Соня Кошкина: Итак, документальный фильм про Украину. Зачастую, в «документалке» нашу страну пытаются представить в свете военных событий, революционных. Вы же взялись показать ныне происходящие изменения внутри украинского общества. Учитывая, что и внутри-то страны они не для всех очевидны, донести их до западного зрителя вдвойне непросто.
Хороший вопрос, но ответить на него сейчас невозможно. Пока что я подшучиваю: мол, снял такое кино, какие когда-то делали к 26-му съезду КПСС.
С.К: Как вы вообще себя идентифицируете? Вы - французский режиссер? Украинский?
Я родился и прожил 30 лет в Киеве. Стал режиссером в Киеве, работал на студии “Киевнаучфильм”. Потом женился на москвичке и переехал в Москву, где стал режиссером на “Центральной студии документальных фильмов”. Там я снял два известных фильма – “Черный квадрат” и “Александр Галич. Изгнание”. Однажды мне позвонил продюсер с французского телевидения и предложил поработать с ними, делать фильмы о том, что происходит в Советском Союзе. Я сразу же согласился, для меня это было престижно. Ведь, Франция – родина кино.
С.К: Но, вы гражданин Украины?
Нет. После развала Советского союза я оказался гражданином России, поскольку был прописан в Москве. Украина, Россия – тогда для меня это не было так серьезно. Сейчас я – гражданин Франции.
Я не эмигрант. Не верьте тем, кто говорит, что эмиграция – это счастье. Пусть не врут. Когда ты не эмигрант, ты знаешь, что работаешь по контракту, по истечению которого возвращаешься домой, это совсем другое.
С.К: Ваш дом – Украина или Россия?
Хороший вопрос. Дело в том, что в свое время я оказался на переднем плане борьбы старого с новым, отделения Украины от России. Во время августовского путча 1991 года я попал в Белый дом. И я снял все, что там происходило – внутри провел три дня и три ночи. В первый день там никого не было. Только мы с моим оператором, Володей Головней, который сейчас – главный оператор ОРТ. Пути господни неисповедимы…
С.К: Итак, вы приехали во Францию и начали работать на западное телевидение.
Да, это было престижно. 25 лет назад я снял для них один фильм об Украине – здесь тогда еще просыпалась независимость.
Мы снимали с французской съемочной группой в апреле 1990 года. Кто помнит эти дни? Первая независимая демонстрация на Крещатике, первый раз за 70 лет зазвонили в колокола Софии. В первый раз раввин прочитал молитву не там, где памятник стоит, а там где действительно был Бабий Яр.
Потом мы поехали во Львов, где Вячеслав Черновол был председателем облсовета. Там делили церкви – какие католикам, какие православным. Я тогда приехал с Леонидом Плющом, очень известным диссидентом, который был моим другом.
Фильм назывался “Из Малороссии в Украину”, он был показан на Западе, прошел там очень хорошо. В конце этого фильма была очень важная для меня вещь. Мы снимали историю про стену памяти жителей Киева. На фоне этой замурованной стены Евгений Сверстюк сказал очень важную фразу, ставшую поводом для моего нынешнего приезда в Украину: он сказал, что перед нами – мертвые зоны, а каждое поколение приходит для того, чтобы воссоздать обезображенное лицо нашего народа.
Поэтому я хочу ответить на ваш вопрос, относительно того, где мой дом – в Украине или в России. Для всех недругов я – безродный космополит. Хотя оказалось, что у меня и родина есть, и корни, и все болит. Я тоже думал когда-то, что я – интернациональный человек, гражданин мира. Верил в великий русский народ, делал много фильмов о российской глубинке. Я всегда знал, что правду жизни можно найти только на земле, а не на асфальте.
А потом что-то изменилось. Я поехал на фестиваль в Сан-Франциско. Там был прием на 80-м этаже. Я выглянул в окно и увидел мост Голден-Гейт. И меня осенило: они все, что есть в США, построили за 200 лет. А мы что за 200 лет построили? Мы недавно ехали по дороге из Николаева в Кривой Рог. Вы были там? Там такие ямы – в них хоронить можно, даже рыть могилы не надо.
К чему я веду? Когда я начал слушать российскую пропаганду, увидел, что моих друзей, всех, с кем я вырос, начали называть бандеровцами и фашистами, мне стало обидно. И осознал себя, как часть этого народа. Мне стало, что называется, “за державу обидно”.
90% моих друзей стали “крымнашистами” – мне просто пришлось разорвать с ними отношения.
Время, в которое мы сейчас живем, – очень сложное. Но мне показалось – и в прошлом году, и в этом, – что в Украине что-то по-настоящему изменилось.
Я ведь сюда часто приезжаю. Здесь мои родители похоронены.
Я почувствовал, что какая-то энергия стала идти от общества, не от власти. Что общество взяло на себя функции государства – все эти волонтерские движения, это ведь то, чего не учитывал “старший брат”. Это было чудо. 25 лет назад один философ из Львова мне сказал, что Украина беременна украинской нацией и никак не может разродиться. Я думаю, что на Майдане она разродилась. Красивая метафора?
Олег Базар: Красивая.
И это правда. То, что происходит сейчас в украинском обществе – это как айсберг, видна только вершина. Все эти изменения, полиция и так далее – это вершина айсберга. А я приехал, чтобы найти и снять невидимую часть.
О.Б: Нашли?
Мне кажется, что да. Мы совершили большую поездку по Украине. Как я люблю. У меня есть кредо, как нужно снимать документальные фильмы.
Когда-то я снимал фильмы про городок Ефремов в Тульской области, в 300 километрах от Москвы. Известен этот город тем, что Чехов о нем написал две фразы. Первая – что Ефремов – самый грязный город, который он видел в своей жизни, а вторая – что все российские реформы доходят до Ефремова, там вязнут и дальше не идут. Поэтому я поехал в этот город и снял фильм “Фантом Ефремов”. Это место чернозема, там всегда туманы, поэтому я снял все, что там происходит, как фантом. А потом посмотрел в словаре, что означает слово “фантом”. Первое значение – картина явления фантасмагории, а второе – более интересное – кукла, на которой изучают повивальное искусство. Когда в крестьянской семье беременела девочка, отец ей делал такую куклу, и на ней мать учила девочку, как пеленать ребенка.
Так вот, Россия в ХХ веке для всего человечества – это фантом. Мы взяли европейскую идею марксизма и устроили у себя эксперимент. Ведь о чем пишет Маркс? О пролетариате. А какой пролетарский класс мог быть в России, аграрной стране, в 1917 году? 85% населения было крестьянами.
После плановой экономики все резко перешли на свободный рынок. В истории такое случилось впервые. Вышло, что мы, на постсоветском пространстве – такой себе полигон, на нас смотрят и учатся.
О.Б: А вы не думаете, что это пространство – не полигон, за которым наблюдают, а некий аналог цирка уродов для Западной Европы?
И.П: Нет. Не ругайте мою родину.
О.Б: Ну смотрите. Если взять украинское искусство, получившее признание на Западе, то это либо фото харьковских бомжей, либо снимки донецких шахтеров в балетных пачках. Некая демонстрация странности - как раз, чтобы сытому европейскому бюргеру было интересно смотреть и радоваться, что это не с ними происходит.
Не знаю. Может, современному зрителю и интересно. Но здесь ведь есть и другая культура. Всем казалось, что после русского авангарда пришел соцреализм и все, авангард исчез. Но это неправда, все эти люди существовали и работали все это время, пока был соцреализм. Илья Кабаков, например. Я снимал о них фильм – они устраивали баррикады во дворах, сжигали ненужные слова.
Эти люди, которых вы назвали, я их не знаю. Но я знаю, что картину художника Гриши Брускина “Фундаментальный лексикон” продали в 1988 году на Сотсбис за полмиллиона долларов. Но это не значит, что он стал всемирно известным художником.
С.К: А что является мерилом успеха документального фильма?
Для этого есть масса фестивалей. То, чем я сейчас занимаюсь – пытаюсь поженить авторский документальный кинематограф с геополитикой – это кино, которое нельзя отнести к одному формату. Его не покажут по ОРТ.
Вам кажется, что есть зрители, которые с удовольствием “съедят” то, о чем вы говорили – бомжей и шахтеров в пачках, дикарей каких-то. Но это часть публики. Моя публика другая. Этим людям интересно понять, что к чему, какие процессы происходят и по какой причине.
Единственное, чем я занимался все эти 25 лет – пытался разрушить мифы.
О.Б: Восприятие зрителей действительно разное. Раньше документальный фильм был уделом профессионалов, то сейчас, благодаря распространению новых технологий, его может снять любой. И если правильно снять, то у фильма будет огромная аудитория и резонанс.
И.П: Все изменилось. 40 лет назад, чтобы заслужить право стоять ассистентом возле камеры, нужно было 15 лет учиться, пройти серьезный конкурс. Молодым режиссером считался 45-летний человек.
Но раньше мы же не подчинялись культуре, Госкино, мы подчинялись отделу пропаганды ЦК. Каждая камера была пронумерована. И когда 19 августа 1991 года я прибежал на студию и сказал: дайте камеру, я побежал снимать, мне сказали, что все камеры закрыты. Директор студии ответил: вот что скажет ГКЧП, то и будем делать.
Сейчас мы живем в другом обществе. Все стало медиа. И это правильно. Но многим кажется, что если ты снимаешь все, что шевелится, а потом это монтируешь, то ты уже документалист.
О.Б: Как вы можете конкурировать со всем этим?
А никто и не собирается конкурировать. Искусство – это, извините, не конкуренция. Искусство нужно не делить, а приумножать. Возможно, через 1000 лет какой-то придурок посмотрит то, что я снял в свое время, мое видение этого времени. Были великие люди – Сахаров, Александр Галич, Булгаков – я обо всех этих людях сделал фильмы.
С.К: В процессе съемок вашего фильма об Украине мы с вами говорили, что те, изменения, которые вы пытаетесь показать, не всегда даже очевидны для украинского общества, особенно если это происходит в глубинке. Вернемся к началу разговора: за счет чего можно передать эти изменения на экране и донести западному зрителю, который в принципе воспринимает Украину достаточно шаблонно? Как западному зрителю показать то, что неочевидно даже для нас?
И.П: Я хотел снять душу народа, и, мне кажется, я к этому приблизился. Но мы и Запад разговариваем на разных языках. Они мыслят иначе.
У меня был соавтор сценария – француженка, правнучка Александра Островского, драматурга. Она помогла мне с переводом на их “язык” нашей помеси Параджанова с Довженко и с Савченко. Сейчас, мне кажется, я стал немного понимать, как с ними можно разговаривать. Но это все интуитивно.
О.Б: Вы ставите себе такую задачу, чтобы снять фильм, который будет интересен западному зрителю?
Нет. Я страшно обижаюсь, когда мне говорят, что я делаю кино для французов. Мои фильмы смотрят и тут, и там. Украинский УТ-1 в этом году показал два моих фильма – фильм о Галиче и фильм о Сахарове. А еще “Приключения Ромео” о Прокофьеве. У них были хорошие рейтинги.
Я делаю фильмы, как я их понимаю.
О.Б: А в чем принципиальная разница между документалкой для кинофестиваля и документалкой для телевизора?
Мои фильмы почти всегда попадают на фестивали, но все были показаны и на ТВ. Экспериментальные фильмы, видеоарт больше уходят на фестивали. Но есть масса институций, которые финансируют документальное кино – есть центры кинематографии, фонды и так далее. В каждом французском облисполкоме, условно говоря, есть отдел культуры, который тоже может выделить деньги на кино. Ведь авторское кино можно снять на любую камеру.
Я не знаю, что ответить, когда у меня спрашивают, делаю ли я кино для фестивалей. Я об этом не думаю, а думаю, как лучше раскрыть тему. И как бы мне на старости лет не испачкать свой флаг.
С.К: Планируете каким-то образом дальше развивать тему Украины? Или это будет зависеть от условий вашего канала?
Я бы с удовольствием. Когда я приезжаю в Украину, я здесь дышу кислородом. Мне здесь хорошо. Но для начала нужно завершить этот фильм, впереди еще долгий процесс.
О.Б: А вы снимали что-то о Франции?
Когда-то я предлагал снять фильм про один заброшенный французский город, очень красивый. Там когда-то была шахта. Сейчас ведь все ищут: где Европа сейчас? Где она осталась? И я написал проект об этом городе. Но на канале решили не делать кино про французов. Поэтому я могу похвастаться, что ни одного кадра в своей жизни не снял за границей.
Большую часть фильмов я сделал в России, а не в Украине. Мне казалось, что здесь ничего не происходит. Я приезжал сюда в 90-ые, когда фонари и общественный транспорт работали до 9 вечера. Не было эйфории. Киев был брошенным городом. А сейчас здесь можно дышать. Но во многих местах в Украине все еще нет нормальной инфраструктуры. Это нужно менять. Страна ведь не такая большая, она как Франция по размеру.
С.К: Я бы снова хотела вернуться к тому, о чем мы говорили в начале нашей беседы – о “крымнашах”. Как вы для себя объясняете: почему люди массово сошли с ума на этой почве?
Это ведь не только в России, многие украинские эмигранты тоже такие.
Это люди, которым можно было промыть мозги. Сколько ведь денег на это было потрачено.
С.К: Но ведь вы застали шестидесятников, застали то, что происходило в 90-е, видели все эти революционные настроения.
У меня нет ответа на этот вопрос. Я не ожидал, что так будет. Мне казалось в 90-ые годы, что назад, в Советский Союз, дороги нет. А, оказалось, есть.
