ГлавнаяМир

Легенда ЦРУ Джек Девайн: «В моё время главным «фронтом» была Южная Америка. Сейчас это Украина»

Джек Девайн – человек-легенда, тем более – легенда ЦРУ. Той самой секретной организации, деятельность которой у соратников вызывает чувство уважения, а у оппонентов – страха.

Более тридцати лет Джек посвятил службе, участвовал в подготовке тайных операций за пределами США, многими из которых он руководил лично. В списке его достижений – победа над коммунизмом в Чили, противодействие советским войскам в Афганистане, которое закончилось полным поражением Москвы, поимка самого известного наркобарона Пабло Эскобара и многое другое.

Он ушел на пенсию с поста исполняющего обязанности заместителя главы ЦРУ, отвечающего за проведение тайных операций.

Часть своей истории он рассказал в книге «Good Hunting: An American Spymaster's Story» («Хорошая охота: История главного шпиона Америки»). В ней рассказано о продвижении по службе, о главных тайных операциях, проведенных Девайном, философия самой работы разведчика, успехи и неудачи, случавшиеся на пути американского шпиона.

На презентации его книги в Киеве, которая стала возможной благодаря Главе фонда «Україна-21століття» Богдану Губскому, мы говорили не только о Девайне, его карьере и о книге. Мы поговорили также о происходящем сейчас в мире: агрессии России, её вмешательстве в дела США и ряда европейских государств, войне в Украине. И это не просто посторонний взгляд обывателя, а анализ представителя элиты ЦРУ, известного американского шпиона.

Джек Девайн во время презентации книги в Киеве
Фото: предоставлено автором
Джек Девайн во время презентации книги в Киеве

Об украинско-российской войне или «Путин - не гроссмейстер»

Вашим первым заданием было Чили во времена президентства Альенде. В своей книге Вы утверждаете, что ЦРУ, несмотря на желание администрации Никсона сместить просоветского лидера, не участвовало в военном восстании. Более того, управление хотело изменить власть демократическим путём – дать оппозиции победить на выборах.

Возможно поэтому с начала Революции Достоинства в Украине российские власти обвиняют США в организации Евромайдана. Так ли это?

Есть несколько важнейших принципов работы разведки во время проведения тайных операций. В книге они детально описаны. И для людей, которые работают в условиях оперативных действий, очень важно их знать. Один из них гласит: одна из главных составляющих успеха – его оправданность. И, конечно же, эта аксиома применима и к Украине.

Но вначале скажу о Чили, дабы провести логическую цепочку. Причина, по которой ЦРУ выступило в те годы против Белого дома и президента Никсона, заключалась не в том, что Управление воспринимало избранное коалицией коммунистов и ультраправых чилийское правительство недостаточной угрозой. Это была огромная угроза. Однако мы понимали, что искусственно организованное военное восстание в Сантьяго не приведёт к успеху. Мы просто говорили: это не сработает.

Мы это утверждали не потому, что это морально, этично и неправильно. Оценка была неправильной: на местах ничего не было подготовлено, что бы привело к успеху быстрой операции. Однако Вашингтон принял решение всё равно на это пойти – попробовать устроить переворот. И был провал. Оказалось, что ЦРУ предоставило правильную оценку развитию событий. А провальной операция стала из-за коррумпированных чилийских политиков. В конечном итоге всё и так случилось – правда, без нашего участия.

Переходя к вопросу Украины, я хотел бы сказать, что сейчас я работаю над новой книгой, которая в большинстве своём сфокусирована на анализе поведения России, её действий во всём мире.

Мы в США разработали Ведстерский толковый словарь. В него уже включено такое определение как «фейковые новости». Впрочем, я думаю, что предельно давно, много десятков лет назад, в российском словаре что-то подобное появилось. И я не думаю, что неправдивые новости – это что-то новое для украинской разведки.

То, что говорят русские в отношении США или ЦРУ мы слушаем предельно внимательно. Правда, смотрим на это со скептицизмом.

Джек Девайн
Фото: Дмитро Стойков / theБабель
Джек Девайн

Я не эксперт по Украине. Но мне кажется, что Революция Достоинства была генерирована украинцами. Невозможно извне создать такое многомиллионное движение, подобное можно увидеть только в фильмах. Здесь, в Украине, это было заложено очень глубоко, в самой нации, у людей. Между тем я не удивлён тому, что россияне видят в этом операцию ЦРУ. Однако я не думаю, что факты подтверждают данное мнение.

Что касается интервенции России в восточную часть Украины и в Крым – то да, здесь русскими была проделана огромная подготовка. И скорее всего, они ещё во время Евромайдана хотели эту операцию провернуть. Это не было спонтанным движением, которое русские смогли предпринять в Украине за короткий отрезок времени. Тем более, что у них уже был такой опыт и в Грузии, и на территории Чечни. То есть, они уже вели подобные операции, которые мир вначале проспал.

Я думаю, что Кремль видел в вашем революционном движении большую угрозу.

Насколько для США является сейчас понятной стратегия Путина?

Журнал «The Economist» изобразил Путина, играющего в шахматы – показав великим гроссмейстером. Но чем дольше я рассматривал его стратегию, тем больше понимал, что его представления о мире, его планы – всё это осталось со времён Холодной войны. Впрочем, всё это было и ранее и выглядит предельно просто: ослабление государств, которые с вами граничат, чтобы в последующем контролировать их. Точно тоже сейчас делает и Иран.

Эта путинская стратегия на тактическом уровне выполняется очень хорошо. Однако это не означает, что он великий гроссмейстер. Он обычный игрок в шашки, который пытается выиграть партию.

Когда мы смотрим на долгосрочную стратегию, то становится очевидным, что Путин не очень великий стратег. Ибо фундаментально, в долгосрочной перспективе, его действия явно не в интересах России: она прекращает быть частью международного сообщества.

Коммунизм нигде более не прижился. Да и идея о «матери России», которую они пытаются воплотить в жизнь, заведомо проигрышна. Это очень устаревшее видение.

Полагаю, что в долгосрочной перспективе всё это приведёт к падению лично Путина, а также подорвёт потенциал России. Он уже сейчас его сужает, вместо того, чтобы расширять экономические возможности. А ведь эта страна слабее и в экономическом, и в политическом, и в военном плане Советского Союза.

Фото: newzz.in.ua

В одном из своих интервью Вы сказали: «Россия недооценила Украину». Можно ли сказать, что русские недооценили внутренний потенциал украинцев точно так, как они не учли желание моджахедов выгнать советские войска из Афганистана во времена войны 1979-1989 гг.? Можно ли сравнить эти две ситуации?

Россия не уникальна в этом, это вообще история о больших странах – они часто недооценивают ситуацию.

Банальный пример: когда мы смотрим сегодня на Иран, многие аналитики верят, что он распадется в связи с проблемами в экономике. Но тут есть переоценка слабости стран.

Полагаю, что для россиян в истории есть наглядный пример – поражение в Афганистане. В академии Вестпойнт говорят: «Никогда не нападайте на Россию зимой». И «никогда, никогда, никогда не нападайте на Афганистан». Там русские недооценили желание моджахедов бороться.

Но я полагал, что они должны знать украинцев, ведь вы были частью СССР. И даже некоторые из украинцев стали лидерами той страны – Хрущев, например. Поэтому россияне должны были бы понять, что украинцы привержены своей независимости.

Можно ли сказать, что для русских Украина стала своеобразной ловушкой?

Я возвращаюсь к книжке: если вы планируете интервенцию в другую страну, нужно оценить, каковы перспективы успеха. Могут ли россияне победить украинцев в традиционной войне? Да, могут. Точно так, как они могли это сделать в Афганистане. Но нужно понимать, что они заплатят за это огромную, неимоверную цену. Особенно в долгосрочной перспективе – ведь украинцы не захотят снова адаптироваться к тому, что было.

Когда я приехал в Украину, то убедился в одном: россиян успех здесь не ждёт.

Давайте посмотрим, к примеру, на украинскую армию. В начале российской интервенции она была очень слабой. А сейчас, после нападения, она день ото дня становится всё лучше и лучше, более подготовленной.

Россия не смогла пройти настолько далеко, насколько она изначально хотела. И это ловушка, которая была расставлена ими самостоятельно. Вообще-то русские сами для себя создают ловушки. Они сами создали эту окружающую среду.

Впрочем, они не уникальны. Мы сами ошибались. И у меня есть точка зрения по вашему вопросу только потому, что я видел наши ошибки.

Оплошность россиян будет иметь долгосрочные последствия. В краткосрочной перспективе им можно было бы поаплодировать, но чем дольше это продолжается, тем меньше у них поддержки, в том числе и среди населения. И со временем даже внутри самой России эти вещи станут непопулярными, особенно после того, как эйфория от успешного вторжения закончится.

Вот где стратегии и тактики разделяются. Стратеги должны думать о долгосрочной перспективе.

Фото: president.gov.ua

Как Вы оцениваете происходящее сейчас в Азовском море? В чём заключается наиглавнейшая цель русских в регионе Азова?

Всё это делается для консолидации своей власти в приграничных государствах, а Украина - одна из них. Даже когда я был в младших классах школы, то в книгах читал, что Украина была житницей всего Советского Союза. То есть, всегда была критически важной для Москвы. Тем более, было критически важно, чтобы Украина оставалась частью «русского мира». Следовательно, ваша страна до сих пор остаётся частью этой глобальной стратегии России.

А ее стратегия выглядит очень просто: если нельзя всё взять сразу, то нужно отнимать по частям. Мы это называем «стратегией салями»: всё отрезается по чуть-чуть, по кусочкам. Давайте чуть-чуть отнимем, а потом посмотрим, затаив дыхание. А далее отрежем еще чуть-чуть. Как я могу судить, происходящее сейчас – это использование той самой старой стратегии.

Посмотрите на их цели в 1900-х годах и Вы увидите, что они продолжают использовать те же лекала.

Тогда у меня возникает вопрос: правильно ли мы сделали, что ввели военное положение?

Я не хочу давать советы. Иностранцы, такие как я, должны понимать, что местные власти лучше понимают, что можно и что следует предпринять. Главное, чтобы эти шаги основывались на общих принципах, общих целях - на принципах свободы и верховенства права.

Но мне кажется, что решение о введении военного положения было разумным шагом, оно было выполнено в духе ситуации. Ведь если есть кризис, то есть военное положение. И не нужно это интерпретировать как средство для местных, внутригосударственных целей. Введение военного положения на 30 дней было разумным решением, что позволит стабилизировать обстановку. Вы боритесь с Россией и необходимо найти способ справиться с этим.

Я уже говорил, что украинская армия стала сильнее, и становится сильнее. Соединённые Штаты вас поддерживают. Сейчас оказывается значительная военная поддержка; буквально недавно мы предоставили вам противотанковые комплексы «Джавелин». Решение перебазировать часть кораблей в Чёрное море, оказание воздушной поддержки – это определённо сильный месседж со стороны США, который можно легко прочитать.

В то же время мы видим, как движется ветер перемен в самом Вашингтоне. Еще два года назад многие говорили: давайте попытаемся исправить отношения с Россией. И мнения разделились в Вашингтоне по этому поводу. У нас есть американское выражение: для танго нужны двое.

В Вашингтоне пока не поняли окончательно, что Путин не хочет танцевать. Он придерживается своего старого плана. Думаю, что мы неправильно оценили ситуацию на начальном этапе. Поэтому она сейчас более угрожающая, чем была раньше. И, как результат, сейчас наблюдаются очень большие подвижки со стороны Вашингтона, того же Конгресса на этом направлении.

Фото: flickr/ministryofdefenceua

Об Эдварде Сноудене и о вмешательстве в американские выборы

В США признали, что Россия вмешивалась в президентские выборы в 2016 году. Отойдя от вопроса политической конкуренции внутри самих Соединённых Штатов, задам прямой вопрос: в чём состояла главная цель русских?

Позвольте мне быть оптимистом. Я хочу сказать, что можно обладать прекрасным конвеером фейковых новостей и быть потенциальным раздражителем. Однако для того, чтобы что-то поменять реально, необходимы подходящие для этого условия. Иными словами, должна произойти ошибка в самой системе.

Предельно сложно создавать уязвимости, можно только использовать слабые стороны. Что я пытаюсь этим сказать? Скрытые программы действий, что были употреблены русскими, могут быть эффективными только в том случае, если окружающая среда подходящая.

То есть если посмотрите на методику проведения скрытых операций, на «Синюю книгу», которая есть у любых разведывательных служб, то сразу возникнут вопросы. Например, где центры власти в Украине, как бы я их разделил? Смотрим на церковь. Как устроить раскол? Видим политические партии и думаем, как создать трения среди союзников НАТО и США? Все время идёт попытка воссоздать у населения чувство неуверенности, беззащитности и обратить людей против правительства.

Всё это осуществляется комбинацией старых фейковых новостей плюс, конечно же, мир социальных медиа.

Что касается выборов в США, то русские предприняли небольшие усилия. Они не оказали почти никакого влияния на исход избирательной гонки. Они попросту попытались сыграть на том, что говорил тогда ещё кандидат Трамп – о необходимости наладить взаимоотношения с Россией.

Это не было крупной кампанией по дестабилизации. Они, русские, потратили всего несколько сот тысяч долларов. Для сравнения, представьте, например, сколько США или России потратили денег на вторжение в Афганистане?

То есть, для влияния на западную демократию несколько сотен тысяч долларов недостаточно, это несерьёзная программа. Не придумывайте скрытые операции для удовлетворения маленьких целей. Принимайте участие сразу в чём-то крупном. И чего я сейчас не понимаю (быть может, в последующем всё прояснится) – так это участие русских в маленьких операциях, которые похоже созданы для того, чтобы просто запутаться.

Планы русских скрывают, их снова и снова обнаруживают, выявили небывалые усилия в киберпространстве. Но им, как будто, все равно – ну нашли и нашли.

Джек Девайн
Фото: Дмитро Стойков / theБабель
Джек Девайн

Для чего же всё это было сделано - создания хаоса внутри США или же изоляции Соединённых Штатов от истинно глобальных проблем?

Позвольте рассказать историю, которая применима и к нынешней ситуации. Для того чтобы прояснить, что может пройти не так во время проведения скрытой операции.

В самый первый месяц моего пребывания Сантьяго (Чили) я пожаловался на огромное количество беспризорных кошек в моем районе – я написал об этом в своей книге. Оказалось, что там находилась штаб-квартира русских и один из наших оперативников распространил объявление, что там обменивают котов... на деньги. То есть, это было проведено специально, нашими усилиями. Но какова была цель? Когда я задал этот вопрос, все посмеялись надо мною. Кто-то подумал, что это смешно. Но оказалось, что нет. Это было лишено смысла.

Так что тайные операции часто совершаются только потому, что у людей есть потенциал. Хотя это просто приводит к проблемам.

Полагаю, что в случае американских выборов русские провели похожую операцию. Участники думают, что играют в игры. А на самом деле, это смертельно серьезный бизнес. Я не увидел у Кремля большого плана. Они действительно думали, что они повлияют на избирательный процесс в США?

Я думаю, что это применимо и к Украине. Сидят люди в России и действительно думают, что могут изменить динамику в Украине? Они правда полагают, что все украинцы считают прекрасной идеей желание Москвы контролировать Украину? Они думают, что так легко победить такой малой ценой?

Что касается США, то внутренняя борьба здесь всегда существовала, политизация процесса и партийная борьба не связаны с россиянами. Так что невозможно создать давление извне. Можно просто ухудшить ситуацию.

Вы были дружны с Олдричем Эймсом – главным предателем в истории ЦРУ. Вы вместе начинали с этим человеком взбираться по карьерной лестнице. Сегодня есть другой пример – Эдвард Сноуден? Скажите, считаете ли Сноудена предателем? 

Есть дружелюбные отношения, а есть дружба. Мы употребляем в таких случаях слово "коллеги".

В отличие от Рика Эймса я не из семьи разведчиков. Когда я с ним впервые познакомился, он был настроен кардинально против коммунистов, хотел идти по стопам своего отца. Вся ирония в том, что Рик хотел выявлять «кротов». А в конечном итоге сам стал "кротом". Рик Эймс, в конце концов, выдал имена одиннадцати наших лучших источников. И их всех казнили. Думаю, что тяжело было нанести больший удар.

Олдрич Эймс
Фото: bbc.co.uk
Олдрич Эймс

Когда мы смотрим на Сноудена, то интересно оценить уровень сегодняшнего шпионажа. Ведь раньше возможно было найти лишь несколько личных дел шпионов. А теперь, в эпоху Интернета, даже очень молодой человек, сидя на правильном месте, может получить доступ к миллионам мегабайт секретных данных. Таким человеком стал Эдвард Сноуден. То есть, в век технологий возможно скомпрометировать и повредить любую репутацию.

Возвращаясь к делу Сноудена, я полагаю, что изначально он не был российским агентом. Но когда он приехал в Россию, в конечном итоге оказался под опекой российских спецслужб, потерял свою независимость. Таких людей мы называем «агентами влияния».

Его кейс сродни истории Ричарда Эймса. Оба самовлюбленны. И я, кстати, искал именно таких людей – самовлюблённых, с раздутым мнением о своём интеллекте.

Ещё один показатель - такие люди со временем думают, что их не ценят. И, в конце концов, многие предают систему, так как думают, что система их подвела.

И другая вещь, которую очень часто можно встретить в подобных случаях - это лентяйство.

И в деле Сноудена не шла речь о чём-то высоком. В случае со Сноуденом вопрос был именно в Сноудене. А в случае с Эймсом – вопрос был исключительно в самом Эймсе. В обоих случаях не было никаких высоких идеалов.

А Вам не кажется, что было слишком много странных совпадений в деле Сноудена?

Очень часто много точек остаются многоточиями, они не превращаются в прямую линию. Был такой Филип Эйджин (обвинён в работе на КГБ), он был человеком из ЦРУ. Он очутился в Гаване. Там он опубликовал книгу с именами людей из ЦРУ. И этот кейс ближе к Сноудену, чем делу Эймса.

Всё начиналось с разочарования. И по чуть-чуть им манипулировали. Возможно, он это осознавал. Может и нет. В итоге его депортировали в США и там он был раскрыт. Для меня это – прямая параллель.

Эдвард Сноуден из Москвы дает видеоинтервью норвежскому телеканалу
Фото: EPA/UPG
Эдвард Сноуден из Москвы дает видеоинтервью норвежскому телеканалу

В случае со Сноуденом возникает вопрос: а был ли специальный операционный план по его вербовке? Или же это была череда событий, когда его всё ближе и ближе подводили к нужному решению, чтобы он стал агентом влияния?

Я склоняюсь к позиции, что Сноуден не был агентом вначале. Его же действия – шаг за шагом - привели его к такому злоключению.

О жизни американского разведчика

Вы поступили на службу в ЦРУ в 1967 году. Более тридцати лет участвовали и командовали различными операциями под прикрытием – от Чили и Эквадора до Афганистана. Что повлияло на такой выбор профессии?

Я начал свою карьеру учителем, преподавал историю маркетинга и экономику в пригороде Филадельфии. Однажды жена подарила на Рождество книгу «Невидимое правительство» Дэвида Уайза, которая описывала конфликт военных и разведчиков. Она оказала на меня огромное влияние.

До ее прочтения у меня не было мысли, что моя карьера будет связана с ЦРУ – никто в моей семье не служил и военных не было. Но после прочтения книги сразу написал письмо в ЦРУ. Как сейчас помню: «В ЦРУ, Вашингтон, округ Колумбия». Не было никакого другого адреса, который мы бы могли найти. И я написал о том, что я хочу работать у них. Несколько недель от них ничего не было слышно.

К счастью для меня, я получил письмо с уведомлением, в котором мне предложили прийти на интервью. Я пришел, оно прошло хорошо. Потом поехал в Вашингтон на тестирование. Тестирование было похоже на зачисление в университет: IQ, медицинское обследование, полиграф - детектор лжи никому не нравится, но я успешно его прошел.

В то время существовало два ключевых направления: можно было пойти в аналитический или в операционный сектор. И после психологического тестирования меня отправили в отдел проведения операций. Самая первая моя операция была в Чили.

Добрая половина моей карьеры была связана с тайными операциями, которые в последующем стали публичными. И в своей книге я рассказываю об этом. Мой друг, Байден, верит, что всё это применяется здесь, в Украине, на «линии фронта».

В моё время главным «фронтом» была Южная Америка, то же Чили. Сейчас я думаю, что это Украина. Здесь происходит противостояние по линии Россия – Запад.

Джек Девайн во время презентации своей книги в Киеве
Фото: Дмитро Стойков / theБабель
Джек Девайн во время презентации своей книги в Киеве

За все годы работы в Управлении можете вспомнить самые смешные, опасные и наиболее счастливы моменты? Давайте начнём со счастливых.

Вся моя деятельность была направлена на отодвижение подальше Советского Союза. Мы постоянно пытались его сдержать, но и подумать не могли, что произойдёт крах СССР. Когда цель была достигнута, все получили удовлетворение. Но, возможно, я бы тогда меньше радовался, если бы понимал, что облегчение было временное.

Незадолго после падения Берлинской стены секретарь по безопасности и обороне и директор ЦРУ обсуждали во время ужина, что уже через пять лет мы снова вернёмся к противостоянию с КГБ.

Негативным опытом поделитесь?

У меня было очень мало плохих моментов. Операция Иран-контрас – операция, против которой я изначально выступал. Она была неразумной, а затем стала незаконной.

А наиболее смешной момент можете вспомнить?

У разведчика должно быть отличное чувство юмора. И моя карьера была наполнена смешными моментами. Например, была смешная ситуация с Папой Римским. Сам я практикующий католик. Когда был в Риме, то у меня состоялась месса с ним. Нас было 10-12 человек и он каждому задавал вопрос: чем ты занимаешься? Когда он подошёл ко мне, я не знал, что ответить. Я думал так: если я обману Папу Римского, я буду гореть в аду вечно. А если я скажу правду, то я не смогу пройти полиграф в следующий раз.

В общем, я сказал, что представляю правительство и работаю в посольстве – что было полуправдой. После этого я смог пройти следующий полиграф.

Можно ли назвать работу в ЦРУ счастливым этапом в вашей жизни?

У меня прекрасная жена, которая оказывает большую поддержку. Сначала вербовка мне давалась нелегко – необходимо было осваивать навыки социального общения, и именно жена мне в этом помогала. Со временем я в этом развился, это стало важной частью моей карьеры.

ЦРУ же – это прекрасная институция, в которой мне повезло работать. Если у вас есть чувство высокой миссии, которая выше, чем деньги…Если вы хотите делать мир лучше… Можно, конечно, спорить о том, что это значит - но если у вас есть такое ощущение, то сложно найти более подходящую для этих целей работу.

Когда я присоединился к ЦРУ, у меня было именно такое чувство миссии. Я не говорю, что у меня всё удавалось. Но мне было очень удобно, это было правильное и нужное место – никаких сомнений не возникало.

Читайте главные новости LB.ua в социальных сетях Facebook и Twitter