Якою була редакційна політика «Всесвіту» за радянських часів в умовах цензури і панування комуністичної доктрини?
Журнал «Всесвіт» у радянські часи був дуже цікавим явищем з огляду на те, що кожен номер треба було затверджувати в ЦК і водночас редакція могла друкувати ті твори, які жодне інше видання в Радянському Союзі не наважувалось видати. Це робилось шляхом дуже різних «маніпуляцій», розгромних передмов, як, приміром до роману Маріо П’юзо «Хрещений батько». О. Овсюк, перекладач роману, загорівся ідеєю представити українському читачеві «Хрещеного батька» – твір іманентно антирадянський і антикомуністичний. Тоді ходила легенда: приходить до редакції жінка, яка продає на Бессарабці м’ясо, і каже: «У мене є м’ясо, хочу обміняти його на журнал із «Хрещеним батьком». Що ж це за мафія там така?».
Від 1925 року журнал «Всесвіт» був інституцією, що поширювала ідеї культурної дипломатії. Через журнал проходили всі закордонні делегації, які приїздили до Києва, тут обов’язково відбувались зустрічі з редакцією журналу (у ті часи редакція містилась за адресою вул. Грушевського 34\1). Журнал консолідував навколо себе блискучих перекладачів: Миколу Лукаша, Григорія Кочура. «Всесвіт» читали в Грузії, Азербайджані – і українською мовою.
У Росії Стефан Цвайг, Франц Кафка, Марйо Варгас Льйоса з’являються в російських перекладах пізніше, ніж в Україні. Приміром, у 1974 році виходить номер латиноамериканської новели. І в цьому випуску уже представлені твори такого автора, який на той час був ще маловідомим, а сьогодні це Нобелівський лауреат – Марйо Варгас Льйоса (кілька років тому робив із ним інтерв’ю під час його візиту до Києва, ми знайомі ще з 2008 року). На зустріч приніс йому той давній журнал, і він сказав: «Так, тоді ми підписували угоду через Москву, пригадую ваш журнал як один із найкращих часописів у СРСР. То я саме в Україні з’явився вперше на радянському просторі?» — риторично запитав письменник. Ця дивовижна історія свідчить про те, що «Всесвіт» об’єднував мейнстримні голоси світової літератури. Приїздить до України Жан-Поль Сартр із Сімоною де Бовуар. Де відбувається зустріч? У редакції «Всесвіту».
Ще до того, як було проголошено українську незалежність, ще до започаткування діяльності фонду «Відродження», який інспірує й підтримує формування відкритого, демократичного громадянського суспільства, ми друкували такі твори, які у своїй сутності спрямовували читачів на розуміння принципів життя в системі «unity in diversity», показували цінність індивіда в мультикультурному, мультинаціональному світі: коли ти поважаєш іншого, а інший поважає тебе і твою культуру.
У 2020 році нам виповниться 95 років. За цей час надруковано тисячі творів, у яких ми намагались закласти смисли, властиві цивілізованому культурному простору. Журнал «Всесвіт» у різний час залишався рупором інноваційних ідей, він утверджував у людині людське, національне, культурне.
Що змінилось із проголошенням незалежності України?
На якомусь етапі було складно. На початку 90-х років почалась гіперінфляція, складними в економічному плані були 94-95 роки. Людям було не до культури. Професори в Києві виносили продавати книжки. Звичайно, цей період вибив покоління наших читачів. На тому етапі варто було створити державну підтримку. У результаті з нами залишилась наша тисяча найвірніших передплатників. Сьогодні набираємо оберти, робимо спецномери. Стараємось напрацьовувати модерний продукт, який сприятиме реінтеграції України в європейський культурний простір. «Всесвіт» — справжній приклад культурної дипломатії.
Три роки тому українське Міністерство культури ініціювало створення Інституту Тараса Шевченка – спеціалізованої інституції в галузі культурної дипломатії на кшталт німецького Гете-Інституту чи польського Інституту Адама Міцкевича. Ви тоді написали статтю з тезою, що ця інституційна місія здійсненна. Минулого року ініціативу Мінкульту перехопило наше зовнішньополітичне відомство, і відтепер мають постати Українські Інститути. Чи досі вважаєте місію здійсненною з огляду на тривале «інституційне будівництво» в Україні?
Абсолютно здійсненна. Не дивлячись на те, що в нашій країні дуже багато чого може «відкатуватись» назад. Але взято курс на демократичні перетворення, започатковано Інститут книги. Треба, щоб усе це запрацювало на повну потугу. Ввести освітньо-кваліфікаційний рівень «культурна дипломатія» в університетах. У нас не готують фахівців із культурної дипломатії. А звідки тоді їм узятись, якщо ніхто не знає, що це таке. Для втілення важливих ідей має бути створено критичну масу, з якої постануть справді важливі проекти. Вважаю, що треба сформувати критичну масу, з якої з’явиться політика культурної дипломатії. Тільки має бути правильна законодавча ініціатива, підтримка з боку виконавчої влади, відкрите проговорення проблем на рівні стейкхолдерів, на рівні соціокультурного, філософського значення культурної дипломатії. А журнал «Всесвіт» усі ці 93 роки дуже добре знає, чим є культурна дипломатія.
Ви багато мандруєте світом як учасник літературних дискусій, наукових конференцій і неформальних зустрічей, чому присвятили свою книгу «Меридіан розуміння». Як вважаєте, якщо розбити світову мапу на геокультурні зони, яка модель культурної політики нам найбільше пасувала б відповідно до наших історичних та соціокультурних особливостей?
Думаю, що це мають бути країни, які перебувають на соціокультурному перехресті, скажімо, як Азербайджан. Щодо Польщі, то я великий її симпатик, незважаючи на те, що останні півроку українсько-польські відносини набули політичної загостреності, через, переконаний, втручання Кремля. Мусить бути осмислена концепція Єжи Гедройця. Хоча б ті ідеї, які були пов’язані з інтеграцією української та польської культур. Переконаний, що Україна і Польща будуть дуже близькими європейськими партнерами. Ми перебували в спільному просторі. Мали спільні вихідні позиції в 90-ому році.
Хотів би згадати позитивний приклад моделей культурної дипломатії, реалізований у таких країнах, як Азербайджан, Велика Британія (зокрема, Шотландія), Польща. Мені здається, що в 21 столітті, питання конструювання ідентичності забулось. Ми знаємо, що питання про формування політичної нації зароджується в 19 столітті. Але коли зараз говоримо про ідентичність, то таку розмову дуже легко трансформувати в розмову про націоналізм, який для західного світу пов'язаний із досвідом нацизму. Навіть, пригадую, у моєму з Льйосою спілкуванні він каже: «Націоналізм – це погано. Це жахлива ідея. Національна ідентичність – це шлях до нацизму».
Але коли йдеться не про нацизм, а про те, що нація не змогла, як це вдалось іншим, сформувати своє ідентичнісне мотто? Через те, що політика в Радянському Союзі не була спрямована на утвердження національної самості. Поля Рікеля читали одиниці. Це не США, де Жак Дерида читає лекції і Америка переживає деконструктивістський бум. У Радянському Союзі цього не було. Тож ми наздоганяємо сьогодні те, що усталювалося десятиліттями, у тому числі і в аспекті розуміння ідентичності. Цей меседж дуже важливо пояснити світові, зокрема інструментами культурної дипломатії. Проговорення проблем національної ідентичності не призводить до нацизму чи шовінізму. «Я хочу зрозуміти, хто є я, для того, щоб полюбити вас» – це ідея Мішеля Фуко: «Полюбити себе, піклуватися про себе». Не як у нас за радянських часів: «Спочатку полюби Родіну, а потім думай про себе».
Як нам вийти з-під впливу російського наративу і збудувати свій? Це має бути свідомим проектом українських інтелектуальних еліт чи мережевою дією спонтанних пасіонаріїв?
Хотів би думати, щоб це була мережева й спонтанна дія. Але цього не вийде втілити без системної державної роботи, пов’язаної з поширенням на державному рівні ідей щодо того, що таке Україна, українська національна й державна ідея. Ми дуже довго час жили за каноном радянської історії.
Нові історичні, соціокультурні наративи утворюються, коли вже сформовано покоління письменників, які зробили тотальну деконструкцію на рівні мови.
І тут можу навести позитивні приклади, скажімо, згадавши Сергія Жадана чи Марію Матіос. Не кажучи вже про молодих авторів – Остап Українець, Сергій Шкабара та інші. Є Юрій Андрухович, який деконструкцією в «Московіаді» зробив колосальний «розрив» імперського наративу.
Коли Іспанія у 1890 році переживає світоглядну кризу, пов’язану з поразкою флоту, з’являються інтелектуали, які свідомо починають конструювати національну ідею, національний наратив. Такі, як Мігель де Унамуно, Вальє Інклан, Антоніо Мачадо, пізніше – Ортега-і-Гассет. Вони свідомо створили міф Іспанії – кастильяноцентричний, в основі якого образ Дон Кіхота й питома національна традиція.
Чи вдається Україні своє національне міфотворення?
В Україні ця ідея була пов’язана з епохою «Бу-Ба-Бу», коли з’являються троє молодих і дерзновенних: Неборак, Ірванець, Андрухович, які сказали – ми хочемо вийти з цього радянського канону і ми пропонуємо іншу культуру. «Бубабісти» запропонували нову якість письма, новий спосіб художньої культури. Скільки людей приходили на їх виступи (звичайно, не зразу)! Потім, на жаль, утворилась певна прірва між митцями старшого й молодшого покоління – такий собі generation gap – як на мене, це природно з точки зору психології. За Гаролдом Блумом, у літературі завше боротьба. Для того щоб вийти на якийсь рівень у мистецтві, треба, метафорично кажучи, знищити свого попередника.
Доволі довгий час у нас було чимало непорозумінь між різними письменницькими генераціями. І це не пішло на користь формуванню тієї спільної гуманітарної аури, про яку згадує Ліна Костенко. Гуманітарна аура не була створена. Було більше амбіцій, самозакоханості в культурі, аррогантності…
Культура – це живий організм, і працюючи незалежно один від одного, утворюється культурницький ефект у результаті синергії наших дій та інтенцій. Але потрібної синергії довгий час у нас не було.
Якими були акценти «Всесвіту» у післямайданний час?
Наш перший післямайданний спецномер, що пережив жахіття лютого 2014 року, був польський. Симптоматично чи ні, але Польща – країна, яка була, і, я дуже хочу вірити, залишається адвокатом України в західному світі. Нам вдалося зібрати цікаві імена. Не кажучи вже про те, що ми подали Славоміра Мрожека, Павела Гюлє, Вєслава Мисливського, Єжи Пільха, Єжи Фіцофського (якого знаємо як дослідника Бруно Шульца). Вдалося зібрати блискучу когорту аналітиків, які живуть у польсько-українському діалозі все життя – як Юрій Андрухович, Микола Рябчук, Оксана Пахльовська, Наталя Сидяченко (прекрасна перекладачка польської літератури, зокрема Чеслава Мілоша).
Ми створили продукт, у якому стверджуємо, що зв'язок української культури з польською є органічним, що і в польській культурі були свої афронти та колізії. Приміром, коли Юрій Андрухович розповідає, як йому на лекції старий комуністично налаштований польський професор говорить, що Чеслав Мілош – це такий собі посередній письменник. Який здобуває потім Нобелівську премію... Така індивідуальна пам’ять важлива, бо вона руйнує пам’ять офіційну, ідеологічно детерміновану. Є чудовий роман Лілі Хайт «Омріяний край», де письменниця розповідає про ідеологічну пам'ять на кримськотатарському прикладі. Виданням цього роману, наскільки я знаю, опікувалися Ігор Осташ і Марина Гримич – справжні агенти культурної дипломатії. Саме такі наративи здатні зруйнувати той ідеологічний совєтський одобрямс, який і досі сидить в уявленні про те, як було класно тоді, бо була супер-система, насправді ж – антилюдяна, антигуманна, де людина ніщо не важила.
Згадую азербайджанський номер, який був опублікований під завісу 2014 року. Нам вдалось зібрати ключові імена азербайджанської літератури – починаючи від Анара, і середнє покоління – Салім Бабуллаоглу, прекрасний поет світового рівня, і молодих поетів на кшталт Кенуль Алієвої тощо. В результаті було підготовлено й аналогічне число в Азербайджані, присвячене українській літературі. В азербайджанському журналі «Світова література» з’явились переклади Марії Матіос, Юрія Андруховича, Сергія Грабаря, Сергія Жадана, Оксани Пахльовської – конгломерат різних поколінь української культури. Те, що вдалося консолідувати і Жадана, і Матіос, і молодих авторів – Інну Завгородню, Жанну Безп’ятчук, – дуже важливо.
Під кінець минулого року ми підтримали Чорногорію і видали чорногорський спецномер. Що ми знаємо про цю країну, крім путчу, який Росія (Кремль) ініціювала восени минулого року. Чорногорія рішуче заявила: «Ми не хочемо грати за кремлівським правилами, ми хочемо йти в Європу»? А Чорногорія тоді стала членом НАТО. Також ми зробили номер бразильської літератури, причому класичної бразильської літератури кінця 19-початку 20 століть. Сьогодні Бразилія поруч із Китаєм та Індією – один із надпотужних гравців на геополітичній мапі світу.
Може, це чудовий дипломатичний жест – демонструвати українське зацікавлення в іншій культурі, що природньо стимулюватиме зворотну реакцію, інтерес до української культури з боку закордонних партнерів?
Саме так! Зроби перший крок, подякуй першим – і тобі сторицею повернеться. Торік ми вперше зробили номер літератури Султанату Оман.
Росія робить дуже багато на світовій арені, показуючи що вона є країною культури. Але за цією культурою убивства і кров. На початку березня був із робочим візитом у Маскаті, столиці Султанату Оман. Відбулись надзвичайно плідні обговорення подальшої співпраці. Арабський світ відкривається Україні. І в цьому також є заслуга нашого журналу.
Які країни ще плануєте залучити до культурного діалогу з Україною?
Цього року хочу підготувати австрійський номер, присвячений літературі Австрії. Після роману Софії Андрухович «Фелікс Австрія», після роману «Малхут» Остапа Українця, де йдеться про Станіславів, дискурс Австро-Угорщини не чужий Україні. Мені хочеться вписати Україну в контекст Центрально-Східноєвропейського наративу, про який говорить Юрій Андрухович. Міфу Москви і кремлівського православія не зламати, якщо не подати адекватної альтернативи.
А те, що ми були на задвірках Австро-Угорщини, її найбіднішим регіоном?
Задвірки проходять всередині нас. Якби ми менше крали – менше було б і корупції, яка була на цих задвірках. Захисний інстинкт, який у нас сформувався, не дав розвинутись аристократичному жесту. Ця наша маргінальність не на територіальних задвірках, а в головах, у свідомості. Маргінали сидять і в Києві, в центральних органах влади.
Проблема освіти?
Освіта є одним із ключових чинників переформатування. Подивіться «Будинок Слово». Його герої – геніальні люди, які насолоджувались життям. Вперше на Кнута Гамсуна виходить рецензія саме тут, в Україні – Валер’ян Підмогильний читає твір в оригіналі. І це покоління знищено. І хто приходить на заміну? Хам, маргінали, які, «хто был никем, тот станет всем» і починається «переделка человека». Насправді ж це завершується катастрофою.
Освіта є тим ключовим інструментом, який інспірував би сучасне покоління читати книжки і міркувати про ціннісні орієнтири. Не погоджуєтесь із ними, але сприйміть їх. І далі йдіть вперед. Але не будьте хамом, не будьте маргіналом, не живіть у спрощеній реальності. Подивіться, які сьогодні здобутки в астрофізиці, теорії суперструнної реальності. Подивіться, які є знахідки в галузі штучного інтелекту, в медицині, нейрохімії, в нанотехнологіях. Відкривайте для себе цей світ. Не замикайтесь у болітці.
За що я й люблю переклад – за те, що це можливість долучитись до іншого світу. Переклад тебе змінює. Є така наука – нейроестетика, яка вивчає зміни в мозку, коли ми сприймаємо прекрасне: дивимось на картину Мона Лізи, а у нас спрацьовує «електронна шапочка» на голові, яка фіксує мистецтво. Фахівці з нейроестетики, які займаються театром, виявили, що після перегляду вистави вона «живе» в людині до 15 років. Так і текст, який ми читаємо. Він зумовлює наше світосприйняття впродовж 15 років. Тому треба насолоджуватись мистецтвом. Треба читати. У нас читання як важлива соціокультурна практика не закріплена в жодному державному документі.
Останнім часом «Всесвіт» співпрацює з українським театром. Вдається «проштовхувати» зарубіжні твори на українські сцени?
Так, зараз працюємо з київським театром «Сузір’я». Під кінець 2017 року видали Сервантеса. Надрукували спершу в журналі, а потім з Іриною Ступкою видали п’єсу Сервантеса «Театр чудес» (переклала Юлія Михайлюк) – уже як книжку в «Лютій Справі». Окрім того, ми дійсно намагаємось стимулювати театральні постановки. Хочу, щоб поставили Анара, а також одну оманську драму. Це все має йти до людей. Хочу, щоб нові смисли інспірували людей. Зараз важливо інспірувати «ціннісні» смисли. І наш журнал це робить.
Так має функціонувати культура – в режимі постійної ненаситності. Найгірше – це збайдужіння. Ми хочемо жити в країні культури. А для цього читання має сприйматись як важлива соціокультурна практика.
Гадаю, що «Всесвіт» цьому сприяє. Наприклад, в останньому номері ми представили читачам зарубіжну рок-поезію: Фреді Меркурі, «Стіну» Пінк Флойд. Уявіть лише – тексти рок-гуртів в українському перекладі. Молодь каже: «класно!». Із Закарпаття, Тячівський район, нам пишуть: «Ми це хочемо, надішліть нам журнал». Тож ми продовжуємо себе шукати. Хочемо задовольняти різні читацькі сегменти. Хтось хоче класику – торік друкували Марйо Варгаса Льйосу, його «Роман про троянду». Робимо все, аби консолідувати різні читацькі сегменти й поширювати якісні культурні смисли. Працюємо інструментом культурної дипломатії, адже цілеспрямовано представляємо якісну українську культуру за кордоном, і акцептуємо зарубіжні тексти в чудових українських перекладах. Творимо живий простір культури.