Кризис уже закончился? По итогам первого квартала растет потребление электроэнергии, промышленное производство…
Нельзя судить однозначно. Госбюджет приходиться балансировать с огромным трудом. Долговые обязательства большие, и с их обслуживанием возникает ряд проблем. Несбалансированна банковская система. Нет окончательного понимания, какими будут тарифы на газ для населения. Вообще в сфере энергопотребления масса проблем.
Нельзя говорить об экономическом росте, если экономика поднимается только за счет внешних факторов. Это просто отдельные признаки, и делать из них оптимистические выводы нельзя. Кризисной пока по содержанию является сама модель восстановления экономики – поскольку рост экономики во многом определяется внешним сектором, тоесть спросом и ценами на внешних рынках, что не является залогом долговременной стабильности в силу известных обстоятельств.
В кризисе виновато нынешнее правительство или прошлое?
Это не проблема сегодняшнего или вчерашнего правительства. Мы зависим от экспорта с 90-х годов. 10 лет назад объемы внешнеэкономической деятельности даже превышали 100% украинского ВВП. Чрезвычайная открытость экономики и зависимость от внешних факторов. Но такая модель формировалась 20 лет, и сегодня взаимные обвинения политиков тут не при чем. Это сотворили все мы: все президенты, все правительства, все бизнесмены и потребители.
Что же делать теперь? Выходить из ВТО и закрывать границы для товаров?
ВТО нам не мешает модернизировать страну. Мы можем выходить из кризиса на основе стимулирования потребления или на основе развития производства. Во втором случае мы можем строить дороги, облегчать и удешевлять условия для работы бизнеса, модернизируя инфраструктуру. Тогда экономика оживет, вырастут поставки металла, строительных материалов и техники на внутреннем рынке. Мы можем построить предприятия по переработке зерна, предприятия пищевой промышленности, - и это все сформирует нашу экономику, работающею на внутренний экспорт. И это не связано с ВТО. Более того, мы правила ВТО не используем в полной мере. Ведь можно вести переговоры и защищать своего товаропроизводителя в условиях кризиса. Так поступали страны ЕС, ограничивающие поставки товаров и услуг на внутренний рынок.
То есть мы видим логику в переходе от экзогенно-зависимой к эндогенно-ориентированной модели экономики. Ее признаки: сокращение внешнеторгового оборота хотя бы до 60% ВВП, решение проблемы с возвратом внешних кредитных ресурсов и т.д.
Фото: PHL
В бюджете на этот год денег на модернизацию толком-то и нет.
Бюджет можно критиковать. Удельный вес социальных расходов в нем достаточно высокий. Но мог ли сегодня бюджет быть другим? Думаю, нет, если учитывать политические реалии. Беспрерывно шла гонка обещаний, еще с 2004 года.
В стране продолжается политический цикл в экономической политике. И сейчас перед властью стоит задача уйти от этих обещаний. Потому что если страна продолжит существовать в этой модели, то кризиса не избежать. И тут уже внешняя конъюнктура не поможет. Поэтому очень важно было бы в бюджете 2011 года уйти от этих социальных обязательств, потому что возродить экономику через стимулирование потребления сегодня невозможно. Так мы будем только финансировать импорт, наши мощности покрыть этот спрос просто не успевают. Не обязательно сокращать социальные выплаты в абсолютной величине, но их удельный вес в экономике должен быть меньше.
А что следует увеличить?
Нужно растить вложения в экономику. Хотя тут уже возникает проблема коррупции. Также остается проблема слабого государственного менеджмента и общественного контроля. Целый комплекс, целая цепочка проблем.
То есть власть будет вынуждена сделать шаг в сторону демократии?
Да. При этом надо понимать, что демократия – это не только выборы и свобода слова. Это ежедневное состояние общества, это в том числе и объективный суд, без которого все начинания бессмысленны. То есть когда я вам говорил, что кризис не закончился, я имел ввиду все это. Мы разрушили старую модель государственного управления, но на ее месте так ничего и не построили. Поэтому кризис у нас перманентный, хотя мы имеем в какой-то мере стабилизацию в политической системе.
С чего начать выход из кризиса?
С того, с чего уже начали. В основе всего – обеспечения макроэкономической и политической стабильности. Надо искать общий язык с оппозицией, с обществом.
Фото: pravda.com.ua
Может быть, сперва нужны инновации, новые технологии?
Как нет «одноруких экономистов» (от английского «on the one hand… оn the other hand…» – «с одной стороны… с другой стороны», - «Левый берег»), так нет и «одноруких явлений». Любое действие может вызывать как позитивный, так и негативный эффект. В прошлом году Нобелевскую премию по экономике присудили Э́линор О́стром, которая провела уникальное исследование. Оказывается за многие сотни лет мы так и не смогли построить эффективную экономику. Даже если взять простейшие системы ирригации или использования воды в быту, то окажется, что прежние несовершенные и, казалось бы, отсталые системы без железобетона были более эффективными, чем современные.
А деньги МВФ нам нужны?
Деньги МВФ необходимы. Но Фонд никогда не даст добро, если не будет понимать, что Украина делает в экономике. Если МВФ нас поддержит, то мы получим дешевые кредиты и из других источников, с нами в мире будут разговаривать совсем по-другому.
Что касается конкретных сумм, то я не вижу смысла гадать. Может так выйти, что нам и первых двух траншей хватит, и не надо будет никаких $20 млрд. Обвинения, что нам дадут деньги, а мы их разворуем - несерьезные. В МВФ не простаки сидят, и эти деньги так просто не украдешь – все достаточно жестко контролируется, хотя МВФ не лишен политической заангажированности в отдельных случаях.
Где еще мы можем найти деньги?
Если начнут работать деньги самих украинцев, МВФ будет не нужен. У крупных бизнесменов сейчас лежат в оффшорах без движения по разным оценкам до $45 млрд. Вся эта сумма никогда не вернется, но порядка $10 млрд. может прийти. И у населения есть деньги. Когда бизнесмены начнут заводить деньги, люди тоже достанут свои сбережения. И тут речь может идти о $10-20 млрд. Хотя «под матрацами» лежит еще больше денег, ведь процесс накопления начался не сегодня, многие копят с 90-х годов. Оценить объемы этих ресурсов очень сложно.
Но есть и третий источник - деньги «заробитчан». Часть денег они переводят своим семьям, часть тратят на месте. Но что-то и откладывают. И этот ресурс составляет порядка $5 млрд. ежегодно! Польша долгие годы использовала деньги своих «заробитчан» для развития малого бизнеса. Теперь перед нами стоит такой же вопрос. Будем ли мы спрашивать, откуда у людей деньги, будем ли легализовывать эти капиталы? Сейчас они нелегальные в силу коррупции, бюрократии и из-за недоверия к власти.
Поэтому может оказаться, что деньги МВФ совершенно нам не понадобятся. А если мы не сможем заслужить доверия у внутреннего инвестора, то можно потратить и $20 млрд. МВФ. Только пользы это не принесет.
Фото: news.com.ua
Инвестиционные компании уверяют, что деньги в Украину уже заходят… Это спекулянты или серьезные инвесторы?
И те, и другие, но пока речь идет о небольших объемах. Если государство выходит на рынок внутренних заимствований, то внешний инвестор тоже может исхитриться и поучаствовать в покупке долговых бумаг. И он выигрывает вдвойне: получает долговой процент, а также зарабатывает то роста гривны. Не исключено, что часть денег занимается за рубежом нашими субъектами для того, чтобы за тем вкладывать их в ценные бумаги правительства и на этом зарабатывать, но этот процесс сослужить стране плохую службу.
Но в определенный момент эти деньги уйдут. То есть эти деньги несут и негатив: они давят на курс и снижают эффективность нашего бизнеса.
Сейчас Нацбанк вынужден выкупать валюту на межбанке, чтобы уравновесить курс гривны. Потому что якорем стабильности у нас выступает пока валютный курс, а не ценовые показатели.
Что не так с ценами?
Инфляция, к сожалению, в этом году достигнет по прогнозам 13%. Она может быть и большей. Но этот год кризисный. Если мы на следующий год не будем закладывать в качестве ориентира ценовую стабильность, то может повториться ситуация с резкими курсовыми колебаниями. За этот год–два мы должны добиться, чтобы якорем стабильности стали цены, а не курс. И это главная задача Нацбанка и правительства. Это ключевой момент 2011 года. Не только темпы экономического роста важны, но и смена вот этой парадигмы: от стабильного курса к относительно стабильным ценам, уровень которых меньше 9% уже в следующем году.
Что еще нужно сделать в первую очередь, чтобы справиться с кризисом?
Прежде всего – макроэкономическая стабильность, борьба с теневой экономикой, прозрачность работы государственных органов, судебная реформа, эффективность государственного менеджмента и общественный контроль. Это основное, с этого следует начать, хотя это далеко не полный список. Мы не должны брать на себя больше обязательств, чем мы можем реализовать в соответствии с располагаемыми ресурсами.
Экономист Александр Пасхавер считает, что реформы должен проводить специальный орган вне правительства. А у нас Комитет по реформам создан чиновниками. Разве он сможет работать?
Насчет этого с Александром Иосифовичем мы дискутировали. Я не так пессимистичен по поводу комитета по реформам. Этот комитет – просто площадка для обсуждения, мозговой центр. А осуществлять реформы будет правительство и парламентское большинство, потому что без законодательной поддержки менять что-то в экономике невозможно.
А какова роль Сергея Тигипко в этом процессе? Он же хотел быть главным реформатором?
Приведу такой пример. Строят новый завод, и строительством руководит инженер-конструктор. Он должен быть. Но делает новый завод не один только инженер, а тысячи работников. И тут многое зависит и от того, как процесс организован, как доставка стройматериалов происходит и т.д. Так что ни Сергей Тигипко сам, ни даже Комитет по реформам без власти сделать ничего не смогут. Но задать модель развития страны они могут. А генеральный штаб реформ – это парламент, президент и правительство.
Когда простой человек почувствует на себе, что реформы принесли пользу? Есть какие-то индикаторы?
Это не произойдет ни за год, ни за два. Например, сегодня у человека зарплата 1500 грн. Допустим, будет он через год получать (с учетом прироста экономики на 4%) примерно 1560 грн. Вряд ли он ощутит эту прибавку сразу.
Но если процесс идет в течение ряда лет, то человек видит, что каждый год он зарабатывает немного больше, что он может спокойно сменить работу – нет безработицы. Но важно, чтобы при этом работали социальные лифты, и если человек повысил квалификацию, его повышают и на работе. И если человек понимает, как это все происходит, понимает свое место в этой системе экономики, то реформа произошла. Человек на себе ощутил, что он получал 1500 грн., потом стал получать 1560 грн., а затем повысил квалификацию и сразу стал получать 1800 грн. Поэтому ему становится понятным, почему так случилось и знает, что может зарабатывать больше, если будет хорошо работать и продвигаться как по службе, так и в соответствии с повышением квалификации на рабочем месте.
Экономист Центра им. Разумкова Василий Юрчишин предлагал ориентироваться на международные рейтинги: по коррупции, по свободе ведения бизнеса и т.д. Такой подход можно использовать?
И да, и нет. Рейтинг может не отражать ситуацию в стране комплексно: он оценивает какую-то одну сферу, а страна попадает в кризис совсем по другой причине. Во-вторых, рейтинг строится на основе сложных математических конструкций и туда может легко вкрасться ошибка согласно человеческому фактору, что и бывает даже в стабильных и высокоразвитых странах. Эту ошибку также кто-то может допустить сознательно. Поэтому рейтингами можно пользоваться, но только как косвенным доказательством выхода из кризиса.
Какие экономические модели – запада или востока – могут служить нам примером?
Мы говорили, что создадим социальную рыночную экономику, которая характерна для стран западной Европы. А в результате построили асоциальную рыночную экономику. Мы хотели, чтобы результаты от реформ почувствовали простые люди, а их получили в лучшем случае 20-30% населения…
Фото: www.feg.org.ua
Шли в Европу, а попали в Латинскую Америку?
Да, пожалуй. Но мог ли быть другой результат? Дело в том, что почва, на которую мы посеяли те ростки, не была готова. Это как в земледелии, где есть засоленные почвы, на которых ничего не растет, и есть черноземы.
Теперь мы понимаем, какая у нас почва, вспахано у нас поле или нет. То есть, какие произошли изменения в гуманитарной сфере, какой у нас уровень образования, как у нас люди относятся к потреблению, к накоплению.
Так что восточная и западная модель развития – это очень упрощенное понимание того, что происходит. И когда кто-то говорит, что мы идем на запад или на восток, это просто политика. На сегодня в глобализированном мире вопрос государственного суверенитета – это не вопрос национального суверенитета сто или двести лет назад. Тогда шло обособление, а сегодня в мире есть более 300 международных организаций, которые так или иначе влияют на украинскую политику, а также на политику других стран.
Теперь об ориентации на восток. Дело в том, что уже развитая Европа развивается очень медленно, а вот восточные страны показывают бурный рост. Да и что мы можем предложить развитым странам? Я всегда такой пример привожу: почему наши бабушки, приехав из села на киевский вокзал, не идут торговать своей консервацией, домашним молоком и салом на Бессарабский рынок, а торгуют в переходах метро или на улицах? Правильный ответ: потому что на Бессарабском рынке они не смогут продать свой товар. Он там просто не будет востребован, там другой покупатель, ему нужна красивая упаковка, свидетельство качества… А у бабушки всего этого нет, хотя может быть ее яблоки и не хуже.
Точно также и мы в Европе со своими товарами никому не нужны. Зато наши товары покупают на развивающихся рынках. Нам как той бабушке надо найти проходное, но и доходное место, где наши товары будут разметать.
То есть Европе мы вообще ничего продать не можем?
Если найдем свою нишу, предложим товар, который никто больше не производит, то мы будем востребованы и на западе. Например, сегодня мы экспортируем на запад научные услуги. И мы их продаем в несколько раз больше, чем покупаем. В этом потоке многие наши ученые прекрасно себя чувствуют. Но на этом зарабатывает небольшое число людей: пять или десять тысяч научных работников. А остальные ученые продолжают работать на другие рынки и внутри страны.
Но и не будем забывать, что Украина сегодня является транзитной страной не только в смысле прокачки газа. Мы закупаем на западе новую технику и технологии, делаем в ней товары и продаем их на восток. То есть у нас сегодня минус по экспорту на западе, а плюс по экспорту по странам ШОС. Транзитные потоки могут меняться, и задача экспертного сообщества найти место Украины в новых условиях. Чтобы мы не попали в ситуацию, когда «шел на свадьбу, а попал на похороны».