«У Луценко нет денег Ходорковского»
Если суммировать эпизоды, вменяемые вашему брату, «светит» ему около 12 лет. Ваш прогноз каков?
Уверен: мы выиграем это дело. Рано или поздно, но выиграем.
В настоящее время, все соответствующие документы уже направлены нами в Европейский суд по правам человека. Оспаривается, в том числе, сам факт заключения Луценко под стражу.
Ну, Европейский суд – это надолго.
Нет, это заблуждение. Там существует процедура рассмотрения по срочным вопросам, особенно, если речь идет о взятии под стражу. Так, после вердикта по делу Ходорковского, документы поступили в Европейский суд уже через три недели.
При всем уважении: Луценко – не Ходорковский. И никогда им не станет.
Одно: у Луценко нет денег Ходорковского.
Не в этом дело. Вернемся в 2005-й. С вашим тезисом насчет того, что милиция дел не инициировала, легко поспорить – взять те же Крым, Харьков. Но наиболее показательны признания Пенчука, уверявшего: свои скандальные заявления тогда делал под непосредственным давлением Юрия Витальевича.
Позже он сознался: говорил то, чего от него требовали заказчики.
Фото: Макс Левин
По словам Пенчука, заказчик был один – Луценко. Они, якобы, крепко дружили…
Знаете, «живьем» я его один-единственный раз видел – он приходил тогда к нам в офис, оставил книгу свою с автографом.
«Донецкую мафию»?
Да. Это была случайная встреча – в коридоре практически. Всё, больше – никаких контактов. Правда, от него – на корпоративный и-мэйл «Самообороны» поступали потом какие-то письма, но я их даже не читал, просто заметил раз в компьютере, что они были. Признаться, я не выделял его как-то особо.
Поэтому, роль Пенчука я бы не преувеличивал. Думаю, он стал разменной монетой.
Он называл себя другом Юрия Луценко.
Я не помню его рядом с братом. Говорю же: видел один раз, и то одного.
Будучи главным милиционером страны, Юрий Луценко не особо стеснялся в выражениях и действиях. Чего стоят его «оторванные ноги» (доклад в ВР по делу Колесникова, - С.К.); «снаряды ложатся все ближе и ближе» (обращение к депутату Кушнареву); маски-шоу с БТРами… Вы тогда, на правах старшего брата, его не осаживал, не предупреждали: осторожно, мол, Юра, все возвращается – и это вернется?
Знаете, если всего бояться, тогда лучше вообще молчать при любых обстоятельствах. Честно скажу: я даже более резок в суждениях, чем Юра. Поэтому ничего подобного ему тогда не говорил и говорить не мог. Вообще, имеет человек право высказать собственное мнение?
Если он – министр, если его мнение формирует мнение многих других людей, если его слова звучат, де-факто, как обвинение, надо поаккуратнее, с высказываниями-то. Вот, история с БТРами...
Насколько я понимаю, никаких разногласий с Ринатом Леонидовичем у брата сегодня нет. Конечно, каждый может ошибиться. В том числе, Юрий Луценко.
…Допустим, процедура оформления на работу его водителя действительно была нарушена. Тогда, очевидно, вопросы следует предъявлять отделу кадров. Министр не может следить за подобными вещами!
Когда Юра только пришел в министерство, в штате оказалось уж слишком много тридцатилетних полковников, получивших звания правдами и неправдами. Брат обратился в прокуратуру. Проведя проверку, прокуратура выдала предписания: с кого-то звания сняли, кому-то – оставили. Соответственно – и положенные выплаты.
То есть, если была допущена ошибка, если кого-то неправильно оформили и человек получал за это лишние деньги, логично было б эти деньги вернуть. Так, их можно было бы постепенно высчитывать из пенсии; можно – сразу уплатить в кассу. Сам водитель был на это готов. Итак, вернуть деньги, а потом – посредством суда – спорить: справедливо или нет было получено звание.
Логично, правда? Поэтому то, что брату сегодня вменять пытаются – из пальца высосано.
…Знаете, я очень люблю общаться с таксистами. Особенно, когда на малую родину к себе приезжаю. Эти люди – тонкие психологи, отлично во всем разбираются. Так, вот таксисты мне сейчас говорят: обвинения Луценко – смешные, он же не генералам блага раздавал! Сами подумайте: дал однокомнатную квартиру человеку, пять лет отработавшему в Киеве помощником министра, до этого – помощником депутата. Имел он право на жилплощадь? Речь, ведь, не о шикарном особняке – об однокомнатной квартире! Предоставление которой, к тому же, жилкомиссия одобрила. Между прочим, подписи министра ни на ордере, ни на других документах, нет. Следовательно, какие к нему вопросы?!
«Происходящее - покушение высших госчинов на убийство Юрия Луценко»
Как, в целом, оцениваете деятельность своего брата на посту главы МВД. По-вашему, он был успешным министром?
Чем милиция вообще занимается? Бытовухой, поножовщиной, хулиганством и т.д. Серьезные дела все передают в прокуратуру, а там, при этом, руки потирают, говорят: о, деньги пришли! Собственно, это все известно. По этому поводу у брата и с Президентом часто конфликты случались. Вы помните, он рассказывал, Ющенко как-то сказал ему: «никто из тех, кто ко мне в галстуке приходит, в тюрьму не сядет».
Надеюсь, не все архивы, наработанные при Луценко, погибнут. Там, поверьте, много интересного.
Верю. Только откуда штатскому лицу знать об архивах МВД? Ладно, вопрос риторический. Если сравнивать МВД при Луценко и при Могилеве?
Посмотрите на одну только дорожную ситуацию. Численность ДТП, смертей на дорогах, значительно увеличилась. При том, что Янукович, в отличие от Ющенко, ГАИ указом не распускал. ГАИ работает и увеличивает «поборы». Недавно мне из одного региона передали информацию – Геннадий Москаль ее публично озвучивал – указание конкретных сумм, которые каждый ГАИшник, постовой, патрульный должен «сдать» за смену. Так, в дневное время, при хорошей погоде, патруль должен принести 600 гривен (при условии оформления протоколов – меньше,400); при плохой погоде – 400; ночью – 200. Более того, в полученном мною документе даже фамилии указывались: кто получает, кому передает, сколько наверх уходит – по вертикали и т.д.
Число патрулей, людей в форме на улицах действительно увеличилось. В Киеве уже почти как в Москве.
Заедьте в Житомир, скажем, Чернигов, там другая ситуация. Большие проблемы с кадровым составом. Люди массово покидают милицию. В одном из райцентров Луганщины, когда один из начальников Луганского главка представлял коллективу старшего по району, в зале оказалось два лейтенанта, один капитан и один майор, остальные – прапорщики!
По этому поводу знакомый ветеран МВД как-то сказал: раньше, когда милиционер только входил в кабак, где бушевала пьяная драка, все тут же умолкало; а теперь ему даже зайти не дают – вышвыривают с порога. И не его, лейтенанта молоденького, в этом вина. Авторитет органов сильно пошатнулся, доверие к ним утрачено.
Вернемся к персоне вашего брата. Жена Ирина уверена: в СИЗО ему грозит смертельная опасность. Вы того же мнения?
Да, это наша общая позиция. Впрочем, скажу еще резче: происходящее - покушение высших госчинов на убийство Юрия Луценко.
Если Луценко попадет на зону… И на «красной» зоне, и на обычной, у него есть враги. Ни там, ни там его не ждут. И там, и там, немало тех, кто «сел» при нем. Впрочем, на обычной зоне, наверное, все ж проще: авторитеты криминального мира любят справедливость, если с ними по справедливости поступили – той же монетой отплатят. Тогда как «оборотни в погонах» … сами понимаете. Вы же помните, сколько при Луценко-министре на них дел возбуждалось, сколькие к ответственности были привлечены.
Сами себе противоречите. Вы ж давеча говорили об уверенности в выгодном для себя исходе дела.
Да, сегодня я твердо убежден: дело мы выиграем. Но, еще вчера такой уверенности не было. Вот, и рассуждаю..
Откуда, интересно, столько оптимизма?
Дело шито белыми нитками, не имеет юридической подоплеки. В суде оно просто рассыплется.
Если действительно ваш «заказчик» - первое лицо, ничего вас не спасет.
Потому я и говорил: на политическое давление отвечаем политически, а не юридически.
Это правда, что Луценко прозрачно намекали: даст показания на Тимошенко – выпустят?
С его слов – да. Брат рассказывал: прежде, чем объявить о возбуждении уголовного дела по эпизоду относительно празднования Дня милиции, следователь ему предложил: дашь показания на Тимошенко – этих эпизодов у тебя нет.
Следователь Войченко?
Фамилию я не называю. В деле работает группа следователей.
Думаете, Тимошенко тоже посадят?
«Дело Луценко» - этакий «пробный шар». Его взяли – смотрят на реакцию общественности. Если реакция не слишком бурная – та, с которой можно справиться, следующей станет Тимошенко. Тогда дальше страна идет по «российскому сценарию» развития. Или даже по белорусскому.
Ющенко, кстати сказать, тоже допрашивают. Супруга Луценко также уличала экс-гаранта в том, что он, по ее мнению, предал Юрия Витальевича.
У Ющенко одна забота – пчелы. Как сказал один известный деятель – не буду фамилию называть – с тех пор, как Виктор Андреевич подсел на инъекцию РосУкрЭнерго, онн перестал быть романтиком.
Народ любит страдальцев и узников. «Тюремная сага» может повысить котировку политических акций Юрия Витальевича. Как думаете: оно того стоит? Вон, Колесников после 2005-го, из игрока регионального масштаба вырос до общестранового уровня.
Как по мне, я бы с удовольствием прожил жизнь сажая цветы на участке – я, знаете ли, розы выращиваю… На рыбалку бы еще ходил.
«Я нормально отношусь к Жвании, особенно – когда он молчит»
Тем не менее, именно вы выполняли ключевую техническую и организационную работу по созданию «Народной самообороны». Не согласуется это как-то с цветоводством.
Надо же было кому-то этим заниматься. Брат тогда был министром – не мог выполнять подобную работу. Нам поверило много людей – всех их надо было как-то сплотить, организовать. На чем, собственно, я и сосредоточился. В месяц тысяч по 20 километров по каждой из областей страны проезжал.
Вспомните детали развода НС со Жванией.
Развода, как такового не было. Лично у меня с Давидом Важаевичем всегда были исключительно рабочие отношения. На каком-то этапе я сказал брату: из этого тандема ничего не получиться.
Конкретизируйте.
Знаете, как я узнал о появлении «Народной самообороны»? Из теленовостей! Само название, кстати, Юра придумал буквально перед входом в здание УНИАНа – за пять минут до первой тематической пресс-конференции.
Вскоре после пресс-конференции была встреча активистов движения. Собрались узким кругом – те, кто мог и хотел работать. Присутствовал на этой встрече и Жвания. Так я впервые понял, что он к происходящему причастен каким-то образом.
(после паузы) …Вообще моя роль была сугубо техническая. Я помогал брату. Собственное мнение, конечно, высказывал, но уж какой он вывод из этого сделает и сделает ли – его решение. Да, так вот. Тогда, на первой встрече я наблюдал, с выводами не торопился. А уже через месяц сказал: симбиоз не получиться. Не могут совершенно разные люди работать вместе, это очевидно. Ни у меня, ни у Юры никогда не стояло задачи быть первыми.
Ой, ли? У Юрия Витальевича не стояло задачи быть первым?!
Стать президентом или премьером – нет, никогда. Вместе с тем, цену он себе знает. Но, знать себе цену и иметь президентские амбиции – разные вещи. …Даже о назначении своеем в МВД он узнал в кабинете Ющенко.
О втором? Если б Тимошенко не выторговала у Балоги МВД в обмен на Минтранс, ничего бы не было. Впрочем, дела давно минувших дней, сейчас это уже неважно.
Узнав о первом назначении мужа в МВД, Ирина в обморок упала. Прямо за обеденным столом – обедала с коллегами. Очнулась, говорит, от того, что пытались в чувство привести.
Все-таки, Жвания.
Нет у меня личного невосприятия, неприязни какой-то к Давиду Жвании, просто бывает: люди общий язык находят сразу, бывает – вообще не находят. В нашем случае – второй вариант. В целом, я нормально к нему отношусь, особенно – когда он молчит. Мы с Давидом постоянно спорили, случалось – и на повышенных тонах, особенно – когда собирался актив «Самообороны». Брат даже осаживал, хлопал по плечу: «Хватит! Надоели оба!».
В итоге, вскоре после инаугурации Януковича Жвания сказал: с властью нужно сотрудничать. Брат ответил: для нас это категорически неприемлемо. Так и расстались – каждый своей дорогой пошел, тихо-мирно.
Впрочем, я сегодня с кем угодно готов сотрудничать – лишь бы уровень демократии в стране вернулся к уровню, который был в начале 2005-го года.
Сколько НС Жвании денег осталась должна?
Он не предъявил никаких претензий.
Сколько он потратил на проект в целом, ваша оценка?
Могу судить только о начальном этапе – когда создавались, раскручивались. В тот период Давид Важаевич де-факто оплатил промо-тур НС. Общая его стоимость, включительно с монтажом сцены, арендой оборудования и т.д. – около миллиона долларов. Дальше я уже не знаю.
Знаете.
Дальше мы сами как-то справлялись. Очень помогали активисты на местах. Затраты, ведь, не ахти какие – аренда офиса, скажем. В одном из южных городов, допустим, нам под офис квартиру вообще подарили. Маленькая, правда, двухкомнатная, зато – своя.