"Людина йде з війни - а війна з людини не виходить"

Как люди, которым вы хотите помочь, воспринимают ваши визиты?

По-разному. Во время дежурств на Майдане приходили люди, которые целенаправленно просили о помощи, и были палатки, в которые я приходила, поддерживала протестующих - там я не всегда афишировала, что я психолог, потому что ребята «закрывались». И сейчас в госпитале у меня есть палата, в которую я регулярно захожу проведывать бойцов. Поскольку они сказали, что им психолог не нужен - с ними все в порядке, то я объявила этим ребятам, что не буду с ними работать как психолог. Теперь в то время, когда я прихожу, у них собираются ребята из других палат и вроде как в неформальной обстановке задают вопросы. И там тоже идет интересная работа. Я не провожу с ними тестирований, не лечу их, скажем так. Я просто рассказываю, что такое боевой стресс (так мы обозначаем для простоты ПТСР - пост-травматическое стрессовое расстройство), как он проявляется, что за этим стоит и что будет, если его не лечить.

Все вернувшиеся с войны этим страдают?

Нет, на развитие ПТСР влияет очень много факторов: в какой зоне был, что делал, что видел. Имеют значение устройство психики человека и его стрессоустойчивость.

То есть, некоторые возвращаются даже ранеными, но без ущерба для психики?

Я не могу на 100% сказать, что есть такие, потому что ПТСР может проявиться и через два года.

Как диагностировать это расстройство?

Есть много симптомов. Самый первый - это различные нарушения сна, флешбеки или «повторные кадры» пережитого на войне. Второй - у ребят снижается интерес к происходящему в мирной обстановке. Потом, в мирной жизни боец с ПТСР продолжает вести себя, как-будто он еще находится на войне. У участников военных действий остается непреодолимое желание вернуться обратно - им кажется, что только там есть смысл жизни. Проявляются немотивированная агрессия, депрессии, чувство вины выжившего. Неспособность ориентироваться на будущее, строить планы. Навязчивые и мучительные воспоминания, подозрительность и чрезмерная настороженность. Неспособность любить и получать удовольствие от жизни. Могут развиться алкоголизм, наркомания. Возможна даже частичная потеря памяти – в отношении самых травмирующих событий.

У нас ведь всех берут на войну, но никто никого не учит. В идеале, надо солдат обучать, они должны знать, что с ними происходит, как себя вести, как себе помогать после и во время боя. Бывают случаи, когда человек в бою, и его организм для того, чтобы справиться со стрессом и выжить, сбрасывает все лишнее. Человека может вырвать – он не способен это сдержать. Может, извините, обделаться. И это нормально. Представьте себе бойца, который пришел на войну - вдруг обделался. Вы понимаете, что это для него? Нужно проводить работу со всем составом, объясняя, что такое возможно и это - абсолютно нормальная реакция организма.

. А у нас создалась волонтерская организация, которая функционирует – мы хорошо работаем, есть специалисты. Мы сотрудничаем с Минобороны и пытаемся хоть как-то помочь этим солдатам, которые оттуда возвращаются. Но нас не воспринимают всерьез – мы никто, нас нельзя встроить в существующую систему.

А что вы скажете о новом ведомстве, которое должно заниматься реабилитацией участников АТО? Его должны были создать по инициативе Кабмина еще до 12 августа. Вас не привлекали к этой работе?

Я даже ничего об этом не слышала.

Расскажите о людях, с которыми работаете?

Вот, допустим, случай. Стучусь в палату, представляюсь: «Здравствуйте! Я Леся Рыбакова, психолог». Там сидит такой воин и говорит: «А, очень хорошо, я сам психолог, писал дипломную работу на тему «Негативные последствия и психические состояния …». Я не помню, чем я его зацепила - стали разговаривать. Выяснилось, что писал диплом по ПТСР и восстановлению после военных действий. Много всего рассказывал. Потом мне заведующая сказала – этому парню точно лучше стало. Хотя я и сказала, что не буду с ним работать как психолог, он бы не дался. Но он взял у меня много литературы, я ответила на его вопросы. Он мне рассказал о том, что они чувствуют, как это все происходит изнутри. Одно дело в книге прочитать, а другое - услышать от человека, пережившего и прочувствовавшего всё на себе.

Многие просто в пол смотрят и очень мало говорят. Некоторые стараются напугать: вот там головы резали, соседа убили. И смотрят: выдержишь или не выдержишь? Это обычное дело при работе с клиентами – они много проверяют, и хотят быть уверенными, что если я с ними работаю, то должна выдержать, и не только в больнице, а вообще.

Есть еще парень - считает, что у него все нормально. И так, очень скептически к психологам относится. А сам ходит, моет руки через каждые 5 минут, моет, моет…

А вы у него спросили, почему моет руки?

«Ну, вони ж грязні!» - Потом, через несколько дней решился на вопрос. «Оце знаєте, я прийшов додому и зовсім жінку не хочу. Дивлюсь на неї - шо мені, розводитись?» – И это уже был запрос как к терапевту. По-другому к нему подхода не было. А тут раз - и через жену. И мы начинаем работать. Спрашиваю, почему разводиться? – «А шо, як я її не хочу?» – Тогда я объясняю, что на самом деле, ничего страшного не происходит. 

И конечно, если мы будем с вами работать, вы быстрее восстановитесь, если не будем – то когда-нибудь. Можно, конечно, разводиться, но смысл? Если просто такая функция вашего организма сейчас отдыхает. – «Ото як я їй об’ясню?» – (Леся смеется и разводит руками – LB.ua)

Предлагали ему еще и с женой поговорить?

Я говорю: если вы не можете объяснить - дайте ей мой номер телефона. Но вашу работу за вас я делать не буду. Я могу только подтвердить ваши слова как профессионал. Он говорит: «Та!» - И побежал. Посмотрим, что с ним будет дальше – уже интересно.

А экономия сексуальной энергии, действительно, настолько часто встречается?

Конечно. Как и в обычной жизни, если мужчина постоянно живет в стрессовой ситуации, не отдыхает, плохо питается, мало спит, его везде дергают - сразу же сокращается половая функция. Это нормально, так организм сохраняет энергию. Все вернется, когда будут на это силы, энергия и желание.

Ребята рассказывали, как переживают, когда впервые гибнут люди на их глазах?

Это действительно очень страшно, запоминается на всю жизнь. Говорит: «Я закриваю очі і бачу це розпухше тіло». – В условиях больницы очень сложно работать с такими случаями, но, на самом деле, нужно. Ведь психотерапия, психология, кризисное консультирование сильны тогда, когда человек хочет решить проблему сам. Для стойкого результата нужно работать с ПТСР от полугода до года. И на самом деле человек полностью не восстанавливается. Он может уже приспособиться, понимая, что с ним происходит, контролировать и перестраивать свою жизнь с этим опытом.

Мы объясняем людям, что с ними происходит, как они могут от этого избавиться, и почему нужна помощь психолога. Не все слышат, но наше дело говорить. Сегодня не слышат - завтра услышат. Вот если бы клиент пришел и сказал: «Закрываю очі - бачу це розпухше тіло. І я хочу з цим щось зробити». - Тогда клиент дает психологу в руки вожжи, и психолог может помочь справится с проблемой. А если он просто говорит: «Я бачу це тіло», - психолог практически ничего не может. Разве что слушать его и работать над тем, чтбы перевести жалобу в запрос.

А если бы он сказал: «Да-да, я хочу что-то с этим сделать, и помогите мне»?

Я еще не работала с такой ситуацией, но можно предположить, что он увидел это тело, и оно осталось у него в памяти навсегда. Он в своей голове этого друга не похоронил. Тот для него, на самом деле, здесь и сейчас находится в виде распухшего тела.

Психолог вместе с клиентом может сделать, например, «ритуал захоронения» - тогда он отпускает товарища, как бы физиологически его хоронит. Еще есть психологические тонкости. Можно поговорить с этим умершим – в кабинете психолога. Понятно, что должно быть доверие, и это не 15 минут работы и не 1-2 встреча, а длительная работа. Например, можно применить «технику пустого стула», когда человек может отпустить, поговорив и услышав ответ от того, кто ушел. При этом мы вспоминаем, каким этот человек был для него при жизни. И есть специальные техники, когда на тот случай, когда он видит это тело, накладывается этот человек, таким, каким клиент видел его при жизни. Клиент разговаривает с ним, и тогда он уходит. Постепенно у человека уходит воспоминание о распухшем теле товарища. Потом при желании он сможет вспомнить - но не захочет, потому что у него уже в голове есть картинка этого товарища такая, какую он хочет запомнить. Но клиент должен сам захотеть работать с этим.

Еще, наверное, проблема в том, что ребята очень малое время находятся на реабилитации - и снова в АТО? Не успевают вернуться в реальную жизнь.

Не успевают. Некоторые не возвращаются, но мы можем хотя бы хоть что-то для них сделать. Я вспоминаю притчу о том, как был шторм, и море выбросило много морских звезд – они все лежали на песке. А по пляжу шла маленькая девочка, и бросала эти все звезды в море. Навстречу ей идет мужчина, и говорит: «Что ты делаешь? Ты ничего не изменишь, всех не спасешь, их тут тысячи!». Она как раз держала в руке звезду - и говорит: «Всех я, может, и не спасу, но конкретно для этой - я меняю всё". И выпустила ее в море. То есть, конкретно я не могу сделать все, но хотя бы одному человеку, который вернулся с войны, я в состоянии помочь. И большему количеству. Но если хотя бы один человек захочет, действительно, поработать и я смогу быть полезной и помочь восстановиться - я буду считать, что я хорошо сделала свою работу.

Самое важное в ПТСР, что человек уходит с войны - а война из человека не уходит. Поэтому и получаются такие расстройства. Человек приходит в мирную жизнь - и продолжает жить так, будто он все еще на войне. То есть, физически он вернулся, а психологически - остался. У него в мозгу происходит ошибка. На войне у него приобретаются новые смыслы, новые понятия. Возникают новые чувства, воспоминания, страхи, которые потом не встраиваются в обычную жизнь. Этот опыт - его нельзя выбросить. Задача психолога, к которому приходит такой клиент - интегрировать его максимально к нынешней жизни, чтобы человек мог нормально функционировать дальше.

Сколько времени вы уделяете работе в госпитале?

Первую неделю сентября я там была каждый день с утра и до обеда. Я знакомилась с врачами, мне нужно было придумать, как сделать так, чтобы мне было удобно работать. Сейчас я уже работаю два дня в неделю по 3 часа. Если будет больше вопросов и я сама смогу физически – можно увеличить это время. Если же нет, то стабильно у меня есть время в понедельник и четверг.

Как бойцы вообще относятся к мирной жизни? К тому, что здесь работают рестораны, проходят концерты, люди ходят в клубы - их это не шокирует?

Тяжело им, конечно. Они приходят, и просто не понимают, куда они попали.

Ведь многие из тех, с кем я общалась, побывали в окружении. Часто они не могут ехать в транспорте. Тот, который про жену спросил - наколку себе в больнице сделал, руки моет постоянно и повторяет, что с ним все нормально – он же говорит: «Вот поехал в метро, и как заблудился. Вышел мокрый, потный, не знал, куда пойти», - То есть, он просто потерялся, физически и психологически. Ведь там шумят электрички, люди, пространство. Говорит, что больше часа ходил - и не понимал, где он.

Потом, мы выходили на балкон, и тот, который психолог, признался: «Я ловлю себя на том, что боюсь высоты». Стоит такой возле стеночки, и смотрит вниз. Говорит, раньше такого не было. Это все в копилку к боевому стрессу. И неизвестно, выйдет ли человек из этого состояния сам, или не выйдет. Но если бы человечество не умело справляться самостоятельно со стрессами, мы б уже все вымерли, как обезьяны и мамонты.

Какая-то система в организме запускается сама по себе?

Обязательно. Кстати, у животных не бывает ПТСР, потому что они переживают все здесь и теперь. Почему ПТСР возникает? Здесь есть ситуация, и человек не может на нее здесь же отреагировать. Он ее в психике «капсулирует», и оставляет до лучших времен. Животное, если, не дай бог, не сможет отреагировать - оно просто умирает. Допустим, бежала лань, а за ней - тигр. Лапой поцарапал ей бедро - но лань все равно убежала. Она бежит, и когда чувствует, что опасность миновала - то прячется, или ложится где-то и дрожит, у нее сильный тремор. Так, в движении завершается процесс ее травмы – она его завершает здесь и сейчас. В момент, когда на нее нападает зверь, ее организм выбрасываются гормоны, чтобы быстрее бежать, чтобы выжить. И когда она переживает стресс через тряску, через бег - тогда эти все гормоны приходят в норму. Человек же «капсулирует» травму, проблему, кризис внутри себя, но у него продолжают выделяться эти гормоны на то, чтобы справиться с ситуацией. И организм истощается.

Бывает, с войны люди возвращаются без руки, без ноги. Как с этим справляться, вы можете им помочь?

Сейчас мнения у психологов, физиологов, врачей в этом вопросе расходятся. Я лично считаю, что человек с физической травмой меньше страдает от боевого стресса - потому что он получил физическую травму, и получает помощь в этой травме. Мое мнение - здесь нужно помочь человеку справиться с потерей его части тела. Например, потеря конкретно руки. Человек же на нее рассчитывал, любил ее, он ею что-то делал. Физиологически это нормально - иметь руку. А тут вдруг этой руки нет. У человека "летит" все, на что он рассчитывал в жизни. С этим нужно справиться, и привыкнуть. Поэтому мы работаем как с потерей чего-то очень важного в жизни.

Плюс при потерях конечностей очень часто бывают фантомные боли. То есть, руки нет, а боль есть. И ее пытаются лечить медикаментозно, но безрезультатно. Наши психологи умеют с этим работать.

Как именно?

Будете смеяться - подсмотрели метод у Доктора Хауса. В одной из серии его доставал злой человек без руки. Тогда Хаус принес устройство, которое помогло ему избавится от фантомной боли. Это была коробка, разделенная на две части, в ней две дырки и зеркало, одна часть закрыта. Туда нужно засунуть руки. Та, которой нет – ее не видно, а вторая отражается в зеркале, и он в отражении видит вторую руку. Хаус дает ему задание сжать обе руки. Человек сжимает одну руку - а мозг ему говорит о том, что он сжал две. «А теперь разожми», - говорит. Он разжимает – и все, боль проходит. И тот такой: «Вау, у меня 15 лет болела рука, и я ничего не мог сделать». Это фильм. Но коллеги пробовали так делать - работает.

А что вы посоветуете вот родственникам или волонтерам, которые приходят общаться с бойцами? Как простые люди, не профессионалы, могут помочь психологическому здоровью бойцов?

Начнем с того, что родственникам бывает намного хуже, чем самим бойцам. Они переживают не менее тяжелый стресс. Боец может думать, что он контролирует ситуацию, а родственники знают точно, что они ее не контролируют. У них есть страхи, есть опасения, тревога - всё что угодно. И они начинают с этим справляться с помощью такой гиперзаботы о бойцах.

Сами военные в больнице говорят - мы хотим покоя. У меня был разговор с бойцом, он говорил: «Я не хочу, чтобы ко мне приходили родственники. Они приходят и приходят, приносят мне еду, я чувствую себя каким-то ущербным . Я хочу спокойно отдохнуть. Как мне им сказать, чтобы они меня оставили в покое?» Я ему объясняю: «Понимаешь, - говорю, - они о тебе заботятся, это понятно. Но также они заботятся о себе. Потому что они боятся, им так же страшно, плохо. И для того, чтобы с этим справится, они приходят к тебе, заботятся о тебе, им становится легче. Если они не будут приходить к тебе - они будут сходить с ума дома. Ты представляешь - они просыпаются, бегут на базар, покупают еду, готовят, думают, чем тебя обрадовать». У него на стенах картинки детские висят, рядом детская игрушка. Его дочка считает, что этот слоник его вылечит. «Представь, что ты возьмешь и заберешь у них возможность прийти к тебе. Как ты думаешь, чем они будут заниматься в это время дома?» - Он соглашается: «Да. Они будут переживать. Пусть приходят». А родственникам, конечно, надо немного прислушиваться к бойцам, и меньше их опекать, на самом деле.

А как могут помочь девушки-волонтеры, которые приходят в госпиталь пообщаться? Военным вообще помогает общение с гражданскими людьми?

На каком-то уровне, конечно, помогает. Но ПТСР - это не шуточки, это изменения, в том числе, в структуре мозга. Чем в этом случае может помочь волонтер? Он может прийти, поддержать. Бойцу приятно, что его помнят, он важен - это все, конечно, в копилку. Как идет война, выиграла ли страна, наградили бойца или не наградили, отметился он как-то или нет – это все играет важную роль для восстановления. А самый первый пункт, из-за которого сильнее всего может развиться ПТСР - как вы думаете, что это может быть?

По-моему, смерть - когда у тебя на глазах умирает боевой товарищ.

Это, конечно, страшно, но самый большой процент - от предательства. Если человек был на войне, и он знает, что его предали... Он может себе фантазировать, что его предали - это одно. Но если он знает, что это было в действительности - очень сложно из этого выйти.

А стиль общения? У меня есть приятельница-волонтер, которая приходит к бойцам и говорит им: «Ты сегодня такой сексуальный, такой красивый». Можно ли так общаться?

Если это их не раздражает, то почему бы и нет? Но это не поможет психологически, если есть серьезные нарушения. Надо различать волонтера и профессионала, который приходит работать с проблемой.

Вначале вы сказали, что всего 70 государственных психологов официально работают в армии. Вы с ними встречались?

Я только с одним общалась – он приехал из зоны АТО и обучал нас. Мы его специально пригласили. Заехал к нам всего на час, дальше куда-то спешил – но успел рассказать много интересного. Сильный, уверенный и достаточно квалифицированный психотерапевт.

Таких бы побольше. Интересно, есть ли какие-то оценки, сколько психологов должно быть в армии? Скажем, один на роту, или на взвод?

Такой статистики у меня нет. Но вообще должен присутствовать психолог. Даже один на батальон – хотя это очень мало. Конечно, важно готовить бойцов перед боем. И психологически в том числе. Когда человек знает, осведомлен - ему легче.

Приведу пример казаков. У них были кони, шашки, своя община, атаман, которому они верили. И они шли в бой, зная, что впереди враг, а сзади друг, который прикрывает. К тому же, они не просто срывались с печи и шли в бой, как сейчас: человек занимался своими делами, и вдруг попал под мобилизацию и пошел на войну. С чего, как – непонятно. А казаки жили для того, чтобы воевать. Для них лучшей смертью считалось умереть в бою.

Перед тем как идти в бой, они садились в круг и прощались друг с другом навсегда. Входили в боевой транс через барабаны, песни, танцы. Фактически, они входили в бой в трансовом состоянии - и личность их не так затрагивалась, как сейчас на войне. Второй фактор: они видели врага в лицо и могли отомстить. Был ближний бой. Наши бойцы не видят врага в лицо. Идет война оружие на оружие, а не личность на личность. Они воевали, возвращались снова в круг - и приветствовали друг друга, поддерживали и возвращались, будто заново рождаясь. Я думаю, это была хорошая профилактика стрессов.