Марина, и о чем же новый роман?
Первый роман «Арборетум» был о любви и ботанике, второй – «Бедный маленький мир» о любви и геополитике, а третий – это теперь можно выстроить в серию – о любви и лингвоархеологии. Но вообще, если серьезнее отвечать на твой вопрос, роман о языке, о возможностях людей и некой попытке освоить масштаб: не только пространственный, но и временной, в котором существуют люди, в котором существуют их способности, их личные истории. В этом смысле он, конечно, такой же нелинейный, как и «Бедный маленький мир», действие там разбросано во времени и в известной степени в пространстве. Но от БММ с его геополитическим пафосом, роман «Пока мы можем говорить» отличается… большей камерностью, что ли. В том смысле, что там нет неких сил, которые влияют на мировую историю. Меня вот только ленивый из, условно говоря, критиков, не обвинил в том, что это роман (БММ) об очередной теории заговора – я устала с этим бороться. Мне кажется, что никакой теории заговора там нет, а там описан некий методологический принцип формирования истории. Что история формируется не естественным образом, а в известной степени искусственным, или искусственно-естественным, с помощью и с участием человеческого интеллекта. Или таких мыслительных мега-машин, созданных из людей. Это была, конечно, такая амбиция: построить и описать еще одну объяснительную теорию того, как, возможно, устроена эта жизнь. В романе «Пока мы можем говорить» нет такой заявки. Там все происходит на гораздо меньших территориях. Там тоже есть город, который фактически погибает. Но в данном случае он погибает не в силу каких-то внешних сценариев и злых сил, а потому что сам себя убивает. Это убивающая себя провинция – то, что называется «депрессивный город». И кошмар, который происходит там с взрослыми и с детьми – это кошмар, который порожден вот этим полуспящим депрессивным безнадежным сознанием людей, которым непонятно куда двигаться и к чему стремиться. Ну и, конечно же, там есть достаточное количество лирических историй.
В этом романе особенно чувствуется, что у тебя особые отношения с языком как таковым. Расскажи об этом.
У меня есть ощущение некого несовершенства, недостроенности лингвистики и ее методологической базы. Я ни в коем случае не хочу обидеть лингвистов, особенно тех, кто занимается редкими или исчезнувшими языками, они и так работают в жанре высшего пилотажа. Но у меня есть ощущение какой-то большой очень тайны, которая стоит за языком, видимо я такой лингвомистик… Я очень серьезно отношусь к фразе «Вначале было Cлово». Было бы большой наглостью поставить это эпиграфом к роману, но между строчек, неким тайным эпиграфом – как водяные знаки – оно там присутствует, эта фундаментальная установка о том, что вначале было Слово. Мне кажется, что язык является основным цивилизационным механизмом, там действительно какая-то тайна зашита. Почему лингвоархеология? Почему люди, которые ею занимаются, в этом романе являются главными героями? Потому что я сконструировала некоторые версии того, какие тайны могут стоять за языком и какие возможности может в себе аккумулировать язык, речь, разные языки, способ их употребления в достаточно необычных ситуациях.
Язык романа живой, богатый, красивый, роман легко визуализируется - у меня прямо возникала картинка перед глазами – у тебя тоже вначале появляется картинка, которую ты потом описываешь, используя возможности языка, либо как-то по-другому все происходит?
Если говорить о том, что первично - картинка или идея, то я бы скорей каким-то третьим образом ответила на этот вопрос. Для меня очень важно обустроенное пространство, в котором движется и действует герой, персонаж, что-то происходит. То есть я не могу себе представить, что это что-то происходит на, как вот знаешь, сериалы снимают на «зеленке», или на «синьке», в необустроенном пространстве, в условном мире. Мне обязательно нужно, чтоб этот мир был максимально визуализирован. Действительно, почему-то важно, что справа валяется ржавый туалетный бачок, а слева прыгают воробьи. И пока я себе не представлю вот эту глубину пространства, почти кинематографическую, мне непонятно, куда пойдет герой, куда он будет смотреть, как он остановится. В этом смысле, наверное, да, это что-то похожее на киносценарий.
… наверное по такому роману легко снимать кино.
С одной стороны легко, с другой стороны вряд ли что-то подобное когда-либо будет экранизировано в том смысле, что это история не простая. А экранизируются простые истории. Искусство написания простых историй, которые очень долго живут – это высокое искусство, им еще нужно овладеть. Я думаю, что сначала пишутся истории сложные, а потом они упрощаются и упрощаются. Я надеюсь, что когда-то начну сочинять простые истории.
Очень много героев, сюжетных линий – как со всеми справляешься? И откуда они вообще появляются в таком количестве?
Это продолжение мысли о том, как представить себе героя, который живет в неком уже существующем обустроенном мире. Вообще говоря, у нас у всех, и у моих героев тоже,- они являются в общем, нашими современниками – достаточно широкий и большой социум. В этом смысле, обрубать какие-то связи, редуцировать героя до взаимодействия только с какими-то суперважными для повествования персонажами мне сложно. Или я, например, этого не хочу. Там должен присутствовать, шуметь и разговаривать целый мир, в котором люди живут. А, следовательно, там много людей тоже. И вот эти связи человеческие, которые там выстраиваются вокруг основных героев, они достаточно разнообразны, многолюдны. У героя есть и прошлое, и в прошлом тоже были истории, которые важны для сюжета. У него есть личная жизнь, друзья. То есть, для меня как для автора интересно выстраивать этот мир в его максимальной полноте, в том числе и человеческой.
О массовой литературе я не могу говорить квалифицированно, но, благодаря этому вопросу обнаружила для себя интересный предмет для изучения. Мой сын дал мне почитать сначала «Голодные игры», а потом «Сумерки» и спрашивает осторожно: ну как? В чем, спрашивает он, причина такого оглушительного рыночного успеха? И я вынуждена была признать, что в случае с «Голодными играми» я понимаю причину, а в случае с «Сумерками» не понимаю, что бы там мне ни рассказывали о тинейджерской аудитории.
— Марина Козлова
Все герои – очень интересные, положительные, тонко чувствующие люди со сложным внутренним миром, склонные нестандартно мыслить, совершать нестандартные поступки. Типажи ты из своей реальной жизни берешь? Может ли, например, кто-то узнать себя в герое и не ошибиться? Насколько можно считать случайными совпадения?
Случайные связи – назовем это так (улыбается). Прежде чем ответить на твой вопрос прямо, я хочу сказать, что последнее время я переживаю по поводу того, что у меня не получается описывать плохих парней. Я даже подумала, что в качестве литературно-психологического эксперимента над собой надо попытаться написать какой-то такой «трэшак», где будут действовать плохие парни.
У тебя получатся очаровательные маньяки…
Нет, они должны быть не очаровательными, а совершенно омерзительными, в том-то и творческая задача. Как это сделать? Потому что я, в принципе, человек, который очаровывается хорошими людьми. И моя подруга как-то сказала – я, собственно, даже в предыдущем романе употребила эту фразу, вложила ее в уста кому-то из героев – что «эта жизнь не имела бы смысла, если бы не дети и красивые люди». Ну – красивые люди в таком, широком смысле этого слова, не просто внешне. Поэтому когда мне говорят: «слушай, ну у тебя там, в книжке такие герои, их же в жизни-то таких не бывает» - меня очень удивляет это. Потому что у меня в жизни вообще они все только такие и есть – большинство, по крайней мере. Так может быть сложилось и повезло, что мне вообще плохие люди редко встречались. Может я не распознала кого-то, но уж с явным злодеем просто не имею чести быть лично знакома. А поэтому, видимо, я их и н е могу описывать. Поэтому, отвечая на твой вопрос, может ли кто-нибудь случайно узнать себя, отвечаю: может, легко! Кажется, Александр Ильичевcкий сказал, что писатель делает книги из всего. Из себя, из своей жизни, из своих детей, из своих друзей – в этом смысле это такое прекрасное, безотходное почти производство. Потому что ничего тебе не надо кроме бумаги и карандаша (в идеале – компьютера). Тебе не надо ни холста, ни красок, ни музыкальных инструментов – вот ничего.
Ты сказала, что автор пишет «из себя» - ну и, наверное, в первую очередь для себя?
Это стало уже доброй традицией - в каждом интервью цитировать украинского кинорежиссера Игоря Подольчака. Не удержусь и сейчас тоже процитирую. Не так давно он дал пресс-конференцию по поводу мировой премьеры свого фильма «Delirium» и, в общем-то, честно ответил журналистам, что он снимает для себя, и мнение аудитории его мало по большому счету волнует. Ну, может только мнение тех, кто обладает подобным вкусом и мировосприятием, как и сам режиссер, похож на него. Писатель пишет для себя … И да, и нет – я бы здесь сказала. Я склоняюсь, конечно, к слову «да»: писатель пишет для себя в том смысле, что зачем писать, если ты не получаешь от этого какого-то исключительного удовольствия. И нет – потому что в ответ на мой тезис о том, что писатель пишет для себя, один человек, мнение которого для меня очень важно, возразил, сказав, что каждое произведение имеет социальную функцию. Даже если это чисто эстетический культурный продукт, и если он вызывает у кого-то эстетические переживания, то свою социальную функцию он тем самым выполняет. Поэтому я, с одной стороны, пишу для себя – конечно же. Но с другой стороны мне кажется, что эти тексты выполняют определенную, условно, социальную функцию. В эту орбиту – читательскую аудиторию – начинают затягиваться какие-то люди, которые говорят: о, я тоже так думаю, я тоже так чувствую – с какими-то созвучными рефлексиями по поводу каких-то важных тем, которые в этой книге обсуждаются. Вдруг образуется такое виртуальное сообщество людей, которые читают книжку и между ними связи какие-то начинают возникать. Ну, в общем, мы не одни в этом мире – кто-то пишет, кто-то читает.
В «Пока мы можем говорить», как и в «Бедном маленьком мире», тесно переплетены реальность и фантастика. Насколько многомерный образ пространства, в котором мы все существуем, в твоей личной картине мира?
Я не вижу никакой фантастики в том, что мир устроен сложно, непредсказуемо, и что мы про него много чего не знаем. Я считаю это совершенно реальной точкой зрения. То, что меня постоянно фантастическое сообщество записывает в фантасты – это приятно, но я не вижу в такой точке зрения никакого фантастического допущения. В этом смысле один из моих героев – Георгий – говорит, что мы в этом мире снимаем угол, проживаем за занавеской. То есть, как он устроен – мы не знаем. И иметь наглость заявлять, что знаем - это, по крайней мере, инфантильно.
Основное действие в романе «Пока мы можем говорить» происходит в Украине, с любовью описаны Карпаты, с любовью говорится об украинском языке. Ты просто любишь свою страну, или кроме этого существует какая-то сверхзадача по популяризации украинской культуры?
… И у меня заказ от одной прекрасной организации…
Она самая. Ну, ты поняла. Я свою страну просто… я даже не знаю, как сказать – обожаю, люблю – это все не то. Слово «прет» - тоже не знаю, насколько здесь подходит. Но просто когда достаточно часто приходится пересекать либо с запада на восток, либо с севера на юг страну Украину… Страна наша – совершенно удивительная, и язык в ней удивительный. Удовольствие ее описывать так или иначе – ни с чем не сравнимое. Теперь можно сменить угол зрения и сказать, есть ли у меня сверхзадача популяризации украинской культуры – у меня нет, вообще-то, никакой сверхзадачи, но так получается, что, например, благодаря моему предыдущему роману очень многие люди в России – а книга-то в основном продавалась в России – от Москвы до Владивостока – узнали о городе Чернигове. О маленьком украинском городе с великой историей.
Мне казалось раньше, что уж соседи наши, россияне, очень хорошо знают и понимают, что такое Киев, Львов, Карпаты. И вдруг я поняла, что не только в российской глубинке, но и в Москве, Питере абсолютно нормальные, прекрасные и образованные люди находятся во власти каких-то удивительных стереотипов об Украине примерно того же разлива, что и мифы об СССР времен холодной войны – ушанки и валенки круглый год, медведи на Красной площади. Миссия не миссия, но рассказывать внешнему миру об Украине и о том, как здесь люди живут – хорошее, в общем-то, дело, я считаю. У читателя, предположим, возникает какая-то эмоция, какой-то интерес, вдруг ему захочется раз – и приехать сюда…
Когда я читала текст, у меня возникло ощущение, что любовь, (в понимании автора) это тяжелое, плохо поддающееся контролю состояние, ведущее к не очень хорошим последствиям. Оно ничем хорошим не заканчивается. Сродни болезни. Хотя там есть, как в любой любовной истории прекрасные приятные переживания, но в целом, качество этого состояния под вопросом…
Дело в том, что и жизнь ничем хорошим не заканчивается. С одной стороны – вроде бы все хорошее порождается любовью, включая детей. С другой стороны - помнишь эту фразу из «Дневников» Ильфа и Петрова – «мир сузился до размеров табачной бандероли»? Любовь обрушивается на человека, не спрашивая - он все это вообще может вынести, это удесятеренное давление атмосферного столба? Мир сужается, да.
А в этом… специфическом состоянии должен пребывать сам писатель, когда пишет роман?
Конечно, я могу представить себе некое художественное произведение, которое создается посредством исключительно рассудка. Может быть, так пишутся детективы. Или философские романы. Или романы воспитания. Но для пользы дела автору лучше пребывать в состоянии, которое описала поэт Вера Полозкова: «но когда я думаю о тебе, я даже дышу с трудом». Меня больше не интересует исход борьбы головы с сердцем, - экспериментально доказано, что в ста случаях из ста голова сдается первой. Отчасти шутка. Тут бы я поставила много смайликов.
Как и в «Арборетуме», в этом романе присутствует тема однополой любви, причем, весьма гармоничной. Это для того, чтобы показать любовь во всех ее проявлениях? Или у тебя какое-то особое отношение к людям нетрадиционной сексуальной ориентации?
Вот откуда берутся герои? Порой совершенно непонятно, откуда они выпрыгивают. Я их просто увидела как часть сюжета – вот этих двух мужчин. Но их отношения там явно не основная тема…
Просто в «Арборетуме» тема такой любви основная, тут значительно более переферийная. Но это все же отголоски «Арборетума»? Тебе кажется, что ты что-то не договорила по этому поводу?
Да нет, это не отголоски «Арборетума». В нашей жизни все это присутствует сплошь и рядом, все по отношению к этой теме как-то самоопределяются, выстраивают свое отношение. Кто-то не стесняется открыто называть себя гомофобом, кто-то толерантен. Кто-то толерантен, но в глубине души негодует. Я отношусь к теме однополой любви спокойно и с большим пониманием с того момента, как поняла, что это впрямую касается самых близких моих друзей, без преувеличения – родных людей. Почему им должно быть плохо? Моим любимым друзьям должно быть хорошо! Точка.
Мне кажется, что воплощения любви могут быть всевозможными и разнообразными. А эти симпатичные парни в книге – старший и младший Димки – они присутствуют там, с одной стороны, конечно, как пара, но с другой стороны как люди, которые прекрасно делают вместе сложную и важную работу. Как люди, которые обладают исключительными способностями. Как команда.
Еще об одном воплощении любви – детях. Во-первых, роман посвящен твоему сыну. Во-вторых, в романе есть дети, их там немало, там с ними много чего происходит. Там даже рождаются дети. Мне кажется дети – это тема, которая наряду с языком и любовью какое-то особое значение для тебя имеет.
Несколько дней назад о чем-то подобном мы говорили с моим другом и однокурсником, украинским писателем Олесем Ильченко. Я показала ему обложку только что изданного в Киеве, в Издательском Доме Дмитрия Бураго моего сборника стихов. Там на обложке использована картина киевской художницы Светы Мурованной «Осенняя мелодия». Сидит мальчик на бревнышке и играет на дудочке. Рядом собачка белая стоит. Саша (Олесь) говорит: несколько неожиданно, похоже на книжку для детей. Это издательство такое оформление предложило? Нет, говорю, это я сама выбирала и специально у Светы просила разрешение на использование этого полотна. Саша говорит: ну, что-то в этом есть… Ах, да, говорит, точно, ты же педагог, много работала с детьми. У тебя в подсознании – дети. Вот черт, говорю я, обидно даже – у всех в подсознании секс, а у меня – дети. На что Саша сказал: нет, ничего подобного, у всех в подсознании бабло, а у тебя дети…
Да, для меня тема детства – одна из базовых тем. Она, может быть, для меня важнее темы любви, хотя, конечно, очень плотно с ней связана. У меня есть такая рефлексия по поводу собственного детства. Я считаю, что хорошее детство случается не без участия высших сил, а точнее, ими и организуется. Ребенку должны даваться в друзья, в старшие товарищи, в попутчики и учителя очень качественные люди. Это очень важно для взросления, для того, чтобы человек сформировался. И я также понимаю, что есть очень много детей, которые как-то метафизически совершенно одиноки. О таких детях в этой моей книжке я и пишу. У них депрессивное, социально ущербное окружение, они никому не нужны, и сами пытаются как могут обустроить себе островки радости и красоты в неблагополучном мире. Ребенок может быть одиноким везде. В спивающейся, убивающей себя провинции, в мегаполисе – не важно где. И это одиночество приводит к очень печальным последствиям. Некий, как теперь говорят, «месседж», который я пыталась сформулировать – о том, что детей нельзя бросать на произвол судьбы, они не должны быть одинокими. Их надо защищать, в этом и есть смысл существования взрослого мира, миссия взрослого мира по отношению к миру детскому. Сейчас ребенок присутствует во взрослом мире как объект заботы, его надо одевать-обувать, кормить, образовывать, вставлять во всякие развивающие проекты – как морковку. Отсюда вынул – сюда вставил. Объект. Многие взрослые вообще не понимают, зачем им дети, кроме шуток. Ну, чтобы как у людей… Чтобы не хуже, чем у других. Крайне редко я вижу, как взрослые дружат с детьми, сотрудничают, разговаривают заинтересованно и без назидательных интонаций. С одной стороны, люди стали тратить на детей значительно больше денег и ресурсов, с другой – исчезло или исчезает что-то очень важное.
Еще одна тема, которая рефреном присутствует в романе – о том, можно ли разговаривать со смертью. Ты считаешь, что со смертью можно договориться?
На определенных условиях.
Твой старт с романом «Бедный маленький мир», который был издан в 2010м году в издательстве АСТ оказался успешным. Были номинации на литературные премии, попадание в несколько шорт-листов, хорошие рецензии. Повлияло ли это как-то на твою жизнь?
Безусловно. То, что «Бедный маленький мир» был замечен читателями, литературной критикой, то, что вообще он отправился в свободное плавание – повлияло. Я оказалась в контексте правил игры на этом рынке, вот так приземленно отвечу. Пока ты пишешь текст, ты до момента публикации неотделим от него. И ты находишься в своем мире. Когда выходит книга, она перестает принадлежать тебе, и ты чувствуешь, что размножил себя многократно, ровно по количеству тиража. И книга попадает к каким-то людям, до автора из эфира доносятся какие-то суждения о том, в чем он прав - не прав, что-то там объяснил-недообъяснил читателю. И ты понимаешь, что оказываешься в каком-то новом мире и должен строить к нему отношение. Вот сейчас, в середине марта роман «Пока мы можем говорить» появится на прилавках книжных магазинов, и я уже чувствую холод под ложечкой, причем значительно более остро, чем при выходе в свет «Бедного маленького мира».
Почему?
Есть люди, мнение которых об этой книге будет для меня предельно важным. Мнение любого читателя важно, но всегда есть те, с которыми ты разговариваешь всерьез – когда они рядом, то вживую, а когда их нет – то хотя бы мысленно. Их немного совсем – несколько человек.
Но, если продолжать отвечать на вопрос, что изменилось с выходом предыдущего романа. Я бы даже переформулировала немного: что такого произошло, что «Бедный маленький мир» из рукописи превратился в книгу? Я хочу сказать, что мне феерически повезло с литературным агентством « Banke, Goumen&Smirnova». Огромное спасибо Юлии Гумен, моему агенту, за ни с чем не сравнимое человеческое удовольствие общаться и сотрудничать. И с издателем мне повезло – главный редактор редакционно-издательской группы «Жанры» АСТ Мария Сергеева - это тот человек, который принял к публикации три года назад «Бедный маленький мир» - большой текст совершенно незнакомого ей и читателю автора. Теперь она выводит к читателю книжку «Пока мы можем говорить». Так что очень существенную роль в моей жизни играют в настоящее время две молодые и очень красивые женщины.
И с художником-оформителем теперь уже двух моих книг повезло – это книжный художник и график Андрей Ферез. Буду теперь надеяться, что и следующую мою книгу он возьмется оформлять.
На копирайтной странице книги «Пока мы можем говорить» указано: «Серия «Проза Марины Козловой»» Это к вопросу о следующей книге.
Это было для меня приятной неожиданностью, я не знала, что издательство примет решение о том, чтобы вот прямо так назвать серию. Я почувствовала себя как минимум Борисом Акуниным на некоторое время. А потом поняла, что это обязывает и дисциплинирует автора, так что это совершенно педагогическое действие со стороны моего издательства. Поэтому да, пишу следующую книжку.
О чем?
Одному своему другу, который спросил, будет ли в следующем романе так же много народу, как и в предыдущем, я сказала, что напишу книжку про человека, который жил в лесу. Один. Мой друг говорит: как, а медвед?? Я согласилась: да, и медвед. То есть их двое. Человек пытается договориться с медведом, подружиться с ним. В финале медвед съедает человека. Простая понятная история.
Но, если честно, то, думаю, что в следующей книге я попытаюсь рассказать более простую историю, чем в предыдущих. Я думаю, что это будет история об отношениях мужчины и женщины. Тут важно не использовать столь любимых нами эвфемизмов, в том числе я бы избегала и слова любовь, которое тоже оказывается недостаточным для описания полноты картины. Или, точнее, для описания всей сложности ситуации, когда вдруг встречаются люди, которые могли бы и не встретиться никогда. Последствия этой встречи могут стать оглушительными, и на кой черт все это надо – непонятно… Возможно, там возникнет какая-то условно-мистическая составляющая, но вряд ли уже в той логике, в которой я движусь, там появятся какие-то фантастические допущения. Но я уже знаю, что там тоже будет маленький украинский город. Что-то покоя мне не дают эти городки, постоянно кажется, что в них есть какая-то тайна.