Вахтанг Маисая, экс-советник дипломатической миссии Грузии при НАТО (какие годы?), экс-государственный советник президента Шеварнадзе (1997 - 1999), сейчас профессор Кавказского международного университета, доктор политических наук.
В одном из прежних интервью Вы утверждаете, что признаны парламентом Грузии политическим заключенным. Как так произошло и какие для этого были основания?
Я был личным политическим врагом Михаила Саакашвили, поскольку выступал против того авторитарного режима, который он установил в Грузии в период с 2004 по 2013 год. И считаю его личным врагом. Саакашвили и сейчас обо мне очень часто вспоминает. Но самое главное то, что не только я считаю его врагом. Так считает весь грузинский народ, который ему дал достойный ответ на выборах 1 октября 2012 года.
Возвращаясь к вашему вопросу, то раньше, во времена правления Михаила Саакашвили, я работал в структурах НАТО, имел авторитет среди его руководителей и экспертного сообщества. Но после окончания моей миссии в знак протеста против действий Саакашвили я отказался продолжить свою карьеру в Грузии. Так же поступили и другие дипломаты: например, Виктор Додидзе – он сейчас госминистр Грузии по вопросам европейской и евроатлантической интеграции, Леван Микеладзе, опытный и очень влиятельный грузинский дипломат, бывший посол в Швейцарии.
Протеста против чего?
Против того, как Михаил Саакашвили зверски разогнал мирный митинг 7 ноября 2007 года. Как он ворвался и захватил независимое телевидение «Имеди». Журналистов, в том числе беременных женщин, сильно били кулаками и ногами, многие страшно пострадали. Они даже запустили специальный газ, чтобы разогнать — и многие им отравились.
Что самое интересное, этот скандальный акт возмутил представителей международного сообщества. Так, с резкой критикой данного факта выступил тогда еще генеральный секретарь НАТО господин Схеффер. Могу прямо сказать, что из-за этого меня, как представителя дипломатической миссии при НАТО, даже не пускали в штаб-квартиру НАТО. Нас просто на 3 дня фактически изгнали, в виде протеста. И только после того, как Михаил Саакашвили подал в отставку (после того, что он натворил 7 ноября 2007 года), нас впустили обратно. Вот такой был сильный сигнал.
По приказу Саакашвили убивали молодых людей – 140 человек были убиты во время его правления...
Есть ли этому доказательства?
Конечно, могу привести конкретные факты. Например, Сандро Гиргвлиани был похищен так называемым «эскадроном смерти», который создал Саакашвили.
Что такое «эскадрон смерти». Известно, что Саакашвили создал объединенную структуру МВД, по сути, грузинский вариант НКВД. Там было 4 главные структуры: департамент по защите конституционного строя, антитеррористический департамент, департамент контрразведки и четвертый - специальный оперативный департамент, который и курировал создание этих зондеркоманд, которые занимались специальными акциями. Они получали зарплату как официально, по служебной линии, так и на другие специальные карточки, деньги на которые зачислялись неизвестно из каких источников. Вот они и похищали неугодных властям людей, избивали их и даже убивали.
На каком этапе расследование сейчас?
Вынесен приговор по линии Страсбургского суда. То есть Саакашвили был обвинен официально, что он совершил правонарушение, превысив полномочия. Это знаменитое дело.
И вот тех людей, которые зверски убили Сандро Гиргвлиани в районе кладбища, в январе 2006 года досрочно Михаил Саакашвили освободил от тюремного заключения, амнистировал их. Да и в тюрьме они, фактически, жили в специальных условиях, даже в ночное время свободно выходили, разъезжали по городу. Прямо курорт, а не отбывание наказания.
И грузинская прокуратура предъявила обвинение, в том числе, и Михаилу Саакашвили в совершении этого преступления. И в запросе на экстрадицию Саакашвили из Украины в Грузию проходит этот эпизод.
Что самое интересное, режим Саакашвили меня арестовал 5 мая 2009 года во время так называемого Мухроманского мятежа который власть сама и спровоцировала: Саакашвили начал чистку в вооруженных силах тех людей, которые были недовольны его политикой после прошедшей грузино-российской войны в августе 2008 года.
И мне предъявили официальное обвинение в шпионаже в пользу спецслужб НАТО. То есть прозападник Саакашвили арестовывает «агентов НАТО».
Это правда - Вы действительно шпион НАТО?
Ну, вообще то, по уголовному делу я являюсь шпионом словацкой военной разведки, американской ЦРУ, британской МИ-5, французской «Security Generale» и еще чешской политической полиции.
В деле написано, что меня завербовали представители военной разведки Словакии, и у словаков был какой-то российский крот, который, якобы передавал мою информацию словакам дальше в Москву...
«17 мгновений весны» отдыхают...
Это идиотские обвинения, кто-то очень сильно пересмотрел шпионских сериалов, чтобы такую чушь сплести.
И вот меня приговорили к 20 годам тюрьмы. Такой большой срок объясняется тем, что при предъявлении обвинения мне добавили еще шпионаж военный, во время боевых действий. Мне предъявили, что якобы вместе другими двумя-тремя представителями военной разведки (неким Кабуния и неким Тарханом Газия, который, кстати, был официальным представителем Аль-Каиды на Кавказе) мы тренировали чеченских боевиков, которые потом совершали специальные рейды на территорию России с территории Грузии. И, якобы, я эту информацию передал НАТОвским спецслужбам. Хотя даже судья был в шоке, поскольку видел, что дело «шито белыми нитками». Ведь сами улики, компьютер и т.п так и предъявили.
Еще по приговору суда Саакашвили, я, оказывается, в 19-летнем возрасте, получил звание… генерал-полковника КГБ СССР. И единственная «улика» против меня в суде, которую предъявила прокуратура — это «корочка», то есть красная книжка, где на обложке на русском языке написано "КГБ СССР". А внутри указано (и я попросил, чтобы судья прочел в зале публично) звание генерал-полковник. Скажу, что эту злосчастную «корочку» я купил здесь, в Киеве, на Крещатике за 5 долларов. Кстати, там же я еще купил и «удостоверение» с надписью СБУ. Хорошо, что ее не приобщили к делу, а то бы я стал еще и шпионом украинским.
Приговор на 20 лет тюрьмы за «удостоверение» генерала КГБ, «шпионаж» и тренировку боевиков — это повод. А причина то какая?
Саакашвили боялся меня. Он прямо сказал как-то в узком кругу знакомых, что мои отчеты и разговоры с высшими руководителями НАТО и экспертами по безопасности сильно ему мешают, даже больше, чем оппозиция. Это и было главное.
Также я писал документальную книгу о грузино-российской войне (на английском языке) и она должна была выйти осенью 2009 года, но тогда помешал приговор.
Кстати, проект моей книги был предъявлен как доказательство моей «шпионской деятельности». И чтобы скрыть этот факт, на приговор суда наложен гриф "секретно". Чем Саакашвили нарушил статью 85 Конституции Грузии, где прямо написано, что приговор суда должен быть открытым. То есть, моя журналистская и аналитическая деятельность стала главной причиной моего ареста. Естественно, мне приговор имел сугубо политический подтекст.
Сколько лет Вы отсидели?
Я сидел 3 года и 8 месяцев. При чем я не устраивал Михаила Саакашвили даже в тюрьме - потому что не признал вину, не сдался и продолжал бороться: в 2010 году провел голодовку в течении 60 дней из-за того, что против меня применили силу — избили так, что думали, что я уже умер.
И в тюрьме меня хотели убить, точно также, как российские спецслужбы убили Магнитского. Человек, которому заказали мое убийство, сейчас во всем признался. И на основе его свидетельств генеральная прокуратура начала новое расследование, в связи с появлением новых обстоятельств.
Факт попытки моего убийства был признан Госдепартаментом США, кейс этого дела изучали представители международных правозащитных организаций. И Европейский суд по правам человека в Страсбурге уже принял мой иск против властей Грузии того периода и скоро вынесет по нему решение.
Когда именно?
Точно неизвестно. Но уже закончились коммуникационные отношения и ждем уже приговора.
Должен сказать, что приказ о моей ликвидации в тюрьме давал лично Михаил Саакашвили.
В деле это фигурирует?
Нет, в деле это не фигурирует. Но по всем признакам и иерархическим канонам такой приказ мог дать только президент Грузии, а это Михаил Саакашвили. И никто другой.
Самое страшное, что это происходило не только относительно меня, а и ко многим другим людям, во всей сети концентрационных лагерей, которую в Грузии построил Саакашвили. Он создал 18 лагерей и 2 из них - самые страшные тюрьмы. Это Глданская тюрьма №8 и так называемая тюрьма №6 в Рустави. Там заключенных жестоко пытали. Я был как раз в Глданской тюрьме.
Сейчас Вы преподаете и занимаетесь политологической деятельностью. Вот с точки зрения политолога - как можете оценить активную политическую активность экс-президента Грузии Саакашвили в Украине? Как эта ситуация выглядит со стороны, из Грузии?
Комически выглядит. Потому что этот человек предал свою Родину, отказавшись от гражданства своего государства в пользу другого. Хотя с Украиной Грузия и дружественные государства, несмотря ни на что. Саакашвили не дождался окончания президентского срока и убежал из Грузии в октябре 2013 года. Тем самым лишив страну главнокомандующего - фактически, он поставил Грузию под новый удар российский вооруженных сил. Дезертир другими словами.
По моему личному мнению как политолога (и его разделяют все соратники, которые тоже прошли через жестокий период правления Саакашвили в Грузии), что этот человек хочет устроить такое же кровавое побоище уже в Украине.
Это я говорю со всей ответственностью. Потому что в Грузии Саакашвили ассоциируется с таким политиком, как у вас Янукович. Такой себе грузинский Янукович.
Ну наш Янукович – он человек России…
Саакашвили лицемер: он хорошо балансировал между Западом и Россией.
Конечно, грузино-российскую войну начала Россия. Это очевидно. Но Саакашвили как раз подыграл им в этом, его поймали на провокациях. В угоду Российской Федерации он фактически сдал укрепленный район Кодори.
Что самое интересное, затем Саакашвили арестовывал и убивал тех людей, которые воевали с российскими войсками. Например, он убил героя Грузии, полковника Серго Тетрадзе. Человека арестовали, пытали и затем имитировали его изнасилование. Погиб в тюрьме. Сейчас грузинский суд реабилитировал Тетрадзе и его дело признали страшным делом в истории Грузии.
Во-вторых, Саакашвили фактически организовал в Грузии финансирование международного терроризма. Например, он помогал незаконным международным исламистским организациям, которые официально в США, странах НАТО и ЕС считались международными террористическими организациями. Такие как «Кавказский исламский эмират». Он поддерживал прямые контакты с террористическими лидерами, давал им убежище, тренировал их формирования. И это уже доказанный факт — широко известное "дело Лапанкури" тому доказательство.
Напомню, группа, которую организовали в Грузии, тренировали грузинские военные в наших военных частях, им выдали оружие из арсенала грузинских спецслужб, должна была перейти грузино-российскую границу в районе селения Лапанкури для дальнейших диверсий. Но российская сторона уже знала об этом. И поэтому Саакашвили отдал министру Бачо Ахалаю приказ… о ликвидации этой группы 28 августа 2012 года.
Кстати, эту операцию курировал и разрабатывал Тимур Махаури (его взорвали недавно в Киеве - ред). После этой операции грузинские спецслужбы дали ему «зеленый коридор» и он перешел на территорию Турции, где его арестовали уже как агента российских спецслужб. И турецкая контрразведка предъявила ему обвинение, что он организовал убийство представителей чеченской общины, которые воевали против Российской Федерации.
А командир этой группы, некто Магомедов, тоже признался в австрийском суде в Вене, что он работал на российские спецслужбы.
Бачо Ахалая сейчас в заключении, ему дали 10 лет за те преступления, которые он совершал во время правления Саакашвили. Как и бывший министр внутренних дел Вано Мерабишвили.
Кстати, сам Михаил Саакашвили долго скрывал факт, что он служил в войсках КГБ СССР. Такую возможность ему предоставил его родной дядя Темур Аласания – полковник КГБ, который занимался воспитанием племянника. А дед Михо был генералом НКВД при Лаврентии Берии. Вот такая интересная биография у человека.
Миграционная служба Украины отказала в предоставлении Саакашвили убежища, он пообещал, что подаст в суд. Почему он так цепляется и не хочет возвращаться на родину?
Потому что его ждет справедливая кара грузинского правосудия и грузинского народа. Он является грузинским Януковичем - представьте себе, если бы Янукович вернулся в Украину?
Против Саакашвили уже есть 4 дела. Но еще открылись новые дела, где Саакашвили проходит фигурантом.
Например, Саакашвили еще обвиняют в том, что по его личному указанию был зверски избит оппозиционный грузинский депутат Валерий Гелашвили. Он чуть не умер. И официальное обвинение против Саакашвили уже выдвинуто.
Саакашвили обвиняется в превышении полномочий при разгоне мирных акций 7 ноября 2007 года, когда был захвачен телеканал «Имеди». Он сам признался, что лично давал команду.
И самый кровавый разгон случился 26 мая 2011 года, когда 2 человека было убито и 500-600 человек получили увечия разной тяжести. Тогда избивали даже женщин, у двух из них затем ампутировали грудь. И они подали иск в ЕСПЧ в Страсбурге на бесчеловечное отношения со стороны силовых структур – и выиграли дело.
Насколько сильно желание нынешних властей Грузии получить Саакашвили обратно? Или это просто ритуальные заявления?
Новым правительством было организованно расследование громких фактов, которые были связанны лично с Михаилом Саакашвили. И грузинская прокуратура уже запросила о его экстрадиции. Что естественно, входит в законные правовые рамки, которые налажены между Грузией и Украиной. Но есть правовые процессуально-нормативные нормы, которым грузинское правительство должно следовать. На большее нынешнее руководство Грузии повлиять, к сожалению, не может.
В Украине же больше популярна история о его грузинских реформах...
В ведении Саакашвили, когда его избрали президентом, было только курирование военным и внешней политикой.
А все экономические, социальные и даже политические реформы, которые Саакашвили потом приписал себе, проводил тогдашний премьер-министр Зураб Жвания. Под его личным руководством и эгидой создавалась патрульная полиция. Это Зураб Жвания создавал специальные законы против коррупции. И по приглашению именно Жвании в Грузию приехал Каха Бедукидзе, который начал воплощать жесткие экономические реформы.
А затем Жвания погиб при очень, очень таинственных обстоятельствах. Фактически его убили.
Это уже доказано?
Пока нет. Но ведется следствие и оно уже выходит на новые следы. Ведь Жвания погиб тогда, когда он направлялся на встречу к Михаилу Саакашвили. После этого его труп почему-то обнаруживают в другом квартале Тбилиси, в каком-то захолустном доме, где он якобы встречался с вице-губернатором Квемо-Картли Раулем Юсуповым. И якобы они оба погибли от удушия газом от неработающей печки.
Но я, как бывший советник и референт Зураба Жвании (когда тот еще работал представителем парламента в 1996 по 1998 году), могу точно сказать, что у Жвании была клаустрофобия. И он не мог оставаться в полностью закрытом помещении, не открыв окно или хотя бы форточку. Даже когда на улице был лютый мороз.
А удалось ли преодолеть коррупцию?
Сперва правительство Жвании, а потом Саакашвили преодолели коррупцию на низовом уровне. Но зато в Грузии расцветала элитная коррупция. Людей арестовывали и потом с них требовали деньги, чтобы освободить. То есть кровавыми методами выбивали из людей деньги и такие взносы, фактически, терроризируя все население.
Еще Саакашвили обвиняется в растрате 8 млн лари (это примерно 4 млн долларов). И это только что доказано. А вот на какие деньги Саакашвили сейчас живет? За что он купил жилье на Манхэттене, в США и квартиру на Крещатике, в самом дорогом районе Киева? На какие деньги он ездит сейчас по европейским турне?
К слову, после войны 2008 года Запад выделил Грузии 4 млрд долларов компенсации. Кстати, они куда-то исчезли, никто не знает где деньги. То есть это еще одно возможное обвинение Саакашвили.
Не являются ли дела против Саакашвили простым сведением счетов, то есть политическим преследованием нынешних властей против предыдущих?
Извините, Саакашвили таким образом сам расправлялся с политическими оппонентами, и, естественно, совершил конкретные преступления. Поэтому он должен понести наказание.
Если же он невиновен – то почему он скрывается? Почему не приезжает в Грузию и прямо не пойдет в прокуратуру, не даст пояснений, не поборется за свои права? Хотя бы даст свидельства по Скайпу. Как тот же Янукович, например.
Самое интересное, что грузинский народ уже сделал вывод — на всех выборах политическая партия Саакашвили с треском проигрывает. О каком политическом преследовании может идти речь, когда сами же свои соратники отошли от Саакашвили? Они обвинили Саакашвили, в том числе, в тирании (и даже назвали его «политическим бомжем») и создали отдельную политическую партию. При чем набрали голосов столько же или больше, чем их материнская политическая партия.
Почему же, зная о таких фактах превышения Саакашвили должностных полномочий, мировое сообщество закрывало на это глаза? Как это можно объяснить?
Я не думаю, что мировое сообщество закрывало глаза. Там фактически знают больше, чем, даже может быть, и в Грузии.
Но при этом не было никаких осуждающих заявлений ни со стороны США, ни со стороны ЕС. И Саакашвили спокойно путешествует по миру…
США не бросают своих союзников, даже плохих. Как говорил Франклин Рузвельт о никарагуанском диктаторе Анастасио Сомосе - "он сукин сын. Но он наш сукин сын". Такая же формулировка касается и Саакашвили.
Но под конец правления Саакашвили были заморожены отношения даже с США, фактически с Саакашвили никто не встречался на высшем уровне. Это уже факт. Застопорилась и наша интеграция в ЕС. И как только Саакашвили вынужденно ушел из политики, ЕС подписал с Грузией и Соглашение об Ассоциации, и введен безвизовый режим.
Нынешняя Грузия – абсолютно прозападное государство. То есть мы поддерживаем курс на вступление Грузии в НАТО, в ЕС. И это не подпадает ни под какие сомнения. Пережив авторитарный режим Саакашвили, наконец, мы создали настоящую демократию в Грузии. Режим Саакашвили по сути мешал европейской интеграции Грузии.
Вот Вы заверяете, что Грузия является прозападным государством. Но к Европе, как и к НАТО, еще далеко. И не только территориально – это мы видим на примере Украины. Не произойдет ли разворота Грузии из-за этого?
Грузия активно участвует в наращивании региональных проектов и укрепляет свои геополитические позиции в регионе.
Например, из последнего 30 октября 2017 наконец открыта железная дорога Баку—Тбилиси—Карс. Это транспортный коридор, который соединил железнодорожные сети Азербайджана, Грузии и Турции, является частью международного амбициозного проекта. Его идея состоит в том, чтобы создать более дешевый и короткий альтернативный транспортный коридор от Центральной Азии через Южный Кавказ до Европы.
Грузия тоже участвует в системе региональной безопасности ГУАМ, где Грузия и Украина имеют лидирующие позиции.
Также участвует в мировых миротворческих операция под эгидой НАТО, что способствует укреплению нашей обороноспособности.
Еще Грузия активизирует свои отношения в черноморском бассейне.
Вот так общими усилиями мы стараемся предотвратить дальнейшую экспансию России и ее агрессивную политику в сторону Грузии.
Пока это все возможности, которые есть у Грузии на данном этапе. Но лучше хоть что то, чем ничего.
Есть ли у Грузии шансы вернуть территориальные потери после войны 2008 года?
Пока вряд ли. Потому что на данном этапе Россия действует абсолютно отрыто и нагло. И пока клика Путина сидит в Кремле о возвращении территорий мечтать не приходится. Тем более что они используются против Тбилиси как метод давления, чтобы и сама Грузия сменила свой внешнеполитический курс.