Сегодня у нас как минимум два информационных повода, и я хочу чтобы мы о них поговорили.
Но, прежде, хочу представить вас, человека с довольно широким кругом интересов и деятельности. Вы – основатель дистрибьюторской компании "Артхаус Траффик", были арт-директором Одесского кинофестиваля, продюсером фильма “Племя”. А это, пожалуй, единственная картина за 26 лет независимости Украины, которая могла оказаться в шорт-листе “Оскара”, но так и не оказалась.
Недавно я прочел на страничке нашего главы Госкино, что нам, Украине, опять разрешили подаваться на “Оскар”. Что думаете по этому поводу?
Радует то, что наконец-то закончился скандал, который случился еще два года назад с фильмом “Племя” (фильм не выдвинули на "Оскар" от Украины: Оскаровский комитет выбрал картину "Поводырь" Олеся Санина, который не попал даже в шорт-лист – прим. ред.). То, что произошло с Оскаровским комитетом, еще раз подтвердило простую истину о том, что очень просто что-то разрушить, но тяжело создать заново. Разрушить Оскаровский комитет заняло две недели, а построить новый – два года.
Тем не менее, в таких вопросах, как продвижение картины на Оскар, как голосование в любом конкурсе, очень важной является процедура, и создатели “Племени” почувствовали это на себе, как участники, которые нечестно проиграли. Это подстегнуло нас изучить опыт развитых обществ, где процедура и ее соблюдение являются основой основ. Нельзя быть толерантным к несоблюдению каких-то важных норм.
Я был в инициативной группе по созданию нового Оскаровского комитета – представлял Союз кинематографистов. В группу входили Валентин Васянович, Алик Шпилюк , Мирослав Слабошпицкий. Сначала были сформированы критерии, по которым будут набираться эксперты в текущий оскаровский комитет. Основным вопросом было то, чтобы эти люди имели персональное членство в международных организациях. Тогда есть гарантия, что они не будут представлять какой-то провинциальный взгляд на кинематограф, а все-таки будут иметь понимание международного кинопроцесса.
По-моему в нынешнем коллективе экспертов только Алик Шпилюк – член Европейской киноакадемии.
Нет, там есть еще люди из Международной федерации кинопрессы, например. То есть, эти люди, как минимум, разговаривают на английском языке и следят за кинопроцессом. Одна из проблем, которая существовала в предыдущем оскаровском комитете – ни один человек, кроме двух кинокритиков, не мог ответить на простой вопрос: а какой же фильм победил в номинации “Лучший иностранный фильм" в прошлом году? Этот вопрос ставил в тупик просто всех. И это люди, которые определяют судьбу, какая картина поедет от Украины. Думаю, что в нынешнем оскаровском комитете, после тщательного отбора экспертов, такого не будет точно.
У меня такой общий вопрос – об украинском кино. Когда мы выйдем за пределы нашего, не побоюсь этого слова, хуторянства? Когда мы перестанем любоваться глобусом Украины?
Хотел бы я ответить на этот вопрос, но все очень сильно зависит от нас самих.
У нас действительно очень провинциальная кинематография, потому что долгое время не было ни системы финансирования, ни системы образования, а украинские кинематографисты редко выезжают на кинофестивали, мало смотрят кино. Но сейчас возобновилось финансирование Госкино, которое распределяется по процедуре открытого конкурса, и это очень важно. Потому что до этого, когда Студия Довженко соревновалась с Укранимафильм, мы не могли ждать никакого просвета. Когда появился открытый конкурс, пошло оживление кинопроцесса.
Мы должны прикладывать много усилий, чтобы открыться миру, повысить свой уровень. Даже я еще считаю себя начинающим продюсером на первой стадии, несмотря на большой список фильмов, в создании которых принимал участие.
Ваши слова радуют. Я иногда сталкиваюсь с продюсерами, которым безразлично – удобрения ли продавать, сантехнику делать, кино – все равно. Для них это бизнес, и не более. Они не смотрят кино, им это неинтересно, они не болеют за фильмы.
У нас уже появилось какое-то количество продюсеров, которые начали двигаться в правильном направлении, но у нас очень мало копродукции. А копродукция – это мало того, что слияние ресурсов воедино, это еще и обмен опытом. Это один из принципов копродукции, когда есть еще участие в креативном процессе – это один из принципов копродукции. Так вот, чем больше у нас будет копродукции, чем больше у нас будет общения с коллегами, которые ушли далеко вперед, тем быстрее мы станем на ноги. Кино является частью общества. Мы сейчас говорим не только о кино, мы говорим в целом о нашем обществе.
Мы только сейчас начинаем осознавать, насколько важным бывает диалог для того, чтобы что-то двигать вперед. Кино – это хороший пример в нашей стране. В какой-то мере начинается складываться консенсус.
С одной стороны, да. Хотя питчинги были придуманы для другого – для поиска частного финансирования от продюсеров. Мы взяли эту модель и пытаемся использовать некий справедливый метод распределения госденег.
Меня обескураживает, что мы по-прежнему по-советски думаем. Директивами: вот деньги на фильм про героев АТО, вот – на два фильма про Небесную Сотню, а потом - на все остальное. Но ведь так не должно быть. Это всё -совдепия.
Мы все время скатываемся в эту колею. Так будет продолжаться, пока мы не научимся договариваться и запасаться тем, что называется “энергией следующего шага”. Я неоднократно заявлял публично, что единственное разделение в таких конкурсах должно быть не на артхаусное и коммерческое кино, не на заказные и фильмы и фильмы про другую жизнь, а на полнометражные, короткометражные, документальные и анимационные фильмы. Это единственные критерии.
Как можно дать определение, что такое артхаус, а что такое коммерческое кино?
Когда-то журнал “Искусство кино” выпустил 100-страничную работу, в которой много кинокритиков сушили голову, что такое артхаус. Это такой же термин как "культура", у которого тысячи измерений, в узком и широком смысле. Это очень относительные вещи.
Нам надо осознавать, что наша энергия следующего шага – это не скатываться в колею, в которой мы находились долгое время, а перешагнуть ее.
Очень начали скатываться. С одной стороны был закон о декоммунизации, но опять возвращаемся на круги своя. Мы будто и движемся, но почему-то опять спиной, и опять на четвереньках.
Я все-таки часто вижу, что мы двигаемся в правильном направлении. Все больше и больше людей понимают, что нельзя воровать, это отвратительно, нельзя делать откаты, нельзя давать взятки. Это начинает быть частью культуры. Но, к сожалению, изменения не происходят так быстро. Если отстать от этого марафона, то мы вообще окажемся опять в конце, в дальнем углу Европы.
Слишком долго жили во всем этом, поэтому тяжело выбираемся. Это правда.
У нас есть очень много энергии и у людей есть желание учиться. Для того, чтобы что-то двигалось вперед, это так или иначе должно переходить через какие-то фрустрации.
Если перейти в мир нашего кино в прошлом году, то не было фактически ни одного фильма, кроме документальных, которые показали результаты. Ни одно кино не стало участником фестиваля класса "А". Это диагноз. Только в этом году у нас была копродукция и короткометражка на Берлинале.
У нас еще есть чисто такая провинциальная история, что мы не хотим инклюзивную культуру. Сергей Лозница – это же украинский режиссер, но мы точно услышим, что он родился в Беларуси, а живет в Берлине. Хотя он украинский режиссер. Или Кира Муратова, почему есть сомнения, украинский ли это режиссер?
Если начинать смотреть на украинское кино не узколобо, не только на то, что снимается в Киеве и на украинском языке, то мы увидим, что это целый мир, который интересный, динамичный, в котором есть звезды. Я очень верю в молодых режиссеров, которые сейчас начали формироваться – в другое время, с другими возможностями, и осознали себя на раннем этапе.
Я очень рад, что в запуске, например, фильм Марины Степанской, которая сделала короткометражку “Мужская работа”. Я случайно встретил Марину в городе, поздно уже было – она куда-то мчится осматривать локацию с группой. Рома Бондарчук тоже снимает игровую картину.
Сейчас молодые режиссеры осознали себя, студенты сделали свою киноорганизацию. В принципе, каких нибудь десять лет назад это было невозможно.
Это даст, конечно же, какие-то результаты. Я не думаю, что очень быстро, но даст.
Основная проблема в том, что у нас очень низкий профессиональный уровень на всех этапах, начиная от подготовки съемочного процесса, заканчивая продюсерским цехом. Нам еще очень много учиться и потом учить остальных. Пока этого не произойдет, кинематография на ноги не станет.
К сожалению, не все люди понимают, что нам нужно свое кино, в том числе коммерческое, от которого будут плеваться кинокритики, но на которое будут ходить зрители – и любить, и платить деньги за билеты. До тех пор, пока украинский фильм в кино не посмотрит миллион зрителей, индустрия не запустится. У нас должно быть пробито несколько коридоров. Один из них пробил Слабошпицкий. Внезапно Украина получила своего автора, такого же, как, например, Звягинцев в России.
Давайте поговорим о втором информационном поводе. Буквально сегодня мне пришла ваша рассылка, от Arthouse Traffic, и я подпрыгнул от радости: этой осенью в украинский прокат выходят сразу три фильма при поддержке вашей компании, это – «Сын Саула», «Море в огне» и «Я, Дэниел Блейк», все – победители престижных кинофестивалей.
Да, три больших приза, звучит хорошо. Но билетов на такие фильмы продается немного, привозить их с нашей стороны – своего рода донкихотство, зарабатываем мы, конечно, на других картинах.
Однако мы занимаемся арт-кино, и пропустить фильмы подобного уровня просто не можем, даже если в кинотеатры на них придет 200 человек.
Я считаю, что вот таким ритмичным выпуском картин-призеров международных фестивалей мы формируем свою аудиторию, которая состоит из десятков человек, потом из сотен, потом из тысяч, и этого можно добиться только десятилетним трудом.
Таким образом вы пытаетесь вернуть зрителя в зал на хорошее кино?
Мы пытаемся сделать так, чтобы наше «киноманское гетто» расширялось. Мы хотим, чтобы люди не просто скачивали или смотрели онлайн пиратский контент – у нас вообще очень распространено пиратство. Мы всегда стараемся выпускать победителя Берлинского кинофестиваля, в прошлом году это было «Такси» Джафара Панахи, в этом – «Море в огне» Рози. Стараемся выпускать картины, которые получили “Оскар” как Лучший иностранный фильм, которые получили «Золотую пальмовую ветвь» – в прошлом году это был «Дипан» Жака Одийяра, до этого – «Жизнь Адель». В 2016 у нас очень хороший лайн-ап, который мы заполучили всеми правдами и неправдами.
15 октября в кинотеатре Жовтень пройдет премьера «Море в огне» – это документальное кино, и каким бы хорошим оно ни было, пока что для него подходят лишь такие арт-площадки, как «Жовтень» или кинотеатр «Киев».
Нам очень повезло с этим фильмом: мы приехали в Берлин на переговоры буквально на пару дней, посмотрели только один фильм из программы фестиваля и вышли с полным ощущением того, что это – «Золотой медведь». Иначе быть не может: это точное попадание «в десятку» в плане жанра, темы, формы.
Но ведь дело не в том, что тема беженцев, раскрывающаяся в этом фильме, сейчас конъюктурна. Это, в первую очередь, хорошее кино.
Абсолютно. Есть конъюнктура, но есть и просто прекрасное произведение Джанфранко Рози. Ему теперь только в Каннах осталось победить, и он, как в боксе, – соберет «все пояса».
Я был бы рад, если бы он получил и "Оскар" за Лучший документальный фильм. А остальные картины?
«Сын Саула» сначала будет показан в рамках событий, приуроченных к 75-летию трагедии Бабьего яра. В мемориальные дни пройдет фестиваль, потом фильм выйдет в ограниченный прокат. Для развития языка кино это потрясающий фильм, несмотря на то, что его же можно назвать картиной из разряда «кассового суицида». Но все же это фильм, отображающий мировой кинопроцесс.
Я видел десятиминутную короткометражку Ласло Немеша на ту же тему. Она снята одним кадром, с неожиданной развязкой в конце – ты напряженно следишь за действием и только в финале осознаешь наступупает развязка. С точки зрения профессионализма, сделано кино потрясающе.
А картина Кена Лоуча?
Да, по Лоучу, конечно, многие конкретно так прошлись и вытерли ноги во время Каннского кинофестиваля: его фильм, безусловно, не был в фаворитах. Но Лоуч не изменяет себе, он продолжает снимать социальный реализм, обнажать конфликты, быть контрконъюнктурным.
То есть он по-прежнему молодой и сердитый?
Да. Его фильм «Я, Дэниел Блейк», который мы ждем в ноябре на экранах, – о новообразовавшейся прослойке людей, отключенных от всех социальных процессов. Социальные службы Британии построены на «обезличенности», вся коммуникация происходит с помощью гаджетов. И когда человек, который ничего не видел в этой жизни, кроме молотка и рубанка, обращается за помощью, он попадает в мир, который ему непонятен. Об этом картина – о людях «за бортом».
В фильмах Лоуча всегда заметно его нежное отношение к своим героям, его сопереживание, очевидно, что он человек кардинально левых взглядов, «певец» рабочего класса, и он себе не изменяет. За это, конечно, он заслуживает всех наград мира, однако все-таки решение наградить его пальмовой ветвью – очень спорное. Мы с командой были на фестивале и у нас были совершенно другие прогнозы по поводу победителя. Возможно, впрочем, что режиссер, снявший «Безумного Макса», просто не смотрел Лоуча раньше и его поразила 186-я по счету картина Кена. (смеются)
Как и когда так получилось, что зритель не хочет смотреть хорошее кино?
Это не только наша проблема, это проблема всего мира.
Не стоит думать о себе хуже, чем мы есть?
Если работать в этом направлении, если обеспечить интерес медиа к хорошему кино, ситуация изменится. Конечно, нам еще далеко до Франции, где еженедельно выходит в прокат 20-25 новых картин со всего мира и где они собирают приличную кассу. Однако ситуация у нас ничуть не хуже, чем в России, которая традиционно была богата на арт-залы и арт-критиков, и гораздо лучше, чем во многих других постсоветских странах.
Человечество лениво, оно всегда выбирает путь наименьшего сопротивления. Фильмы-комиксы собирают кассу во всех странах, B-movie (фильмы категории "B") и фильмы-аттракционы традиционно хорошо смотрят везде. Арт-кино должно расширять свою территорию, но мы сейчас боремся не за выбор между “Терминатором-8” и арт-кино, а за выбором между пиратским просмотром арт-кино и его просмотром в кинотеатре.
Основная линия водораздела – не борьба с Голливудом, а формирование правильных привычек аудитории.
Поход в кино – это, в любом случае, «выход в свет», и чем больше людей будут оккупировать пространства улиц, кинотеатров, общаться между собой, тем лучше будет развиваться культура арт-кино. Вообще после Майдана заметны подобные сдвиги, люди будто перестали бояться друг друга и массово двинулись на ярмарки, фестивали и прочее.
Вы родом из Донецка. Давно там были?
Иванов: В апреле 2014. Тогда “Изоляция” проводила фестиваль, была запоздалая попытка наладить диалог Востока и Запада, решить основную проблему – отсутствия внутренней интеграции страны. Мне смешно, когда говорят «Вот, мы обратно Донецк присоединим!». Давайте сначала присоединим Одессу и Закарпатье к Киеву, а потом будем думать про Донецк, в котором уже два года нет украинских медиа и ежедневно происходит артиллерийская стрельба. Людям уже все равно, почему и кто стреляет.
И никакой стратегии, никакого понимания, как это завершить?
Посмотрим. Нужно сделать выводы на основе Донецка – ведь там только 15% людей хотели в состав России, остальные были «неопределившимися» (я социолог по образованию и следил за этими моментами). Всегда так – маленькая активная часть общества тянет одеяло на себя. В Киеве победила одна сила, в Донецке – другая.
Проблема в том, что сейчас отсутствует интеграция на уровне страны, более того – вместо улучшения взаимопонимания люди радикализируются, политические спекулянты играют на этих противоречиях. Еще на первом курсе донецкого университета на специальности «Политология» я писал реферат на тему «Потенциальные конфликты в Украине, которые могут привести к ее распаду». Уже тогда, своим детским мозгом мы понимали, что Украину можно расчертить, что поводов для конфликтов – масса, развалить ее – легко. Украине нужна внутренняя интеграция и понимание настоящей миссии культуры – мы должны перестать воспринимать ее как декоративный элемент. Без культуры нет ничего.