Владимир Застава, Институт Горшенина: Добрый день, коллеги. Сегодняшняя тема: «Украина – интеллектуальный пират №1 в мире. Причины и последствия». Вы знаете, что с 18 июля в США начинаются слушания по поводу пиратства в Украине, которые могут привести к введению ряда санкций против Украины, в частности торговых. Об этом, а также о том, насколько важно или бесполезно бороться с пиратством, чем оно грозит малому и среднему бизнесу в Украине и чем – потребителям, каких услуг и сервисов украинцы могут лишиться, если пиратство будет продолжаться, да и вообще, почему именно Украина стала пиратом №1, – все это мы сегодня обсудим с нашими уважаемыми экспертами.
Сегодня у нас в гостях Дмитрий Шимкив, генеральный директор компании «Майкрософт Украина»; Андрей Колодюк, управляющий партнер AVentures Capital, автор и основатель Divan.tv; Александр Охрименко, президент Украинского аналитического центра; Юрий Омельченко, глава комитета Ассоциации производителей программного обеспечения BSA; Александр Мамуня, адвокат, патентный поверенный, партнер VASIL KISIL & PARTNERS.
Вначале я просил бы каждого спикера очень кратко – в режиме блиц – ответить на вопрос, какие могут быть последствия того, что Украина признана пиратом №1.
Дмитрий Шимкив, генеральный директор компании «Майкрософт Украина»: Здравствуйте. Последствия, скорее всего, нужно рассматривать в историческом контексте. Украина уже была в Priority Foreign Country с 2001 по 2005 год. Тогда санкции были сняты благодаря подписанию соглашения с компанией Microsoft, которое государство Украина не выполнило вообще. То есть прецедент уже был. А прецедент невыполнения обязательств государством подтвержден документально.
Слушания пройдут 18 июля (а заявки от желающих дать показания на них принимаются до 27 июня) в Офисе торгового представителя США. До 30 ноября этого года Офис должен вынести решение. Оно может повлиять на отмену торговых преференций, которыми Украина сегодня пользуется: продукция, которую мы экспортируем в США, не облагается определенными налогами по программе системы глобальных преференций. Объем такой продукции – 90 млн долларов. Казалось бы, немного.
Пожалуй, самое неприятное – имиджевые потери. Это было отмечено в первой статье, которая вышла 1 мая, когда было оглашено решение о признании Украины пиратом №1. Статья агентства Reuters начиналась фразой, что Украина получила черное клеймо на свою репутацию. Это самое некрасивое и неприятное клеймо, которое можно получить в мире, где люди инвестируют в интеллектуальную собственность. А, как правило, все большие инвестиции связаны с интеллектуальной собственностью. Это значит, что Украине теперь ожидать больших инвестиций в эту сферу не приходится.
Можно ли это исправить? Конечно же. Это зависит в первую очередь от государства Украина. Хочу заметить еще раз, что претензия, предъявленная США, касается только государственных органов Украины, собственно, правительства. Эта претензия не выдвигается гражданам и бизнесу. Она предъявляется государству и касается трех основных аспектов: 1. использования легального программного обеспечения в органах государственной власти; 2. всего, что касается collection society, - музыки и фильмов; 3. интернет-пиратства. Все. Как видите, это касается в первую очередь тех, кто создает, распространяет пиратскую продукцию, и государства, которое, по идее, должно выступать примером для подражания.
Андрей Колодюк, управляющий партнер AVentures Capital, автор и основатель Divan.tv: Добрый день. Если мы вспоминаем историю, то в этот раз речь идет не только о том, что есть какие-то вопросы с компанией Microsoft, как сегодня прозвучало. На самом деле проблема намного шире, и я думаю, что велика вероятность того, что будет задействован сценарий, по которому на примере Украины как на стране-полигоне покажут, что происходит с теми странами в мире, которые не соответствуют сегодня мировым стандартам борьбы с пиратством и защиты интеллектуальной собственности.
И это неслучайно, что мы единственная страна, которая попала в этот список, я думаю, что на нашем примере покажут всему остальному миру, что сегодня может произойти с теми странами, которые не поддерживают борьбу с пиратством. Соответственно, проблема намного шире.
Претензии, действительно, как было только что сказано, касаются, прежде всего, госорганов, но мы знаем, что государство – это мы с вами, соответственно, претензии есть и к гражданам Украины. От признания Украины пиратом пострадают все, а не только госорганы, потому что инвестиционный климат – это та важная составляющая, которая в нашей стране еще теплится, в том числе благодаря инвестициям в сектор интернета и IT. Это единственный, по сути, у нас остался сектор, в который инвестиции приходят.
Нужно еще помнить, что Украина – член ВТО, соответственно, международные инвесторы тоже действуют по определенным международным правилам. Я бы сказал, что самая большая опасность сейчас – это то, что инвестиции прекратятся в наш быстрорастущий сектор интернета и IT в целом. Соответственно, это повлияет на людей, которые в него вовлечены, и на имидж страны в целом, потому что инвестиции в интернет и IT – это один из показателей инвестиционной привлекательности страны.
Я думаю, что если не примем определенные меры, мы можем потерять этот большой сектор, который еще есть в Украине и который растет. Мы можем потерять людей, которые в нем заняты и пока находятся в Украине, эту «золотую молодежь», которая сегодня в наш ВВП вносит, по разным оценкам, больше 5%.
Поэтому я бы еще обращал внимание на то, что это проблема не только государства и Microsoft, эта проблема намного шире, и я надеюсь, мы сегодня об этом тоже поговорим.
Александр Мамуня, адвокат, патентный поверенный, партнер VASIL KISIL & PARTNERS: Хотел бы обратить внимание всех присутствующих на тенденцию в мире в последнее время, которая заключается в том, что все самые большие деньги – в этом можно убедиться в последнем рейтинге Forbes – зарабатываются именно в неимущественной среде. В среде, которая касается в большей мере прав интеллектуальной собственности, нежели каких-то материальных производств.
В этой связи игнорировать и не уважать в современном мире права интеллектуальной собственности очень опасно. Собственно, результат длительного, перманентного игнорирования прав интеллектуальной собственности и неуважение к ним со стороны украинского государства мы сейчас видим.
Не хочу делать какие-либо прогнозы, но хочу сказать о том, что на сегодня существуют серьезные предпосылки для негативного для Украины решения, вызванные неэффективностью судебной системы Украины, а также неэффективностью административных способов защиты прав интеллектуальной собственности. Эти вещи, а также отсутствие четкой политической воли части борьбы с пиратством, создают очень серьезные предпосылки для того, чтобы ожидать негативных последствий в отношении государства в целом со стороны мирового сообщества.
Александр Охрименко, президент Украинского аналитического центра: Да, с моральной точки зрения быть пиратом, наверное, неприятно. Но с экономической точки зрения, честно говорю, это никак не влияет на Украину, в частности на ее ВВП.
Маленький факт: торговля со США у нас супердефицитная. И не потому, что мы не выполняем условия по борьбе с пиратством, а потому, что не пускают украинские товары на американский рынок. Преференции не работают, нас просто не пускают, есть масса ограничений.
90 млн долларов, о которых говорилось, – это жалкие копейки. Мы в Ирак на 200 млн долларов лука продаем. То есть это даже не деньги.
Что касается инвестиций в IT – ну какие у нас инвестиции в IT пришли после 2005 года? В общей структуре сколько у нас инвестиции в IT? От силы 2%. Не заводят сюда деньги.
Да, действительно, у нас такая традиция – наши люди уезжают работать за рубеж, это факт. И будут и далее выезжать, по той простой причине, что там отлажен механизм. Нереально на сегодня мечтать, что в Украину будут заходить деньги в виде инвестиций в IT. Даже если мы будем супернадежны, не будет этих денег.
Да, моральный фактор есть. А экономического нет. Скажем так: мы существуем, но сказать, что мы интересны с точки зрения высоких технологий для больших инвестиций, нельзя. Я ни про одну инвестицию в высокие технологии не слышал. В металлургию – да, в сельское хозяйство – да, в банки – пожалуйста, банки за миллиарды покупали. А вы когда-нибудь слышали об миллиардной инвестиции в высокие технологии в Украине? Да хотя бы 100 млн? Больше разговоров, бесед, рассказов, чем дела.
Я Microsoft понимаю, но вы тоже поймите: в стране, где 45% работает в тени, про какие можно говорить инвестиции? Какой смысл малому предприятию, которое работает в тени, использовать сертифицированное ПО?
Я не знаю, почему государство решило сэкономить и поставить несертифицированный софт, потому что вроде бы по всем документам, насколько я понял, они это все закупили. Может, другая есть причина, далекая от всяких пиратств?!
Юрий Омельченко, глава комитета Ассоциации производителей программного обеспечения BSA: Многое уже сказано по поводу экономического влияния, это вопрос дискуссионный, можно спорить, да или нет и какова интенсивность влияния отсутствия эффективных инструментов защиты интеллектуальной собственности в Украине. Но с моей точки зрения совершенно очевидно, что существуют три основные проблемы.
Первая – проблема имиджевая, проблема стратегическая, потому что на сегодня правительство постоянно говорит об интеграции в Европу, это одна из стратегических целей страны. Совершенно нереально будет в будущем конкурировать на внешних рынках с экономически и инновационно развитыми странами, со странами, в которых большую часть экономики составляют инновационные технологии, совершенно нереально будет просто конкурировать на открытом рынке, не имея собственного инновационного сегмента, инновационной составляющей. А инноваций не будет до тех пор, пока не будет эффективных инструментов защиты интеллектуальной собственности, которые могут создаваться гражданами Украины на ее территории.
Второй момент такой. Совершенно очевидно, что до тех пор, пока люди, которые пока еще есть в Украине (и мы гордимся их интеллектуальным потенциалом), не смогут четко увидеть, каким образом они смогут монетизировать свои знания, они не будут оставаться в нашей стране. На сегодня очень большое количество программистов, от 100 до 200 тыс., занимаются оффшорным программированием, при этом рынка программного обеспечения и украинских софтовых продуктов просто не существует. Ни один из программистов не работает нормально на украинского потребителя. Это факт, и это прямое следствие отсутствия эффективных инструментов защиты интеллектуальной собственности.
Третий момент – нужно очень четко понимать, что бесконтрольное, массовое распространение нелицензионного контента, причем как программного обеспечения, так и другого контента, влечет за собой такое же массовое распространение рисков стать жертвами киберпреступников. Это тоже очень важно понимать. На сегодня пираты – это далеко не робингуды, которые взламывают продукты и бесплатно их распространяют. На сегодня пиратство – это часть мировой индустрии киберпреступности. Это мощнейшая индустрия, которая приходит в Украину. Пока еще об этом много не говорят, но уже статистика позволяет говорить о том, что киберпреступность уже здесь, это уже не фантастика. Каким образом это связано, я потом могу более детально рассказать. Распространение пиратского контента – это всего лишь транспорт распространения так называемого зловредного ПО, которое может быть доставлено на любой компьютер в любую компанию и организацию.
Владимир Застава: Переходим к дискуссии. Господин Шимкив, у меня к Вам вопрос как к представителю компании, чей продукт является одним из самых распространенных в мире. Вот были озвучены разные мнения насчет того, насколько Украина интересна для инвестиций в сферу IT. Как Вы оцениваете наш рынок? И будут ли вообще защищены когда-нибудь авторские права в Украине?
Дмитрий Шимкив: Давайте я несколько комментариев сделаю насчет того, что было сказано.
Во-первых, поскольку здесь присутствуют журналисты, и они не эксперты, то поясню: сертифицированное ПО от лицензионного очень сильно отличается. ПО может быть сертифицированным, но нелицензионным, что на данный момент имеет место в Украине. Мы сертифицировали все свои продукты для использования в государственных органах власти, но при этом денег за использование не получили. Это две разные вещи, господа.
Я еще раз подчеркну, что пиратство – это не только проблема Microsoft. Компания Microsoft поднимает эту проблему с 1998 года. Переговоры с украинским правительством начались в 1999 году. Они до сих пор продолжаются в каком-то непонятном режиме.
Все началось с программного обеспечения, и сегодня в Украине «пиратятся», подделываются торговые марки. Более 35% фармакологических препаратов – это подделки или нелицензионные дженерики. Мы можем в этом контексте говорить об алкоголе, еде, сигаретах, торговых марках и так далее. Все это началось с банального копирования. Это та ситуация, когда все начинается с очень маленького, а затем превращается в большую проблему.
Тут говорилось, что исключение из GSP [системы глобальных преференций, программы американского правительства по поддержке экономического роста развивающихся стран, в рамках которой в США беспошлинно ввозится 3,4 тыс. видов товаров из 140 стран] – это не страшно. Но результат расследования – это подтверждение факта нарушения авторских прав именно государством. Государством, которое должно отстаивать авторские права, их защищать и быть примером. Последствия могут быть также такие: между Украиной и США заключены так называемые bilateral investment treaties, то есть соглашения о двусторонней защите инвесторов. Что это означает? Что одна сторона может обратиться к другой стороне и взыскать иск о потере инвесторов. А вот в этом случае сумма может исчисляться миллиардами. Прецеденты были, есть юридическая практика, причем в развитых странах.
Не хочется уходить далеко в последствия, потому что, как правило, все страны находили варианты, как урегулировать проблему. Подчеркиваю: проблема чисто техническая, никакой политики здесь нет.
Приведу пример. В Украине была компания GSС, разработчик великолепных игр «Казаки» и S.T.A.L.K.E.R.. Компания умерла. В Украине пиратской продукции компании GSС было более 70%. Компания не выжила. В России – не в родной стране, где должны ценить свой продукт, – было 50%. Компания просто не смогла выжить. Это просто пример одной из компаний, которая создавала интеллектуальный продукт.
Теперь о киберпреступности. Украина является одним из первоисточников киберпреступности в мире. Наши умные ребята делают не только классные продукты, они еще вовлечены в мировую преступность. К сожалению, прошел мимо внимания медиа случай, когда в центре Киева была арестована компания, в которой 400 программистов создавали специальное зловредное ПО. Это ПО сняло с кредитных карточек несколько миллионов долларов. Компания арестована, а господа, которые ее создали, в бегах. Это просто пример. 400 ребят занимались созданием зловредного ПО, многие даже не знали, что они этим занимаются. Об этих историях почему-то не пишут.
Крупнейшие botnet-сети имеют самое большое присутствие именно в Украине, то есть в компьютерах украинских потребителей. Я уверен, что многие атаки, которые недавно осуществлялись на госучреждения Эстонии, Узбекистана, Киргизии, а также недавние атаки на мировые банковские учреждения, проводились из Украины.
Можно вспомнить и историю человека, связанного с Украиной, который несколько месяцев назад был арестован по делу о хищениях 45 млн долларов с кредитных карточек. То есть мы участвуем в создании великолепных продуктов, но, к сожалению, мы точно так же участвуем в мировой организованной преступности. Многие наши ребята об этом не знают или узнают постфактум. Таких историй очень много.
Теперь об инвестиционном климате. Компания Microsoft уже несколько раз в Украине покупала технологии. То есть мы покупали технологии у украинских разработчиков. Например, в 2005 году мы купили технологии у харьковчан. Есть команды, которые работают в Украине над созданием современных технологий в компании Microsoft, мы активно с ними сотрудничаем. Мы видим здесь большой потенциал. Нам задают вопрос, когда мы откроем R&D (Research & Development), центр разработки. Мы открываем центры разработки в тех странах, где мы покупаем компании, как правило. Если в Украине будет компания, которая создала технологии, мы ее купим, и здесь тогда появится центр разработки. Наша merge position, позиция по приобретению компаний, значительно отличается от философии компании Google.
Владимир Застава: Господин Колодюк, давайте продолжим тему инвестиций в IT. Вы сказали, что сегодня компании в данной сфере могут давать 5% ВВП Украины. Это достаточно большая цифра. Какие примеры Вы можете привести?
Андрей Колодюк: Примеров, на самом деле, очень много. По прошлому году, по разным оценкам, в украинские стартапы, в новые украинские IT-компании было инвестировано от 50 до 70 млн долларов. В Украине находится 4 компании, которые входят в топ-100 мировых компаний по аутсорсингу. В Украине, по разным оценкам, сегодня порядка 10 компаний с капитализацией от 70 до 300 млн долларов, которые находятся в этом секторе. Это компании, которые были созданы с нуля 5-7 лет назад. Соответственно, венчурный рынок развивается, инвестиций, как я уже сказал, в прошлом году было 50-70 млн долларов в этот сектор, в этом году, я надеюсь, будет больше. То есть этот рынок развивается и будет дальше развиваться.
Конечно, инвесторам важно не только разместить здесь дешево заказы по аутсорсингу, их интересуют и «продуктовые» компании, компании, которые со своим продуктом и сервисом могут конкурировать за пределами Украины. И поверьте мне, вы будете скоро гордиться несколькими компаниями, которые есть в Украине. Многие о них еще не знают по разным причинам, в Украине трудно делать бизнес, они работают за пределами страны, но, я думаю, что вы о них скоро узнаете.
Я не буду сейчас вспоминать известный кейс, когда Google купил украинскую компанию Viewdle. Таких историй, я надеюсь, будет больше. Как минимум, мы работаем над тем, чтобы такие истории появлялись. Инвестиционный климат, слава Богу, у нас в венчурном секторе уже наконец-то разогрелся и наконец-то стал реальностью.
Я не согласен с тезисом, что признание Украины пиратом №1 никак не влияет на экономику Украины. Давайте сначала дадим определение пиратству. С моей точки зрения, все очень просто: есть компании, которые легально работают и платят правообладателям, а есть компании, которые делают все то же самое, - неважно, в интернете ли, на рынке платного телевидения, – но только никому не платят.
Вы знаете о том, что рынок платного телевидения – кабельного и спутникового – на 30% нелегальный? Это люди, которые подключают сервис, никому ничего не заплатив. Они работают на рынке, собирают деньги и не дают развиваться другим легальным игрокам. Скажите, это на что влияет? Это не влияет разве на экономику страны, на людей, работающих в этих компаниях, которые не могут объективно конкурировать по причине того, что сегодня у любой компании, которая работает в Интернете, в IT и телекоме, больше 50% затрат – это оплата роялти правообладателям? Это оплата украинским актерам, артистам, производителям программного обеспечения.
Как же можно говорить о развитии внутреннего рынка кино, музыки и так далее, если никто не хочет за эти продукты платить. Я тут говорю даже не о потребителях, а о нелегальных сервисах, которые не платят правообладателям. Мы их всех знаем, они все деньги берут себе в карман, а люди об этом часто не догадываются. Потому что нет еще компании, которая бы объяснила людям, что если они платят легальному сервису, то они платят не ему в карман, они, таким образом, поддерживают украинского музыканта, артиста, правообладателя.
Соответственно, пиратство влияет и на внутренний рынок, который, как было правильно сказано, не может развиваться, потому что на нем нет спроса. В данном случае мы, а не Америка, заинтересованы в том, чтобы побороть пиратство. Мы в Украине своими действиями не даем возможности развиваться украинским авторам, артистам киноискусства и так далее. Это внутренний рынок, мы в нем должны быть заинтересованы, потому что таким образом мы защищаем игроков внутри Украины. То есть говорить о том, что кто-то извне нас хочет к чему-то принудить, не следует.
Я очень рад, что дебаты опять начались на эту тему, и я надеюсь, что эти дебаты приведут к конкретным действиям. Сегодня в рамках многих профессиональных IT-ассоциаций начался диалог и консолидация усилий вокруг действий, которые можно предпринять для того, чтобы решить этот вопрос внутренними силами. Еще раз повторю: давайте не будем отмораживаться от этого вопроса, говоря, что это проблема только нашего правительства. Это наш с вами вопрос, поверьте мне, и мы можем его решить в интересах украинских производителей.
Владимир Застава: Господин Охрименко, я из Вашего выступления понял, что Вы поддерживаете интеллектуальное пиратство.
Александр Охрименко: Я не выступаю за интеллектуальное пиратство, я считаю, что оно существует во всем мире, а Украину не надо делать главным пиратом. Я думаю, что элементарные замеры подтвердят, что Китай в сфере пиратства на первом месте. А Украину назвали главным пиратом, потому что она маленькая страна для битья. А почему Украина, почему не Израиль? Может, потому, что к этой стране немножко другое отношение?
Владимир Застава: То есть Вы считаете, что уровень пиратства во всех странах примерно одинаковый?
Александр Охрименко: В США не меньше, но об этом совершенно не принято говорить. Мол, какое же это пиратство, это же наше, родное. А вот в Украине пираты.
А на кого работают наши разработчики? Не для американцев? Где платежных карточек больше? Разве в Украине ими больше рассчитываются, чем в США? И вообще, если мы почитаем новости, то международные киберпреступники где? Да, в оффшорах, но в основном организаторы – американцы.
Да, они привлекают наших людей, это факт. Вот это вот плохо, с этим никто не спорит. Но говорить, что мы организаторы пиратства?! Мы же, получилось, втянуты в это международное пиратство, к сожалению.
Владимир Застава: То есть Вы считаете, что уровень юридической защиты в США хуже, чем в Украине?
Александр Охрименко: Нет, юридической защиты не хуже. В юридических спорах все замечательно. Там адвокаты одни из самых дорогих, и по этой причине бессмысленно судиться, бессмысленно доказывать.
Но я говорю о том, что Украина оказалась мальчиком для битья. Не потому что она пират, а потому что, к сожалению, это выгодно.
Не могу достоверно утверждать, честно говоря, читал просто сообщения в прессе, но я хочу сказать одно: может, целесообразен переход с Windows на Linux?
Почему проблемы у нас такие? У нас, к сожалению, есть монополист. Была бы конкуренция, я думаю, было бы проще и для пользователей. Вы сами понимаете, как это – иметь дело в стране с одним монополистом. Какие бы цены не были, они всегда очень высокие. Торговаться с ним и договариваться бессмысленно, он всегда прав. Если бы была конкуренция, сразу бы было веселее.
Вспомним историю с Visa и Master Card. Помните, какой был шум о том, что Visa уходит с Украины? И ничего, послабилась. Знаете когда? Когда узнала, что Master Card остается. Очень жалко, что у нас нет Mac. Честно говорю, никогда в жизни не пользовался программным продуктом Mac. Потому что, понимаете, Украина, а не потому, что я не хочу. Было бы два производителя, мы бы посмотрели, кто здесь пират!
Я вообще не понимаю, как можно считать Украину пиратом №1, если она занимает небольшую нишу на рынке ПО. Где основные центры, где потоки денег, где это все?
Действительно, наша ситуация не совсем адекватная, у нас проще человеку, который занимается программным продуктом, ехать работать за рубеж. Или он здесь работает на аутсорсинге. Попытки создать здесь более-менее цивилизованные условия никогда не получались. Тут и украинское законодательство, и то, что нет у нас нормальных инвестиций.
Понимаете, мы можем, конечно, говорить о 50 млн долларов инвестиций в IT. В гривнах это 400 млн. Но сейчас это даже не деньги. У нас бюджет 400 млрд гривен, ВВП – полтора триллиона гривен.
Еще раз повторю: была бы здесь конкуренция двух программных продуктов, никаких претензий к Украине никогда бы не было. А пока у нас монополист, мы имеем проблемы. Проблемы и технические, и юридические, и экономические. Потому что с монополистом всегда тяжело договариваться, он всегда прав, а все остальные неправы. Такой наш рынок.
Владимир Застава: Спасибо. Я, конечно, не понял насчет монополизма, ведь в сфере Интернет и IT выбор продуктов для пользователей достаточно большой. Например, открытые операционные системы или интернет браузеры на базе Андроид бесплатны и доступны любому пользователю.
Александр Охрименко: Монополизм есть в программном обеспечении, которое присутствует на территории Украины.
Владимир Застава: Господин Омельченко, скажите, возможно ли в принципе защитить интеллектуальный продукт? Есть ли примеры этого в других странах? Потому что защитить права на товар еще можно, но как это сделать в отношении интеллектуального продукта?
Юрий Омельченко: Это достаточно реально, и практика это показывает.
То, что происходит сейчас с Украиной, вот этот «список 301», Priority Foreign Country и так далее, это не следствие того, что объем рынка Украины не самый большой в мире. Рынок Китая, естественно, больше.
Просто Украина – это, по сути дела, единственная развивающаяся страна, претендующая на какие-то успехи, в которой длительное время в направлении защиты интеллектуальной собственности не происходит вообще ничего. Понятно, что эта проблема сложная, но ее нужно решать, этим нужно заниматься.
Например, наш сосед Россия, в которой, в принципе, среднестатистический пользователь похож на нашего по психологии и среднему уровню доходности, в этом был более успешен. 5-6 лет назад правительство РФ пришло к выводу, что инновации невозможны без эффективных механизмов защиты интеллектуальной собственности, и государство начало обращать внимание на эту проблему. На сегодня по оценкам IDC уровень пиратства в Украине 84%, а в России 68%, хотя 6 лет назад у них уровень пиратства был больше, чем у нас. То есть более 15 процентных пунктов за 5-6 лет. Это очень большой сдвиг, учитывая то, что Украина вот уже 7 последних лет находится на одном и том же уровне, плюс-минус 1%.
Что же было такого сделано в России? Просто-напросто была (и происходит еще сейчас) проведена модернизация законодательства, затем судебная система более эффективно начала работать, и самое главное – это то, что правительство на сегодня осознало, что эта проблема – государственная, и ее нужно решать. То есть это не проблема отдельно взятых правообладателей, вопрос не в этом, это государственная проблема.
Поэтому решать можно, примеры есть, нужно только желание.
Дмитрий Шимкив: Сначала скажу про Израиль. Израиль – страна №1 в мире по владению патентами, которые используются в военной промышленности. То есть эта страна создает самое большое количество патентов и технологий в оборонной промышленности, в том числе в обработке изображений (распознавание образа), работе со звуком. Мы как компания платим очень много роялти израильским компаниям за технологии, которые используем в наших продуктах, как, собственно, и Apple, и Google. Израиль является страной, которая имеет на своей территории более 300 R&D центров международных компаний. В то время как Украина имеет один – компании Samsung.
Основная причина, почему не Китай признан пиратом №1 в мире – наше государство ничего не делает. У Китая есть рабочие группы, которые собираются, которые ездят, есть план действий. Возьмем план 2010 года, подписанный Украиной и США. Сначала его на полгода засекретили «благодаря» украинской стороне – никто из правообладателей не мог получить доступа к этому протоколу, нам объяснили, что он засекречен. Спустя где-то год его американцы опубликовали. Сейчас можно взять этот документ и посмотреть, что было сделано. А ничего не было сделано! И так из года в год. Вот причина! Ничего не делается в государстве для решения этой проблемы.
Теперь про «открытый код». Может ли в Украине использоваться «открытый код»? Пожалуйста, может. Например, правообладатели или альтернативные платформы, пожалуйста. Государственные органы хотят использовать Mac, продукцию Apple, Google, Microsoft, Open Source – пожалуйста, никто никого не сдерживает.
Говорят, что у государства нет денег. Вот самый интересный прецедент: выборы недавно состоялись, миллиард гривен был выделен легко, без тендера, на однодневные камеры и компьютеры, предоплата 70% и так далее. То есть деньги есть! Многие правообладатели задаются вопросом, мол, вот на такие идеи деньги появились, и это только ради одного дня, а на решение системной проблемы денег нет.
К тому же, если государство хочет Open Source, пожалуйста, но его должны сертифицировать. И я не знаю, кто его будет сертифицировать, а ведь украинское законодательство требует сертификации программного обеспечения.
Мы как компания, которая читает украинское законодательство, говорим, что продукты должны сертифицироваться, и мы их сертифицируем. Их берут, пользуют и не платят. И так продолжается более 15 лет.
Владимир Застава: Насчет камер, наверное, не только правообладатели задаются этим вопросом, а и жители Украины.
Господин Мамуня, расскажите более детально, чем для украинских граждан, в частности предпринимателей, грозит решение по итогам дебатов в США. Каковы последствия будут для самых широких слоев населения, если Украину все-таки признают пиратом?
Александр Мамуня: Перед тем, как сказать о последствиях, я бы хотел озвучить такой тезис: для того чтобы выиграть в лотерею, как минимум нужно купить лотерейный билет. Точно так же и в вопросе интеллектуальной собственности: если не создать среды, необходимой для притока в Украину инвестиций, необходимых предпосылок для этого, то рассчитывать на победу в этой лотерее невозможно.
Инструменты интеллектуальной собственности и вообще сама среда и надлежащая правовая охрана – это лишь необходимая предпосылка, не гарантирующая приток инвестиций, но являющаяся обязательной для этого, особенно в современном мире. И если мы все сделаем правильно, это не значит, что завтра нам все начнут давать деньги, это значит, что если мы предпримем еще ряд других усилий, то, наверное, можем рассчитывать на то, чтобы добиться успеха в конкуренции с другими юрисдикциями, другими рынками. Это поняли, по-моему, уже очень многие в мире.
Для того чтобы это сделать, правительству, вероятно, необходимо думать стратегически, не на один или два дня или на год вперед, а на длительную перспективу. Ведь вложенные ресурсы сходу не принесут какого-то ощутимого результата. И это очень четко надо понимать.
К сожалению, если мы посмотрим на последнюю активность украинского правительства и парламента в сфере интеллектуальной собственности, то мы увидим, что практически ничего со средины 90-х не изменилось, никаких действий предпринято не было. Были лишь какие-то мелкие шаги, точечные, по устранению мелких недостатков. Но это не глобальные вещи, связанные с адаптацией к международным требованиям в этой сфере.
Украина 15-20 лет назад имела достаточно современное законодательство в сфере интеллектуальной собственности и большие проблемы с его реализацией. На сегодня мы имеем уже устаревшее законодательство и все те же проблемы с его реализацией.
Та же соседняя Россия очень серьезно работает и с законодательством, и с правоприменением. Создаются специализированные суды, они принимают европейскую практику. Казалось бы, близкие соседи, но они достаточно серьезно вырвались вперед в понимании роли инструментов интеллектуальной собственности в экономической успешности.
Хотел бы сказать реплику по поводу сделки по покупке Viewdle. В этой сделке только фамилии украинские, больше ничего там не было украинского. В Украину деньги не заходили, патенты, которыми охранялись объекты, не были украинскими. Только мозги были рождены в Украине. И те люди, которые это создавали, приняли сознательное решение охранять свои продукты по праву США. Когда происходила сделка, она не была подчинена праву Украины. В Украину, еще раз повторюсь, никакие финансы не заходили. Можно, конечно, приписать себе в послужной список эту сделку как ту, в которой фигурировали объекты, созданные талантливыми украинскими ребятами. Но и только. А вот для того, чтобы завести здесь коммерцию, необходимо сделать определенные шаги.
Несколько слов по поводу того, какие санкции возможны и чем это чревато для бизнеса. Очевидно, что беспокоиться стоит тем, кто имеет существенные объемы торговли в первую очередь со США. Вероятно, это может касаться тех, кто торгует ресурсом на экспорт в США, например, тем, кто занимается металлургией, химией. Это большие налогоплательщики, неуспех которых на международном рынке торговли отразится потом, наверное, на доходной части бюджета страны и на каждом из нас. Сильно или слабо это отразится, сложно сейчас сказать. Но вероятно, что интересы определенных бизнесов будут затронуты существенно.
Я думаю, что в ближайшее время мы увидим реакцию интересантов. То есть тот, кто будет наиболее активен со стороны власти в связи с этим процессом, тот, кто будет активен со стороны бизнеса, тот, скорее всего, ожидает в случае негативного результата слушаний больших потерь. Эти люди попытаются как можно быстрее исправить ситуацию с помощью, в том числе, своих лоббистов во власти.
Владимир Застава: Ну, я не знаю, кто со стороны власти в этом заинтересован, но вот я смотрел последние новости, и по официальным данным Генпрокуратуры завершено более 500 уголовных производств в этой сфере. Насколько я понимаю, раньше такого не было.
Александр Мамуня: Это определенная волна активности. Наверное, к счастью, что есть хотя бы такая активность, но, к сожалению, эта активность происходит с политическим оттенком. У нас есть сейчас повод, некая опасность для экономики Украины, и органы внутренних дел активизировались в этой сфере.
Нам показывают определенную статистику. Но качество этой статистики, конечно же, еще стоит проверить и посмотреть, сколько из этих дел доведены до суда, сколько обвинительных приговоров вынесено. Только таким образом можно проверить качество следствия, которое проводилось. Нам, как правило, показывают статистику об открытии уголовных производств, а они открываются сегодня очень легко. Но закрыть уголовное производство тоже не очень сложно.
Констатирую одно: вероятно, это определенная волна, а не серьезное направление деятельности. Не исключаю, что такая волна может перерасти в целое направление, если те люди, которые управляют государством, поймут, что эти вещи – стратегического значения, что интеллектуальную собственность уважать и защищать нужно не только на волне, а нужно защищать всегда. И никогда не давать повода рассматривать государство в каких-то вот таких позорных слушаниях. Если это понять сейчас, то еще не поздно все исправить.
Дмитрий Гадомский, адвокатское объединение «Юскутум»: Я хочу по поводу софта больше сказать. Я не могу не согласиться с Андреем Колодюком в плане того, что вопрос интеллектуальной собственности имеет, в частности, такую плоскость, как защита и развитие национального рынка. Но мне кажется, что вопрос софта в этом смысле немного выпадает, поскольку если посмотреть, например, на статистику судебных решений по 176 статье Уголовного кодекса, то можно увидеть, что есть 189 приговоров. Можно выяснить, в чью пользу эти приговоры и какая компания была замешана. Так вот, из этих 189 приговоров около 70% не касаются национальных производителей. Там три компании фигурируют, их несложно выяснить.
Эта статистика говорит о том, что не защищают, не развивают украинский рынок. И здесь господина Охрименко я бы поддержал. Open Source, как по мне, – возразите мне, если я не прав, – решает несколько проблем: проблему национальной безопасности, проблему создания новых рабочих мест, и связанную с этим проблему поступлений налоговых платежей от правообладателей ПО.
У меня два вопроса. Первый такой. Сколько нужно для того, чтобы все госорганы перевести на лицензионное ПО? Не проще ли потратить эту сумму на то, чтобы обеспечить этому ПО защиту от взлома? Ведь Украина в основном не взламывает. Я не виноват, и госорганы Украины не виноваты, что где-то лежит взломанное ПО.
Второй вопрос такой. Допустим, что США введут против Украины санкции. Но ведь можно оспорить такие действия США, например, в рамках ВТО. Есть история споров в ВТО по этому вопросу: США с Бразилией судились, судился Европейский Союз. В обоих делах решение было принято полунегативное для истцов. Причиной этого было то, что США просто не являлись на заседания. Как вы оцениваете такой сценарий?
Дмитрий Шимкив: Мне очень странно слышать такой вопрос от юриста. Если я найду ключи от вашей квартиры, можно ею пользоваться, правда?
Дмитрий Гадомский: Нет.
Дмитрий Шимкив: Почему? Точно такая же ситуация с продуктом. Если я его разработал и не давал права им пользоваться, то ситуация та же самая.
Государство берет диск и с него копирует, не платя производителю за это деньги. Потом мне присылают в отчете, мол, извините, у нас денег нет на покупку лицензии. На автомобиль есть деньги, а на нас денег нет! При этом чиновники не хотят Open Source, он им не нравится – несовместим, несертифицирован и так далее. Послушайте, тогда давайте выбирать какой-то сознательный вариант!
Мне очень странно слышать такие вопросы от юриста. Я, кстати, читал Ваше заявление в защиту Украины, оно очень бодрое…
Теперь к вопросу о национальной безопасности и Open Source. Вы же юрист, Вы же должны были читать то, что прописано в соглашении об Open Source. В Open Source тоже есть соглашение. Вы не в курсе, наверное, да? Лицензия на MP3 не принадлежит Open Source, так же, как и лицензия на jpeg, gif и так далее. Соответственно, как только продукт Open Source превратится в коммерческий продукт, кто-то же его будет устанавливать, правда?
В Украине есть законопроект о переходе на Open Source к 2015 году. В приложении к этому документу планируется перевести 123 компьютера на Open Source за 47 млн гривен. Мы дешевле! Намного дешевле. Я готов участвовать в соответствующем тендере хоть завтра.
Я приведу цитату ФСБ России. Они говорят: как только мы, государство Россия, принимаем Open Source, мы его завтра же делаем Closed Source. Потому что соглашение Open Source предполагает то, что в самом продукте будут вноситься изменения, продукт остается открытым к разработчикам. Это идеальная платформа для студенчества, я участвовал в Open Source, Microsoft является членом Open Source Community.
Хочет государство перейти на Open Source? Да, пожалуйста. Только измените еще ряд законов, где вы требуете сертификации, потому что некому будет Open Source сертифицировать. Мы готовы участвовать в конкуренции. Бразилия перешла на Open Source, а потом вернулась к нам, Мюнхен – то же самое, и так далее.
Проблема очень простая: если вы используете ПО, правообладатель просит хотя бы сесть с ним и договориться о каких-¬то условиях. Нет денег? Есть заемные деньги, давайте структурировать, договариваться. Но сядьте, пожалуйста, за стол переговоров, не воруйте. Вот претензия, которую мы как компания выдвигаем государству.
Андрей Колодюк: Короткий комментарий. С моей точки зрения, достаточно опасная конструкция прозвучала, мол, мы не виноваты, что Microsoft есть везде, и не можем удержаться, почему бы не взять. По большому счету, это как раз и есть та самая проблема, о которой мы говорили с самого начала. Это бесконтрольные распространение и сбыт краденого, чего уж там греха таить. То есть у нас в стране существует механизм бесконтрольного массового распространения краденого контента. И при этом предпринимается попытка борьбы с вот этим вот нелегальным рынком путем перекладывания этой проблемы на плечи тех, у кого украли.
По поводу улучшения защиты продуктов. До определенного момента защиту совершенствовать действительно необходимо. С другой стороны, сейчас уже ситуация такая, что это все равно, что сказать, например, что за автомобильные угоны наказывать не будут - на самом деле это должны делать производители автомобилей за счет установки дополнительных замков и противоугонных систем. Украли машину – плохую систему поставил, как-то так. То есть сама по себе конструкция не очень.
Александр Мамуня: Короткий комментарий в отношении изучения реестра судебных решений и идентификации там украинского бизнеса. Очень опасно делать такие выводы, которые были сделаны именно на основании судебных решений, по одной простой причине: если иностранный бизнес, иностранные инвесторы еще хоть как-то пытаются использовать инструментарий украинского права для защиты, то украинский бизнес полностью в этом разочаровался, поскольку ресурс, который вкладывается в защиту, как правило, не соотносим с результатом. И украинский бизнес, который больше направлен на экономию ресурсов, как правило, вообще не задается этими вопросами.
Например, ребята из той же Viewdle предпочитают доверить свои права праву другой страны и заключать сделки, охранять свои права, уходя в другую юрисдикцию, где уважение и защита прав интеллектуальной собственности гораздо выше. Собственно, вот здесь наша задача – и юристов, и чиновников, и всех людей: создать такую атмосферу, чтобы в стране была определенная атмосфера доверия к защите прав интеллектуальной собственности. Доверие к государству, чтобы можно было бизнесменам без зазрения совести вкладывать деньги в наукоемкие продукты.
Дмитрий Шимкив: Несколько лет назад я общался с украинской компанией. Для защиты своих интересов она создала военизированное подразделение, которое борется с пиратами «убедительными методами». У них получается.
Георгий Чомахашвили, компания «Интернет Копирайт Менеджмент»: У нас российско-украинская компания, которая как раз с пиратством и борется. Я, наверное, хотел бы быстро пройтись по всем трем вопросам, которые звучали в отчетах американских правообладателей, по причинам, почему Украина такой плохой считается.
Первая причина, наверное, для меня самая простая. Меня, честно говоря, иногда даже удивляет та позиция, которая складывается на сегодня, что правообладатель чуть ли не должен извиняться за то, что его продуктами пользуются бесплатно, не хотят платить деньги и конкурентов не хотят выбирать. То есть я вот буду пользоваться, но денег тебе не заплачу. И это уже очень долго тянется. Я смотрю не только по ПО, а и по фильмам: сейчас вообще немного мир поменялся, правообладатель должен говорить: «Извините, дайте мне свои деньги». Я уверен, что у Microsoft так или иначе все получится, потому что компания большая, сильная и богатая, несмотря на все.
Второй вопрос, который там звучал, – это организации коллективного управления. И я немного этот вопрос затрону, потому что я сам 5 лет этим занимался в Украине, поэтому это мне достаточно близко. Та ситуация, которая на сегодня в Украине образовалась с организациями коллективного управления, – это, в принципе, некий нонсенс. С одной стороны, дали демократию – каждый правообладатель может передать свои права любой организации, она может за него собирать деньги, но, с другой стороны, как обычно, у нас все благие намерения не очень хорошо закончились. Сейчас продолжают разбираться организации между собой, и большое давление идет извне, потому что Украина считается достаточно перспективным рынком.
Если взять, допустим, Россию, то там только за авторские права собирают порядка 100 млн долларов в год. Польша собирает за авторские права 50-70 млн долларов. В Украине, насколько я знаю, за последний год сборы составили 5-6 млн долларов. Если брать население и территорию пропорционально, то Украина по большему счету должна на 50 млн выходить. Да, очень большая часть денег, может быть, должна как роялти уходить за границу, но и очень существенная часть роялти должна оставаться в Украине, уходить украинским авторам. С которыми я, например, общался не раз: людям очень часто даже нельзя купить хлеба именно за роялти, им приходится заниматься какой-то другой работой, не творческой, которая приносит им деньги. Среди этих людей очень много авторов песен, которые очень часто звучат и по радио, и по телевидению.
Система коллективного управления в Украине работает очень слабо. Будут ли здесь перспективы, очень сложно сказать, потому что этим вопросом уже занимаются очень долго, очень сложно процесс идет. Было решение оставить одну организацию, которая бы собирала деньги, а другие распределяли. При этом у самих крупных правообладателей в Украине тоже нет четкой позиции. Они все хотят денег, но хотят также диктовать свои условия.
Третий вопрос – это, как не крутите, Интернет. Я могу в некоторой степени согласиться с Александром Охрименко, что Украина была выбрана в качестве страны, которую накажут, чтобы показать, как будет всем плохо. Но не беспричинно это все тоже! Если взять, допустим, количество сайтов в Украине, которые предлагают нелицензионный контент, то их где-то 800. Я имею в виду программное обеспечение и фильмы, музыку не беру, там своя специфика. В России где-то 2200 таких сайтов.
Александр Охрименко: Но все зарегистрированы в оффшорах! Не в Украине, а в оффшорах.
Георгий Чомахашвили: В интернете понятия границ вообще нет.
Александр Охрименко: Ну, оффшоры, оффшоры. Деньги в оффшоры поступают, все в оффшоры. Это не Украина, вы рамочку видите, все – оффшоры! И используются благодаря международным программным продуктам. А Украина крайняя!
Георгий Чомахашвили: Я это прекрасно знаю. Куда деньги поступают, это один вопрос, другой вопрос, где находятся сервера с контентом.
Александр Охрименко: Чаще всего в оффшорах.
Георгий Чомахашвили: Вот с этим сложнее.
Георгий Чомахашвили: Например, Харьков – это вообще место, где торренты скопились. Да, можно удивляться, почему Нидерланды не вспоминают в этом контексте, почему Румынию не вспоминают. Если, допустим, такая ситуация, значит, надо поднимать вопрос о том, чтобы и в Нидерландах бомбить эти сайты, и в других странах.
Но сейчас-то речь идет об Украине, пускай Нидерланды сами за себя отвечают. Кстати, там есть один хостинг-провайдер, который, насколько мы знаем, сам звонит сайтам с нелегальным контентом и говорит: приходите к нам, вас здесь никто не тронет. Украинские хостинг-провайдеры так не звонят.
На Украину показывают пальцем, и надо все факты, которые излагают, принимать во внимание и решать эту проблему в первую очередь для себя. Да, надо исполнять свои международные договоренности, но надо в первую очередь все-таки делать это для украинского автора и для украинского пользователя, в конце концов.
Игнат Бережной, Ассоциация музыкальной индустрии: Я подтвердил бы мнение, что «301-й список» – это скорее оценка усилий государства, в первую очередь правительства, в направлении борьбы с пиратством. И вот здесь я могу сказать, что из этих трех пунктов, которые мы перечислили, некоторые требуют инвестиций. Например, инвестиции нужны для того, чтобы легализировать программные продукты, которые используют органы власти. Я уверен, что деньги эти можно найти, можно перераспределить бюджеты.
А вот, например, коллективное управление – это та сфера, которая требует примерно двух недель работы нескольких чиновников, которым нужно сесть, разобраться, кто есть кто на этом рынке, и дать право обращаться к бизнесу, использующему музыку и фильмы, за деньгами, только тем, кто действительно представляет правообладателей. В то же время сейчас происходит так, что кто угодно фактически собирает деньги, никому не платит, а после этого все удивляются, почему такая проблема возникла.
Компании Microsoft понравилось бы, например, что если вы обращаетесь к какому-то пользователю, у которого 1000 компьютеров, а он говорит: «Вы знаете, мы продуктами Microsoft пользуемся уже 5 лет и платим какой-то организации, которая называется Всеукраинская ассоциация программного обеспечения. Мы им платим эти 5 лет, то есть мы легальны»? Но Microsoft же не давал разрешения этой организации собирать деньги от своего имени! Вот это происходит в сфере коллективного управления, и эту проблему, повторюсь, можно решить за две недели.
Но почему-то правительство на сегодня занимается имитацией бурной деятельности именно в плане коллективного управления, вместо того, чтобы действительно разобраться. А разобраться можно очень легко.
Микола Закалюжний, Радіо «Свобода»: У мене запитання до пана Шимківа. Скільки втрачає Ваша компанія від піратства в Україні? І якщо можна, порівняйте це з іншими країнами, які країни найбільше завдають Microsoft шкоди.
Дмитро Шимків: Дякую за питання. Відповім дуже коротко. Якщо говорити про Україну, то ми називаємо такі цифри. У нас є звернення щодо кількості неліцензійних примірників 2011 року, це понад 500 тисяч примірників. За нашими оцінками, це перевищує 200 млн доларів у випадку, якщо легалізувати все за комерційними цінами для державних органів влади, якщо не вести переговори.
У Європі немає жодної країни, крім України, з якою не укладена певна угода, яка дозволяє державі не використовувати неліцензійне програмне забезпечення, у якій визначені певні умови оплати, певні спеціальні ціни. Та й і з більшістю країн світу такі угоди укладені.
Декілька років назад Румунія укладала таку угоду, недавно поновлено угоду в Албанії, угоди є в Польщі, у Росії. У різних країнах можуть бути різні умови, це може бути оренда програмного забезпечення, тобто тимчасове використання, або придбання у постійне володіння права на використання. Різні форми існують, знову ж таки. Один з прикладів – реінвестиційні можливості, коли компанія гарантує певні інвестиційні рішення. Були такі приклади в ряді країн, зокрема у Єгипті. Угоди є з такими країнами, як Нігерія, В’єтнам. Я не знаю вже країн у світі, крім України, де просто відсутній переговорний процес.
Сьогодні Україна просто накопичила надзвичайну заборгованість, тому що нею ніхто ніколи не переймався. У нас є лист з Мінфіну, який повідомляє, що всі питання закупівель – це проблема окремих відомств. А окреме відомство каже: «У нас нема грошей, ми думали, що програмне забезпечення просто десь береться».
Ми з серпня минулого року надіслали 4 тисячі листів до всіх органів законодавчої та виконавчої влади. І ми маємо дуже цікаві відповіді. Спочатку нам відповідали, що все у них легально, потім – що трохи нелегально, потім нам пишуть, який процент легальний, а потім кажуть: «Давайте домовлятися». Ми коли бачили ситуацію із «301-м списком», ми повідомили кожне відомство про загрозу. Ніякої реакції!
Журналіст, телеканал Euronews: Можете уточнити цифри, скільки відсотків програмного забезпечення в органах влади є ліцензійними, а скільки ні?
Дмитро Шимків: Понад 70% програмного забезпечення виробництва Microsoft є неліцензійним. Трохи більше 50% – це Windows і більше 80% – це Office. Причому стовідсотково неліцензійний доступ до серверів. Дуже багато серверів неліцензійних, побудовані цілі системи.
Володимир Застава: А така ситуація однакова у всіх відомствах?
Дмитро Шимків: Лідерами неліцензійного програмного забезпечення є, звичайно, найбільші державні органи влади. Це МВС, Податкова, Військові сили України. Найлегальнішою організацією є НБУ, уже впродовж більше 6 років. У Нацбанку немає неліцензійного програмного забезпечення.
Журналіст, газета «Капітал»: Я за дуже короткий час почула кілька дуже грубих спекуляцій. Перша – з приводу Viewdle, приклад якого всі останнім часом використовують всюди, де тільки можна. Прозвучала думка, що через те, що в Україні все так погано, наша держава не отримала грошей. Але ви збули згадати, що дуже мало грошей, копійки майже, отримали українські засновники Viewdle. Не тому, що в Україні все так погано, а тому, що вони від початку інакше прописали договори зі своїми іноземними партнерами, а потім ці іноземні партнери диктували умови: що робити і як робити.
Друга спекуляція – з приводу інтелектуальної і приватної власності. Бо інтелектуальна і приватна власність – на практиці зовсім різні речі. Купуючи пляшку мінеральної води, я можу поділитися нею зі своїми друзями, я можу її віднести куди завгодно, розбити чи навіть перепродати. Купуючи програмне забезпечення, я не можу ним ділитися і перепродавати. Ну це трохи різні речі!
А питання таке. Дивно говорити про якусь боротьбу з порушенням інтелектуальної власності в Україні за відсутності представників державних органів, але оскільки тут є представник компанії Microsoft, хотілося б запитати пана Шимківа: які, на Вашу думку, мають бути конкретні кроки держави для того, щоб у Microsoft зникли будь-які претензії? І чи збираєтесь ви застосовувати надалі якісь міжнародні механізми впливу на Україну? Якщо так, то які? Якщо ні, то чи збираєтесь ви якимось чином намагатись судитися із українськими органами влади?
Дмитро Шимків: Дійсно, авторські права відрізняються від матеріальних. Коли ви купляєте пляшку, ви купляєте об’єкт з водою і ви отримуєте право його використовувати як завгодно. При цьому ви не купуєте разом з пляшкою води назву «Моршинська», вона залишається за компанією-виробником.
З авторськими правом ситуація аналогічна: ми даємо право користування. Воно має певні обмеження, і це прописано в ліцензійному договорі. Така структура бізнесу, індустрія придумала собі такі правила гри, і міжнародні спільноти їх узаконили. Все, такі є правила гри.
Повертаючись до питання, що треба зробити державі. По-перше, просто сісти за стіл переговорів. Ми вже втомилися писати листи, давайте почнемо переговори. Сюди вже приїжджало все керівництво компанії: Стів Балмер, генеральний директор Microsoft, Жан-Філіп Куртуа, президент Microsoft International. Вони зустрічались з усіма: з Президентом, прем’єр-міністром, міністрами. Всі вони казали: 5-6 місяців, і все буде супер. І так з 1999 року.
У нас була підписана угода у травні 2005 року. Тоді Україна теж перебувала у «301-му списку», що дуже заважало українській металургії експортувати свою продукцію. Але ця угода виявилася фікцією! Почитайте її, вона у відкритому доступі є. Український уряд виконав цю угоду на 6%. А ця угода була представлена американському уряду як показник прогресу.
Зараз немає ніяких документів, які би свідчили, що ми перебуваємо у певному переговорному процесі. Ми писали пропозиції щодо реінвестиційних варіантів, прописали інші відсотки неліцензійності, тому що українська держава сказала: старі комп’ютери не треба легалізувати. На це ми сказали: «Чекайте, а хто вам дав це право»? Нам кажуть: «Ми собі придумали». Тобто українська влада тлумачить мої права!
Ми готові розглянути питання «амністії», розуміючи, що є певний відсоток неліцензійних застарілих програм. Але це, знову ж таки, права. Ми можемо мати зовсім інші ціну, умови тощо. Але ми просимо сісти за переговорний стіл, сказати: от дивіться, у нас є така проблема, також у нас є труднощі з фінансами, як ми можемо цю проблему вирішити? Компанія Microsoft зацікавлена у вирішенні проблеми, враховуючи чисто економічні і політичні труднощі України. Ми не зацікавлені в якихось юридичних санкціях проти України, ми розуміємо складність, ми розуміємо, що це є перехід – всі країни легалізуються один раз. Легалізація – це визнання того, що робили погано, а потім будемо робити добре.
Журналіст, газета «Капітал»: Як Вам здається, хто саме має сісти за стіл переговорів? Яка конкретна людина, конкретний чиновник?
Дмитро Шимків: Той, кого уряд уповноважить вести переговори і давати певні гарантії нам як власнику авторського права.
Журналіст, газета «Капітал»: Тобто все-таки спочатку все має починатися з якихось документів, затверджених урядом?
Дмитро Шимків: Хтось в уряді, наприклад прем’єр, повинен сказати: от цей віце-прем’єр або цей міністр повинен провести переговори. Це може бути постанова уряду або це може бути завдання, видане департаменту інтелектуальної власності, – почати переговорний процес. Якщо у минулій 253-ій постанові був пункт «Переговори», то в новій версії переговорів нема. Вони просто вирішують, скільки нелегального продукту, і оголошують тендер на закупівлю.
Журналіст, газета «Капітал»: Скільки потрібно грошей, щоб все це перевести на ліцензію?
Дмитро Шимків: Уряд називає цифру 1,4 млрд гривень. Ми готові сісти і домовлятися, це ж комерційне питання.
Олександр Мамуня: Я хотів би відповісти на питання, з чого треба починати. Починати треба з розуміння того, що таке право на інтелектуальну власність.
Прокоментую Вашу репліку. Ви можете поділитися правом інтелектуальної власності, як пляшкою «Моршинської», Ви можете зробити дуже багато речей з об’єктами інтелектуальної власності. Однак треба розуміти одну річ: права на речі, які ви придбали, ви можете ефективно захистити самостійно – поклавши мобільний телефон до кишені, поставивши автомобіль у гараж, огородивши земельну ділянку парканом і фізично не допустивши до неї порушників, які хочуть їх захопити чи вкрасти. З правами інтелектуальної власності дещо інша ситуація: Ви не можете їх покласти у кишеню, і тому весь обіг цих прав засновується на тому, що сторони домовляються – я щось винайшов, я хочу поділитися цим з усім світом; але я хочу поділитися таким чином, щоб ти проінвестував у мою майбутню діяльність з винайдення іншої інновації. Для того, щоб у мене були кошти, щоб жити, працювати тощо.
Права інтелектуальної власності в обігу завдяки тому, що особи домовляються. Ми з Вами домовляємось, ви у мене отримуєте права, наприклад, на певне програмне забезпечення як у розробника, і ми домовляємось, що Ви можете з ним робити. Якщо Ви хочете, то Ви можете поділитися з другом, однак, будьте ласкаві, притримуйтесь певних додаткових умов ліцензійної угоди. Якщо Ви хочете їх знищити, як Ви казали, як пляшку розбити, то викупайте у мене повністю ці права за певну суму грошей і забороняйте усім іншим користуватися ним. Таким чином Ви фактично знищите ці права для суспільства. Ви можете зробити все, однак природа цих прав і об’єктів диктує певні специфічні способи їх обігу. І це треба дуже добре розуміти.
Мені здається, що це одна з проблем у нашому суспільстві, яка не вирішується, – проблема освіти в галузі інтелектуальної власності. Багато дуже людей плутаються у цьому, і найстрашніше, що це роблять люди, які приймають рішення у державі.
Андрей Колодюк: Хотел бы добавить, что мы здесь собрались не только потому, что у Microsoft или у Голливуда есть претензии к Украине по поводу пиратства. На самом деле такие претензии есть у всех украинских телеканалов, у 600 провайдеров платного телевидения, у интернет-сайтов, которые легально предоставляют контент.
Все ходят в кинотеатры, и ни у кого не возникает вопрос, почему нужно платить за билеты? А почему люди, которые вывесили этот фильм у себя на сайте, зарабатывают с рекламы и никому не платят? Это же воры, да? Почему мы о них не говорим сегодня? Это люди, которые умудряются нанимать пиар-фирмы, умудряются спонсировать всевозможные музыкальные мероприятия, пиарятся на этом. А все знают о том, что они распространяют контент нелегально. Так скажите, сколько мы еще будем терпеть то, что происходит у нас на рынке?
Поэтому давайте говорить не только о том, что у США есть претензии к нам, у нас внутри есть претензии к тому, что происходит в стране. Есть вещи, которые можем только мы сделать. Но бегать и ловить тех, которые у всех на виду и которых «кришуют» правоохранительные органы, мы не можем. Сколько мы будем терпеть это? Вот так стоит проблема.
По поводу того, что нужно делать. Стратегия очень простая: когда мы отстоим свои права, внутри страны, тогда нам и другим будет что сказать. А так мы внутри не можем решить свою же проблему. Вот об этом нужно говорить и эту проблему нужно решать, а не только быть на той волне, которая сейчас пришла, но может пройти. Ребята, это наш вопрос, внутренний! Мы должны его решить сами.
Дмитрий Шимкив: Кстати, именно так позиционируют этот вопрос США. Они понимают всю сложность ситуации и именно так и говорят: «Ребята, у вас проблема внутри страны». Послушайте выступление посла США Джона Теффта на эту тему. Он именно говорит об интеллектуальном, творческом потенциале страны, который работает на другие страны. Так получается, что США вынуждены подводить Украину к принятию решений.
Заметьте: по ряду процедур «301-го списка» санкции должны были быть введены немедленно. Украине дали время до 30 ноября с возможностью продления расследования. Это дается шанс исправить ситуацию.
Владимир Застава: Ну да, если бы это была Россия, газ бы отключили.
Журналист, газета «Капитал»: Это все нужно делать очень осторожно, иначе получается совершенно обратный эффект. Вот нашли какой-то сайт, торрент, непонятно, пользуется ли им кто-то в Украине, но он хостится в Украине – и все. Сейчас начнут закрывать все подряд сайты, общественность снова будет негодовать. Снова начнется создание организаций, которые будут собирать деньги с провайдеров и других.
Я так понимаю, позиция Андрея Колодюка очень правильная, но он является создателем проекта Divan.tv, на который правообладатели – украинские телеканалы – регулярно подают в суд.
Дмитрий Шимкив: Проблема в том, что сейчас этим вопросом занимаются только потому, что возникла угроза. Проблема существует годами. Об этом никто не заикался, не писали, не говорили. Хотя мы проводили такие же круглые столы, приглашали журналистов. Мне лично безумно приятно, что наконец-то общественность обсуждает эту тему.
А что касается торрентов, то могу Вам сказать такую вещь: я был на ряде встреч в США, и украинская дипломатия, к сожалению, проявила себя очень плохо. Были еще одни слушания, в сентябре прошлого года, по Индонезии, Фиджи и Украине. Индонезию и Фиджи представляли министры, свободно владеющие английским языком. Они красиво рассказали, как будут решать проблему. Читаем спич украинского представителя – а это даже не замминистра, просто чиновник. То, что там говорится и как это непонятно изложено – это позор. Так страну не защищают. Там отсутствует понятие, что делать, и никто не может четко сформулировать.
А США как один из оплотов демократии очень сильно обеспокоены проблемой интернет-пиратства, потому что под интернет-пиратством могут быть спрятаны проблема борьбы с демократией. Их, поверьте, это очень сильно беспокоит.
Журналист, телеканал «Бизнес»: У меня три вопроса. Если вернуться к теме нашего круглого стола, то скажите, на какую сумму украинские пираты нанесли ущерб американской индустрии в авторском праве?
Второй вопрос – сколько составляют потери украинского бизнеса от пиратства в интернете ежегодно?
Третий вопрос – кто подвергается кибератакам, какие компании?
Дмитрий Шимкив: Более 560 млн долларов – это где-то порядок цифры. При этом она касается только ПО в Украине. Во многих странах эта цифра может быть больше за счет их размера.
Если мы говорим про украинские компании, которые пострадали от пиратства, то никакого исследования по Украине не проводилось, которое бы давало оценку потерь авторского права именно в ПО.
Кибератакам были подвержены ряд украинских банков. Вы можете купить атаку, она не так много стоит. Первый в мире marketplace по продаже такого вида услуг был придуман в Одессе. Вы можете положить сайт компании или серверную систему банка, в результате чего отделения не смогут подключиться к банковской сети, соответственно, банк не сможет проводить операции. Многие банки сегодня внедрили системы, которые отводят такие атаки, тем не менее, маленькие компании или небольшие организации, у которых нет специальных департаментов, подвержены этому. Как и телеканалы, издательства.
Вся индустрия киберпреступности оценивается миллиардами долларов. Это очень большой бизнес. Мальчики, которые ходят по объявлениям «Скорая компьютерная помощь» и устанавливают софт, рассказывали при задержаниях, как они работают. Им звонит диспетчер по телефону и говорит, куда они должны приехать. Мальчики получают 600-700 гривен, но себе оставляют только 100 гривен, все остальное отдают, к ним приезжает курьер. То есть это все организовано.
Как правило, софт, который они устанавливают, имеет «закладку». Таким образом, этот компьютер превращается в объект продажи на киберпреступном рынке. Его можно использовать как средство атаки или можно ваши фотографии перепродавать, использовать данные ваших кредиток. Вот вам картина, как это выглядит сегодня в Украине. То есть это организованный процесс.
Кстати, Украина являлась основным производителем CD-дисков для Восточной Европы: 6 заводов по производству компакт-дисков находились на территории Украины. Именно мы были их экспортерами в Россию. В России заводов не было. Я общался с человеком, который этим занимался.
Юрий Омельченко: У меня комментарий к тому, что сказал Дмитрий по киберпреступности. На самом деле, тема всем интересна, но никто до сегодняшнего дня не вникал в эту проблему в Украине. Все считают, что это где-то.
Мы делали очень поверхностный срез по гражданам, которые вызывали «компьютерные скорые помощи». Это самый-самый верх, то есть это домашние пользователи, это то, что наверху. Сделали очень поверхностный срез, сколько же ежегодно среднестатистический украинский пользователь платит только за установку ПО непонятного происхождения и наполнения. По нашим оценкам, 16 млн долларов в год – это очень поверхностно – люди в среднем платят только за эту услугу. 16 млн долларов в год! Ребята, это уже серьезный бизнес, который работает без налогов, даже не «серый» – абсолютно «черный».
Более того, он сводит на нет все усилия компаний, которые продают металлические двери, сигнализацию и так далее. Гражданин Украины может потратить 10-20 тыс. долларов на укрепление собственного жилья, но при этом совершенно бесконтрольно допустить парня, который непонятно что установит на компьютере, и потом элементарно потерять все деньги в течение получаса.
Мы анализировали украинский рынок интернета, анализировали рынок компакт-дисков, которые продаются в крупнейших городах Украины. Причем диски мы анализировали как Microsoft, так и не Microsoft, всех членов BSA, таких как Adobe, производителей игр и так далее. Что мы получили в итоге? 56% дисков, продающихся на рынках, – это Харьков, Барабашово; Киев, Петровка; Донецк; Днепропетровск, – особенно это касается «сборок» различных, игрушек и так далее, содержат программные «закладки».
Это небольшие программные блоки, которые написаны вручную, заложены туда кем-то, и после того, как установлена программа, злоумышленник получит возможность с помощью этого программного блока открыть «заднюю дверцу», то есть снять всю защиту либо считать всю информацию: номер карточки, пин-коды, пароли и так далее. Пользователь остается абсолютно незащищенным.
Таких дисков 56%, и 48% такого контента Microsoft, который предлагается к скачиванию в Украине. При этом установка, что я не буду платить за софт, я поставлю хороший лицензионный антивирус, тоже не работает. Поясню, почему. Достаточно просто взять один компьютер с пиратским программным обеспечением и пройтись двумя антивирусами – вы получите два разных результата. Это говорит о том, что у антивируса тоже есть погрешность работы. Особенно если это касается таких программных «закладок». Поэтому под риском все, кто использует контент не из проверенных источников.
Владимир Застава: Давайте на этом завершим нашу дискуссию. Всем зрителям и гостям желаю не стать жертвой злоумышленников. И пользуйтесь лицензионным программным обеспечением и контентом. Спасибо, всего доброго.