LB.ua є одним із головних майданчиків, на якому ведеться обговорення. Спільно з фахівцями, а головне – з нашою читацькою аудиторією ми намагаємося відповісти на запитання: Як повинен змінитися Київ у найближчі роки та десятиліття? Як досягнути балансу між столичним статусом, мегаполісом та комфрортним і затишим містом? Як гармонійно поєднати дверній Київ та забудову ХХІ століття?
Про все це LB.ua поговорив із відомим київським архітектором, професором Ларисою Скорик, яка є членом громадської ради з обговорення Стратегії розвитку Києва до 2025 року.
“Все що я роблю для свого народу, не з почуття любові, а з почуття собачого обов’язку”
Готуючись до вашого інтерв’ю, ми запропонували нашим читачам надсилати в редакцію питання для вас. Виявилося, вас активно критикують…
Така поведінка закладена в українському менталітеті – багато хто впевнений, що розбирається у всьому краще за інших.
Тобто ви на критику не ображаєтесь?
Найчастіше це не критика, а звичайна злостивість. Я прекрасно вмію це оцінити. У наших співгромадян немає ніякого бажання включати тверезий розум, все на емоціях. Я до цього звикла і повністю поділяю характеристику нашого народу, яку дав Іван Франко. Хоча він говорив про українців Галичини, але це розповсюджується на всю Україну. Він казав: «Все, що я роблю для свого народу, не з почуття любові, а з почуття собачого обов’язку». Тому що для того, щоб любити, треба поважати, а все, що робить цей народ, далеко не завжди заслуговує поваги.
“Колись наша урбаністика була недосяжною для Європи”
Американський урбаніст Тейлор називає місто Київ «світовим центром, що формується»...
Стосовно Тейлора, я можу поставити під легкий сумнів те, що ми станемо світовим центром. Ми не повинні забувати, що Париж теж має претензії, і справедливі, на те, щоб бути світовим центром. Є Лондон, є Відень, які вже стали світовими центрами, хоча б культурно. Я думаю, що у Києва є всі шанси стати в один ряд з такими висококультурними містами як Будапешт, Прага, Варшава. Світ сам визначить, чи стане Київ світовим центром, чи ні. Що стосується американської урбаністичної ментальності, не можу сказати, що вона мене захоплює. Мені більше імпонує європейська урбаністична ментальність. Тим більше, що ми європейське місто, і колись наша урбаністика була недосяжною для Європи.
Ви зараз про який період говорите?
Про Київську Русь. Коли середньовічна Європа мала болото на вулицях і неймовірну антисанітарію, міста Київської Русі мали мощені дороги, дерев’яні тротуари, бруковані проїжджі частини. Урбаністична тенденція Київської Русі була дуже високою. Тож я не думаю, що американці можуть нам щось розказати про урбаністичні тенденції. Ви ж знаєте їх міста? Це міста без історичної спадщини, без історико-архітектурних культурних надбань. Навіть історія міста Філадельфія, якою вони так пишаються, нараховує менше 250 років. На відміну від Києва там немає нашарувань історії. А якщо говорити про рельєф, то жодне американське місто не має такого рельєфу.
Яким чином зберегти ці столичні «нашарування історії» та поєднати їх з потребами сучасного міста?
А яким чином в Празі, Будапешті, Кракові це поєднано? Вони ж теж дуже давні. Нам не треба нічого вигадувати. Треба іти по шляху нормальних цивілізованих урбаністичних шкіл. В Європі знають: те, що треба зберігати, треба зберігати без жодних сумнівів. Але старовина має бути автентичною. У нас постійно з’являються підробки, намагання відродити старовину, якої не було. Видно, авторам таких підробок не вистачає вміння вписати сучасний будинок у існуюче середовище, тому вони вдаються до провінційної стилізації. Це називається: «стилізація під київський стиль». Але нема ніякого київського стилю і ніколи не було. Якщо архітектори хочуть сказати, що стилізують під купецькі і прикажчицькі смаки початку ХХ століття, то це не те, на що треба орієнтуватись.
Я стою на засадах європейської містобудівної школи, і впевнена: все, що будується в свій час, повинно абсолютно про це говорити. Не треба множити псевдо-архітектуру, яка не дотуляється ні до старого, ні до нового. Якщо мати смак та вміння, то все можна поєднати, і зробити місто комфортним для його жителів.
“Київ потребує ще мінімум п’яти мостів через Дніпро”
Чого не вистачає Києву, щоб стати містом для комфортного життя?
Київ потребує ще мінімум п’яти мостів через Дніпро. Ми мусимо комплексно переформатувати транспортну схему. Також не обійтись без тунелів. Питання впровадження системи тунелів на правобережній пагорбовій частині виникло ще у 1975 році. Але у нас все навпаки: людей запустили під землю, під Хрещатик, а машини їздять нагорі. У нас транспортні питання завжди на маргінесі, гроші виділяють в останню чергу. Навіть в радянські часи, коли ще не було такої моторизації, урбаністи вже розуміли, що треба зайнятись цим питанням. Але нічого досі не зроблено. Через таку політику ми маємо постійний транспортний колапс в центрі міста, затори. І без тунелів та мостів радикально це питання вирішити не вдасться.
Також доведеться зробити центральну частину Києва пішохідною. У Лондоні в історичну частину вже давно не пускають авто. Англійці паркують автівки по периметру центральної частини, а далі ходять пішки, або користуються зручним комунальнім транспортом.
Не секрет, що старовинні будинки міста потрапляють у «зону ризику» через те, що знаходяться у центрі міста, на ласих для забудовників місцях. Тому останні вдаються до будь-яких маніпуляцій, більшість з яких незаконна, щоб отримати жадані квадратні метри. Це можна вважати ментальною проблемою: адже історична цінність для людей вартує менше, ніж власна нажива.
Дійсно, з одного боку, це ментальна проблема, а з іншого – недосконалість законодавства. Я не думаю, що закордоном всі такі благородні та високоморальні, повірте, там теж є люди, що хочуть побудувати офіс на ласому місці.
Звичайно європейська ментальність дещо вища, це пов’язано з вихованням, яке було спрямоване на повагу до культурних надбань. У нас з 1917 року привчали нехтувати культурою, пам’ятаєте: «Ми старий світ порушимо, а потім – ми наш, ми новий світ збудуємо». З літератури та фільмів ви прекрасно знаєте, що робили матроси в Ермітажі та в Зимному. Не дивно, що люди виросли без жодної поваги до культурної спадщини. Але коли я дивлюсь, як будують власне житло наші теперішні нувориші, то таке враження, що їх освіта залишилась на рівні дитячого віку, коли вони дивились казки та книжки-розкладушки, де були різні плацики, замки з башточками. Це так врізалось їм у пам'ять, що вони досі оздоблюють будинки люкарночками, балясинами... Нічого не зробиш, якщо смаку нема - то нема. Людина може бути з глибокої провінції, але мати добрий вроджений смак. І таке було, згадайте, народне мистецтво у нас було на дуже високому рівні, то це було виховання із покоління в покоління. А потім перервалось штучно, на добрих 70 літ, чого тепер дивуватись, що ці люди не мають ніякого пієтету до пам’яток культури.
Ви зараз саме займаєтесь вдосконаленням будівельного закону.
Так, зараз ми разом з конфедерацією будівельників розробили так званий «зонінг». Це документ, де буде розписана кожна земельна ділянка в місті і якого параметру будинок можна там будувати. Так само детально буде розписана центральна частина міста, буде визначено, де можна робити реконструкцію, а де лише реставраційні роботи, а де треба зберігати історичне планування.
«Зонінгу» мають дотримуватись всі: фізичні, юридичні особи, державні установи, муніципальні працівники, за його порушення прописане відповідне покарання.
Яке саме покарання?
Це будуть або величезні штрафи, або якщо хтось не може заплатити, буде розраховуватись своєю свободою, тобто йому загрожує позбавлення волі.
Яким чином будуть розраховуватись суми штрафів?
Зрозуміло, що історична цінність, якщо її знищили, не має ціни. По аналогії з музейним експонатом: сама по собі картина не має матеріальної вартості, але її знищення - це величезна втрата. На суму штрафу впливатиме не вартість цегли і бетону, її вираховуватимуть як для музейної цінності.
“Перлину Києва Гончари-Кожум’яки знесли у 1984 році з дурного дива”
Коли мова йде про історичну забудову міста, то жителів перш за все цікавить не кожен окремий будинок, а певний дух міста, цілісність. Яким чином цю атмосферу можна зберегти або, можливо, нам ще треба її створити?
Якщо бути чесними, то треба сказати, що в Києві не збереглось таких ансамблів, які би давали цю атмосферу. Київські пагорби забудовані, на Липських пагорбах також історичного духу не збереглось. Вулички, які були, вони фрагментарні. Із таких вулиць - я вважаю найбільш елегантною вулицею Костьольну. Оце дійсно вулиця, яку забудовували люди з високим смаком. Там і модерн дуже чистий, і еклектика.
А пройдіться по інших вулицях – то такого духу практично немає. Найбільш зіграний був в архітектурно-масштабному плані Поділ. Але він був страшенно поруйнований під час війни. Коли я познайомилась з Подолом років сорок тому, там були фантастично гарні місця.
Наприклад?
Надзвичайно чудові були Гончарі-Кожум’яки. Це була така єдність ландшафту і київської народної архітектури. Там жила інтелігенція у так званих «триоконках», будинках з флігелями, з дуже цікавими подвір’ями. У 84-му році це все знесли, як то кажуть, з дурного дива. Не зважаючи на заборону товариства зі збереження пам’яток. Тодішній керівник Подолу, пан Салій вирішив знести Гончарі-Кожум’яки, і за місяць, коли всі ми повернулися з відпусток, ми вже майже нічого там не побачили. Отак руйнувалися ті місця, які можна було назвати ансамблями. Якби з Гончарами-Кожум’яками було зроблено все з розумом, то це безперечно була б перлина Києва. Що зараз? Соромно зайти і соромно дивитись. Тому казати, що в Києві збережений історичний дух – важко. Найважливіше і найпрекрасніше, що є в Києві, – це його акваторія, дивовижний рельєф і ландшафт. От це б зберегти – тоді і дух збережеться цього міста. Хороший архітектор знає, як треба вписувати забудову там, де треба зберігати цінний ландшафт.
До речі, читачі LB.ua надсилали чимало питань стосовно впорядкування акваторії Дніпра.
Київ – це єдине місто, яке стоїть на розкішній акваторії і не має набережної. Такої набережної, де можна прогулюватися, відпочивати, зустрічатись із друзями. Ріка відрізана Набережним шосе, по якому мчать автомобілі, і людям ніде приткнутися. До того ж високі пагорби не дають можливості зверху зручно спуститися до води.
Ми маємо продумати зв’язок високого рівня пагорбів і нижнього. Ясна річ, що пляжів там не буде, у нас для пляжного відпочинку є Гідропарк. Набережне шосе вже нікуди не дінеться, але є можливість прокласти його «дубль», паралельний тунель під пагорбами з виходом на Обухівський напрямок.
Але навіть не це головне. Ви бачите, що зараз відбувається з Дніпровськими схилами. Їх, по-перше, треба укріплювати, а по-друге, верхня кромка пагорбів зайнята ще одним монстром, як на Грушевського, 9-а, – на Арсенальній. Цей будинок – величезний прокол минулої влади і величезне її варварство. І вони будують, тому що законно начебто отримали дозволи. Що стосується ерозії схилів - ніхто не буде будувати 9-метрові підпорні стіни просто так, а у міста на це немає грошей.
Тоді яким чином буде вирішена ця проблема?
Якщо продумати це питання, то в тих місцях, де велика ерозія, а таких місць як мінімум 5-6 по всій довжині, можна побудувати невисокі 3-4-поверхові терасні споруди. Там зробити ресторанчики, місця для відпочинку. Де люди б могли насолоджуватись красою Дніпра. Це зараз дуже широко практикується в Європі та Америці. Тераси цілий рік можуть бути зеленими, і в холод взимку. Це залежить тільки від підбору рослин. Все могло б дуже гарно виглядати, і таку набережну Київ вже давним-давно заслужив.
“Ті, хто будували Версалі та Петергофи, на відміну від тоталітарних плебеїв Джугашвілі і Гітлера, були добре освічені”
Директор Інституту урбаністики, Генріх Фільваров, в одному з виступів казав, що хороша архітектура з’являється або в тоталітарному режимі, або вже під час розвиненої демократії. Чи ви погоджуєтесь із цим?
Не погоджуюся. В тому розумінні, що тоталітаризм тут ні до чого. Ні гітлерівська, ні сталінська архітектура не були хорошими. Правителі повинні мати почуття культури і смаку, а так було при царях та королях. Це не тоталітаризм, а авторитаризм. Авторитет короля завжди залишався – в Англії, до речі, по цей день. Я, до речі, прибічник конституційної монархії. Але не про те мова. Ті, хто будували свої Версалі та Петергофи, на відміну від демократично обраних поводирів і тоталітарних плебеїв, якими були Джугашвілі і Гітлер, – були дуже добре освічені і прекрасно розумілись на тому, що є красиво, а що ні. Вони виростали з пелюшок в такому оточенні. Це була та еліта, яка мала великий смак і оточувала себе прекрасними архітекторами і музикантами. Тоталітаризм тут не має ніякого відношення, це вихованість і рівень культури керівників держави в першу чергу.
А як ви можете охарактеризувати те суспільство, в якому ми зараз живемо?
Ми в нашому суспільстві живемо, в тому, яке самі заслужили. В звичайному суспільстві посттоталітарної держави, яка стала на шляхи демократичних перетворень, але не зовсім ще знає, що це таке. Люди хочуть демократії для себе, але ніхто не хоче її для інших. Я власне не вважаю демократію великим благом. І мушу зауважити, що в країнах, де для проформи збережені монархії, в тих країнах все добре.
Ми йдемо по шляху так званих демократичних перетворень, так як ми на це здатні. І я вважаю непристойним з боку Заходу підганяти нас до тієї демократії, до якої ми ще не готові. Нам ще тільки двадцять років елементарної державної незалежності. Як кажуть: з системи мордовських таборів, та одразу до великої демократії. Всі розумні речі робляться поступово. А коли Захід нам починає “впарювати”, вибачте на слові, що у нас те не демократично, се не демократично, хай на себе подивляться.
Ви декілька років тому «анти нагородили» творців Майдану Незалежності, присудили їм нагороду «За найжахливіший проект у галузі містобудування».
Так, це було зроблено дуже непрофесійно. Але вже пізно зараз міняти цей Майдан. Треба зараз зайнятись диференціацією пішохідного і транспортного руху. З побудовою «Глобусу» й «Метрограду» ми можемо залишити ідею будівництва тунелю під Хрещатиком. Але частково опустити транспорт можливо. Якщо також підняти пішохідну частину - ми отримаємо чудову пішохідну площу. І велика частина Хрещатика стане пішохідною.
Друге таке місце можна зробити там, де Прорізна входить у Хрещатик. Там можливо зробити прекрасну еспланаду, зручну для прогулянок. От чим треба зараз зайнятись! Приводити все до справжнього європейського вигляду, так як колись на великому європейському рівні дбали про своє місто наші князі.
Можливо за роки, що минули після вашої «антинагороди», щось затьмарило «красу» Майдану?
Ой, дуже багато! Ось, наприклад, «фантастичний» будинок збудовано у Ризькому провулку. Там стояв старий каркас будинку 70-80-их років, на ньому надбудували жахливі мережива, якісь неймовірні речі. Потім, на Поштовій площі, готель с різними витребеньками, підробка під старовину. Ще будинок на вулиці Паторжинського, який перебив усю панораму на Софії. А цей страшний будинок на Грушевського, 9А, це заслуговує на другу премію. А на Кловському узвозі? Дисонанси такі, які не можна було допускати.
Свого часу в Парижі багато критикували будівництво Ейфелевої вежі, вважалось, що вона спотворить прекрасний вигляд міста. Але зараз це перлина французької столиці. Можливо, з часом, будинки, які назвали, будуть окрасою міста?
Ейфелева вежа – це не будинок, не маса, це ажур і шпиль. Вежа - це, як кажуть, апофеоз металевої естетики, «пісня металевих мереж». Це не має ніякого стосунку до великих масивних будинків, що конкурують з маленькими філігранними будиночками. Вежа не мала ніяких претензій, щоб конкурувати з архітектурою будинків, з їх масштабом. Це зовсім інша справа, як телевізійні башти тепер. Їх не можна порівнювати з цими величезними кам’яними чи бетонними монстрами. Які до всього ще й неестетичні.