти.
Друга репліка – щодо ситуації в Партії регіонів. Це добре, що обговорюються питання. Мені навіть приємно, що всі мої колеги так стурбовані, що ж відбувається в партії влади, які там розколи. Але я згоден з колегою Одарченком, досвідченим депутатом, у тому, що опозиції треба турбуватися більше про себе. Я теж знаю, що відбувається в опозиції, але це ж не предмет нашої розмови. Я думаю, що процеси неприйняття поєднання «Батьківщини» із «Фронтом змін» у регіонах добре відомі. Я недавно був у різних регіонах – ну, не відбуваються злиття, дуже багато хто вважає, що це просто елементарне рейдерське захоплення декількома посадовими особами з «Фронту змін» керівних посад у «Батьківщині».
Тому варто було б приділяти більше уваги своїм проблемам, бо сильна, впливова та конструктивна (в гарному розумінні слова, тобто дієва) опозиція потрібна Україні. А погано, коли відбуваються такі процеси, як зараз в опозиції.
Щодо того, чи єдина Партія регіонів, ще раз хочу сказати, що не буде того, чого, можливо, хочуть, не треба приймати бажане за дійсне.
Я би резюмував і свої думки, і те, що сказали колеги, так: у нас є зараз над чим працювати, і очевидно, що ця робота – достатньо серйозна, змістовна та кропітка. Впродовж цих 11 тижнів нам є чим займатися, а не намагатися свій корпоративний партійний інтерес ставити вище, ніж державний. Хоча б на цьому етапі інтерес України є важливішим – як для мене, це однозначно.
Володимир Застава: Пане Піховшек, ви говорили щось про зміну прем’єр-міністра.
В’ячеслав Піховшек: Для мене стало очевидним, що Андрій Клюєв піде все вище. З лютого, якщо дивитися графік пересування Клюєва, він фактично раз у два місяці зустрічається з Фюле. Клюєву була доручена євроінтеграція в цілому, тільки частина його роботи пов’язана з парламентом, з прийняттям законів, а дуже багато того, що потрібно було зробити всій державній машині, робить Клюєв.
Для мене абсолютно очевидним те, що Клюєв йде все вище й вище, стало після того, як його брат, Сергій Клюєв, дав прес-конференцію щодо «Межигір’я». Я отримав дуже важливий психологічний доказ того, що Андрій Клюєв рано чи пізно може замінити Миколу Азарова. Побачимо, чи вгадаю я, але у всякому випадку, наскільки я розумію, Андрій Клюєв тепер займається на всі 100% 29 листопада. Успіх або невдача 29 листопада прямо пов’язані з майбутньою кар’єрою Клюєва.
А далі, я думаю, якраз Клюєв буде займатися збалансуванням стосунків з Росією після минулої торгівельної війни (якої не було, бо її не визнала Україна) і майбутніми взаємовідносинами з європейськими країнами, які можуть виникнути після укладення угоди про асоціацію. Тут і дискутувати нам немає особливо про що.
Я дуже прошу всіх присутніх з 1 по 15 грудня називати Януковича прокитайським Президентом, бо він тоді буде у Пекіні працювати.
Я від Олега Тягнибока чув приказку: «Ота велика купа гною колись давно була Москвою». Я хочу побачити, яка буде конкретна політика «Свободи» щодо Росії, як Тягнибок переконає Путіна знизити ціну на газ. Я буду першим аплодувати.
Як Яценюк вів торгівельні війни з Росією, я пам’ятаю. Як Пинзеник вів торгівельні війни з Росією, і всі програли, я пам’ятаю. Як Пинзеник бігав в американське посольство і «стукав» на Тимошенко, про її контракти, Wikileaks нам передав. Тому хотів би сказати, що якщо не Янукович, то назвіть мені кращого переговірника. Може, Обама? От Обама візьметься переговори вести замість українців?
Юрій Одарченко: Сергій Петрович Клюєв.
В’ячеслав Піховшек: Сергій Петрович Клюєв не буде брати на себе таку відповідальність, тому що він займається своїми австрійськими підшипниками і тим, чим він вміє займатися. От Андрій Петрович Клюєв – уповноважений на цю роботу державний службовець.
Я би хотів сказати, що коли говорять про певного роду російських агентів в Україні, то треба розуміти, що мова не завжди йде про людей, які фактично є в такому статусі. Є люди, які світоглядно, можливо, ближчі до Росії, є люди, для яких це, можливо, Батьківщина. Не виключаю, що є люди на агентурному утриманні.
Але зверніть увагу, скільки організацій так званого громадянського суспільства підтримують тут структури Європейського Союзу і скільки – росіяни. Це ж небо і земля! Це неможливо порівняти. Один російський медіа-центр існує тут років сім, а скільки років структури ЄС тут існують? Це порахувати навіть на папері не можна. Ми колись, за часів Кучми, рахували: на контрактах американського посольства сиділо 2400 людей! Тобто якщо ми говоримо про агентуру, то я абсолютно впевнений тільки в одному: тут немає агентури Народної Республіки Мозамбік.
Андрій Іллєнко: Знаєте, давайте не будемо все зводити до абсурду. Те, що в нас можуть бути агенти впливу різних держав, ніхто не заперечує, і це погано. Але мова не йде про те, що є якась грантівська структура, яка робить за гроші якісь інформаційні впливи. Мова йде конкретно про, наприклад, 148 народних депутатів України, які підписали лист до польського Сейму, де сказали, що українці винні в геноциді. От якщо є хоч якесь пояснення таких дій, крім того, що це просто ворожа агентура іноземних держав, можливо, не тільки Росії...
В’ячеслав Піховшек: Дурні, наприклад.
Андрій Іллєнко: Що, 148 дебілів в парламенті? Тоді у нас парламент дебільний. Якщо 148 явних дебілів, то скільки ще, скажімо так, латентних?
Про це йде мова, а не про якусь незрозумілу агентуру. Конкретно в парламенті сидять люди, які працюють тупо проти інтересів України, не ховаються, не бояться, і управи на них поки що ніякої немає. Треба розуміти, що подібні звернення – це безпрецедентні речі. Уявіть собі, щоб у турецькому парламенті чи у будь-якій іншій країні підписали би депутати таку петицію! Це зрадники, це зрада національних інтересів, кримінальна відповідальність має наступати за такі речі.
Не можна казати, що це не є проблема. Це проблема. І, напевно, тому ця проблема виникає, що нема розуміння, що таке національні інтереси, як їх треба захищати. Тому що можна сказати: яка нам різниця, Господи, ще 25 років постоїть іноземна військова база на території України, щось від цього змінюються? Нічого. Але там спецназ російський, можливо, ядерні боєголовки там стоять, ми ж не знаємо. Та навіть якби у нас була складна економічна ситуація, допускати де-факто узаконення військової окупації України – це та межа, яку не можна переходити. Тому якщо ми говоримо про захист національних інтересів, то давайте будемо послідовними в цьому. І коли Президент Янукович підписував «харківські угоди», коли він робив певні кадрові призначення, коли він закони підписував, той же ж «мовний закон», то з цього і складається те, що він проросійський Президент. Вибачте, якщо людина говорить проросійські речі, робить проросійські речі, то, напевно, вона і є проросійською. Які тут можуть бути інші точки зору?!
В’ячеслав Піховшек: По Вашому виходить, що Путін особисто підтримує підписання угоди про асоціацію.
Оксана Продан: У нас дискусія зараз з паном В’ячеславом, який має гарну пам'ять, знання, досвід, але разом з тим я хочу нагадати пану В’ячеславу, що лідером фракції УДАР є Віталій Кличко, але є також члени партії та фракції, і рішення приймаються колективно, а не окремими людьми.
Я хочу нагадати про те, що сьогодні в Україні діє Конституція, за якою одна людина в Україні має вплив на виконавчу гілку влади та законодавчу (що було гарно підтверджено минулої середи, коли Президент зустрівся із своєю фракцією, і вона проголосувала одностайно за євроінтеграційні закони). Так само Президент впливає на правоохоронні органи, на СБУ, на все абсолютно в Україні. Тому говорити про відсутність диктатури в Україні можливо тільки тоді, коли цій людині так хочеться. Сьогодні Президент має найширші повноваження.
Ми розглядаємо і беремо участь у розробці євроінтеграційних законопроектів, щоб вони після 29 листопада змінили Україну на краще. Щодо антидискримінаційного законопроекту, то в ньому про сексуальну орієнтацію, є два слова, які, я впевнена абсолютно, можна вилучити з того законопроекту, і тоді він буде гарантувати захист від дискримінації багато різних верств українців. І мова там йде не про виключно сексуальні меншини. Ці два слова у першій статті проекту, можливо, свого часу свідомо туди поставили, щоб можна було його провалити.
Ще раз хочу звернути увагу всіх присутніх: на сьогодні номер один для України є підписання угоди про асоціацію з ЄС. І важливо, щоб це не було просто підписанням, щоб потім була ратифікація, щоб умови угоди почали працювати. Важливо, щоб ті проекти, які ми будемо розглядати до 29 листопада, були такими, якими вони повинні бути. Для мене це сьогодні на першому місці.
Олег Зарубінський: Щодо закону про ЛГБТ. В Європі є величезне, може, найпотужніше серед інших, лобі представників цієї групи і виразників їхніх інтересів. На найвищих посадах в Євросоюзі.
Юрій Одарченко: А у нас?
Оксана Продан: А у нас не зізнаються.
Олег Зарубінський: Я ж кажу без якоїсь оцінки.
Щодо того, чи можна вилучити ці два слова, треба сказати, що у нас в Конституції є стаття, де абсолютно чітко та однозначно заборонено дискримінацію за будь-якими ознаками. Я не кажу, що ми не будемо дискутувати, що робити в такій ситуації, але оці речі є достатньо штучними. Що я маю на увазі? Якщо окремо законом виділяються ті чи інші категорії, яких не можна дискримінувати, то тоді треба окремий закон приймати щодо інвалідів, підлітків, представників різних національностей тощо. Якщо Конституція забороняє дискримінацію як феномен, то очевидно, що це покриває зокрема питання, пов’язані з нетрадиційною сексуальною орієнтацією. Тому я думаю, що парламент подумає над тим, чи йти на повідку цього одного з найпотужніших у світі лобі – лобі ЛГБТ.
Андрій Іллєнко: Давайте ми не будемо перебільшувати. Нещодавно Литва, країна Євросоюзу, прийняла закон, який обмежив пропаганду гомосексуалізму. Литву хтось вигнав з ЄС? Проти Литви хтось ввів економічні санкції? Гуманітарне бомбардування Литви хтось після цього почав? Ні, все нормально.
Суверенна країна має право легітимно приймати в законодавчому органі такі рішення. Кілька років назад Угорщина прийняла нову редакцію Конституції, де написано: «Шлюб – це союз чоловіка і жінки». Так, було багато протестів, але Конституція діє, а Угорщина залишається в ЄС. Коли вступали в Євросоюз Польща, Словаччина, хтось їм викручував руки і вимагав приймати подібні законопроекти? Ні, вони досі там неприйняті. Коли Румунія і Болгарія вступали в ЄС, хтось їх змушував такі закони приймати? Ні. Тому не треба перебільшувати.
І найголовніше: у офіційному спискові вимог до України (тому, що називається «список Фюле», де говориться про те, що треба зробити Україні, щоби Європа погодилася на підписання угоди про асоціацію) немає згадки про антидискримінаційний законопроект. Немає. Ні про цей законопроект, ні взагалі про тематику сексуальних меншин.
Тому коли сьогодні говорять нам: «Ви маєте прийняти цей законопроект, інакше вас у Європі не чекають», то це просто політичні маніпуляції, знову ж таки, певних людей, які зацікавлені під шумок євроінтеграції прийняти потрібні для себе речі.
Я абсолютно погоджуюсь з тим, що того, що написано в Конституції щодо неприпустимості дискримінації, достатньо. Уточнювати і вводити в законодавче поле поняття «сексуальна орієнтація» означатиме лише те, що через кілька років в Україні виникнуть такі ж лобісти, які поставлять питання про те, що треба дозволяти одностатеві шлюби, після чого – всиновлення дітей цими одностатевими парами тощо.
Тому якщо ми вважаємо, що у нас демократія – а демократія це перш за все влада більшості при повазі до меншості – то абсолютна більшість українців проти цього. До речі, я можу відповідально сказати, що переважна більшість європейців, зокрема в тих країнах, де це все легалізовано, теж проти. Тому не треба асоціювати європейські цінності винятково з цим доволі неоднозначним питанням.
Владимир Застава: К сожалению, демократия – это как раз власть хорошо организованного меньшинства.
Андрій Іллєнко: Ну, це будь-яка влада. Але ж ми говоримо про теорію демократії.
Володимир Застава: Шановні колеги, на цьому я пропоную завершити нашу дискусію. Дякую всім, на все добре.