Владимир Застава, эксперт Института Горшенина: Согласно серии соцопросов, проведенных Институтом Горшенина, 70% украинцев считают, что законов нужно придерживаться. 26,6% считают, что не все законы совершенны, поэтому к ним необходимо подходить избирательно, в собственных интересах. А 7% украинцев уверены, что законы можно нарушать.
Треть украинцев считает, что в коррупции погрязло все общество. Мы задавали вопрос: как на ваш взгляд изменился уровень коррупции за последнее время. Так вот, 45% граждан считают, что никак не изменился, а 42% считают, что он только увеличился.
При этом, на вопрос, можно ли в судах добиться правды, 42% говорят, что можно, но это дорого стоит. А 32% считают, что это невозможно в принципе. И 11% оптимистов считают, что закон один для всех и правды в судах добиться можно.
Все фото: Макс Левин
Напомню, что в ходе предыдущего круглого стола мы говорили об условиях содержания в СИЗО и о том, что украинские суды далеки от Фемиды. Предлагаю начать обсуждать эти и другие вопросы с нашими экспертами.
Эдуард Багиров, руководитель Международной правозащитной организации «Международная Лига защиты прав граждан»: Ну что можно сказать о судебной системе? Думаю, коллеги со мной согласятся. Суды у нас, к сожалению, заангажированные и часто руководствуются не нормами закона и права. Я часто выступал с критикой судебной системы, отношения судей к их обязанностям и решениям, которые они принимают, а также принимал участие в различных мероприятиях, которые проводили сами судьи. Приглашали экспертов с Евросоюза, ПАСЕ, обсуждали вопросы и реформы. И, обсуждая вопрос непосредственно с судьями, я понимал, что есть определенные проблемы.
Когда в 2003 году первый раз коллективным обращением судьи Бердичевского горрайонного суда обратились в нашу общественную организацию, чтобы мы обратились в Европейский суд судиться против Украины, - я тогда был удивлен. Но позже, когда обратились судьи из Днепропетровска, Крыма, последним был весь состав Дарницкого суда города Киева, я уже не удивляюсь. Я понимаю, что у судей тоже определенные проблемы есть, и они тоже судятся.
То есть мы достигли такого уровня, что уже дальше некуда – если уже судьи судятся с Украиной в Европейском суде. Никакими законами, никакими мерами нельзя уничтожить эту систему, она до нас устроилась, мы вынуждены в этой системе находиться. Не знаю, будут ли эффективно помогать простым гражданам законы, принятые сегодня. Они обращаются в суд в надежде, что суд защитит их права.
Ежегодно по искам миллионов граждан Украины суды выносят решение. И только 11% человек думают, что решение будет справедливо. Но это далеко не так. Мы проводили собственные исследования, анализ работы судов за последние 10 лет. И вот что у нас получилось: 80% решений всех судов никак не связаны с коррупцией, с материальным вознаграждением. Потому, что практически все решения суда выносятся судами первой инстанции, и те люди, что там судятся, не настолько состоятельны, чтоб давать какие-то взятки за решения.
Что касается следственных изоляторов, то при проверках санстанцией, другими службами было найдено более 170 замечаний. Я согласен со своими коллегами, в том числе с Татьяной Яблонской и Ниной Карпачевой, что условия в следственных изоляторах Киева и еще как минимум в 60% изоляторов Украины не соответствует никаким санитарным условиям. Люди подвергаются пыткам, просто находясь внутри. Вы не согласны?
Татьяна Яблонская, юрист и правозащитник: Справа в тому, що більшість слідчих ізоляторів – це будівлі 17-18-19 століття. За часи незалежності в Україні не побудовано жодного СІЗО. Відповідно, умови утримання погані. І Держдепартамент виконання покарань не має ніякої фінансової можливості, аби зробити умови утримання відповідними до європейських. Але треба сказати, що в порівнянні з 1991 роком кількість в’язнів складала 263 тис., сьогодні 150 тис.
Щодо людей, які знаходяться в слідчих ізоляторах, то це просто жахливо. Вина цієї людини ще не доведена, а вона вже у СІЗО. Інколи там сидять і по 7 років.
Щодо тих, хто перебуває в СІЗО. 72 години дається на висунення звинувачень, і суд обирає міру запобіжного заходу. Але у нас, крім утримання під вартою, є інші запобіжні заходи: це може бути і застава, і поруки, і підписка про невиїзд.
Чому суди обирають саме цей запобіжний захід – утримання в СІЗО? Я думаю, це йде з тих радянських часів, коли принизити навіть наразі невинну людину було основним для того, щоб вона могла взяти на себе навіть той злочин, якого вона не скоїла.
Нема потреби в утриманні людини в СІЗО. Це не потреба Державного департаменту з виконання покарань, це проблема прокуратури і суду. І якщо рік тому, колишній донецький прокурор (прізвище не називатиму, бо відразу буде позов до суду) казав, що в нього відсоток відкриття злочинності 90, то такого не буває у світі. На заході цифра не сягає більше 50%. Тобто можна сказати з впевненістю, що 40% людей змусили зізнатися в злочині, якого вони не скоїли.
Кто у нас должен ответить за то, что невиновный человек отсидел, допустим, 3 или 4 года?
Безперечно, за все це відповідає держава Україна. Тому українці мають право звернутися до Європейського суду з прав людини.
40-50% в’язнів, які сидять у тюрмах, не вчинили злочину. Не маючи можливості розкрити злочин, міліція вибирає людину, яку змушують підписати признання і яка відсиджує за те, чого не скоїла.
Є факти побиття в міліції. І це продовжується впродовж усіх років незалежності. До речі, мене дуже дивує позиція влади, яка радіє з того, що ми можемо звернутись до Євросуду. Я дивуюсь, яка це радість? Це ж ми сплачуємо за це все з податків. У нас в Україні є інститут Уповноваженого з прав людини. Я просто не знаю, чим займається цей інститут!
Павел Булгак, политический эксперт PR-группы «Политтех»: По суті, 30% людей сидять в СІЗО, не маючи вироку, і вина їх не доказана. Навіть за станом здоров’я не випускають. Знаходження в тюрмі і, водночас, лікування – рівнозначне смерті. Таке вже мало місце. І коли людина виходить на волю, вона просто не хоче боротися за свої права, бо розуміє, що натиску колишніх наглядачів та правоохоронних органів вона не витримає.
Проблема справді в тому, що платимо за це ми з вами. От якби прокурор чи слідчий за підписану санкцію на арешт невинної людини повертав за це компенсацію зі своєї зарплати чи продавав би свою власність або, якби його б звільняли з роботи, тоді би влада задумалась над тим, чи варто висувати звинувачення і саджати в тюрму. Іншого виходу я не бачу.
Татьяна Яблонская: Важливим фактором також є підготовка кадрів ще з Академії внутрішніх справ. У 2006 році Данія фінансувала проект запобігання тортурам в Україні. Авторами цього проекту були представники Комісії з попередження тортур. Ми робили випробовування проекту в міліцейській академії. І коли я розповідала ад’ютантам про жахливі тортури в міліції, один доцент Академії, який до речі був співавтором проекту, встав і сказав, що ви нам тут розказуєте страшилки, і додав, що такої проблеми нема в міліції. На другий день я продемонструвала відеозапис розмови з жертвами тортур, які свідчили про те, що з ними робили в міліції. Після цього до мене підійшли ці ад’ютанти і вибачились за вчорашні слова. Пояснюючи свої дії колезі, цей доцент сказав: «что вы хотите, чтобы меня уволили с работы?» Тобто бачимо моральне нерозуміння суспільства, що ми готуємо у навчальному закладі кадри для майбутньої роботи в міліції.
Подивіться, на яких машинах їздять наші міліціонери. Маю на увазі те, що дільничний міліціонер, який їздить на «Ауді», однозначно не чесний, і я ніколи не повірю, що машину йому заробила мама на картоплі.
Коли людину, підозрювану у скоєнні злочину, забирають до райвідділку, вона, згідно з законодавством, має право на адвоката. Натомість, їй не пояснюють, на що взагалі вона має право: дзвонити до родичів, не свідчити про себе та інше. Якщо їй пропонують адвоката, то пропонують визначеного міліцією, а не іншого, без вибору. Зазвичай, це буде представник міліції, який ніколи не буде працювати на свого підопічного. І звичайно, за такі гроші, які отримує адвокат за свою роботу, не стимулюють працювати на совість. І адвокат, щоб довго не бавитися, каже підопічному, щоб той підписав признання, а як тільки справа дійде до суду, він все зробить для того, щоб підопічний не отримав терміну.
Людина, яка знаходиться у вакуумі, без зв’язку із зовнішнім світом, змушена вірити так званому адвокату, якого нав’язало йому звинувачення. Вибір запобіжного заходу після 72 годин затримання має бути з урахуванням особистісних особливостей людини. Якщо вона не вчинила до цього ніякого злочину, а, можливо, вона взагалі і зараз ні в чому не винна, то навіщо її кидати в СІЗО? От про що йдеться.
А всі тортури, що відбуваються, відбуваються на рівні дізнання. Це розповідають в’язні, які перебувають в колонії вже після оголошення вироку. Я маю дані з дослідження, що 70% ув’язнених піддавались тою чи іншою мірою фізичним чи психологічним тортурам. Якщо погрожують знищити твою сім’ю, зґвалтувати твою дружину чи дитину, спалити твій будинок, позбавити права власності, роботи, то в такому випадку людина підпише будь-що. Люди не витримують, вони згідні взяти на себе покарання, щоби врятувати свою сім’ю.
Я не говорю, що на Заході нема тортур: так, вони є. Але, якщо ми говоримо про те, що треба зробити, то це перед усім треба вирішувати з тортурами.
Знаю, що Андрій Портнов готує новий Кримінально-процесуальний кодекс, який забезпечить нашому громадянинові, який попав під кримінальне судочинство, більш гуманне ставлення.
На ваш взгляд, существуют ли реальные механизмы изменения ситуации с политическими арестами?
Эдуард Багиров: Когда Бориса Колесникова задерживали, и он находился в СИЗО, я заявил, что готов его как коллегу поддержать, и наша организация готова помочь. Причем я тогда понимал, что это не уголовная ответственность, а политический мотив. И мы старались поддержать гражданина Колесникова. Потом, когда Рудьковского пытались посадить, я также выступал на пресс-конференциях, потому что понимал, что это тоже политика.
Очень жаль мне как гражданину и как правозащитнику, что политики вмешиваются в уголовные процессы, и страдают простые люди – неважно, какую должность они занимали – высокую или менее значимую.
Политика лезет в уголовный процесс, в судебный процесс. Когда это изменится? За лет 20 не изменится. Нужно, чтобы люди сами понимали, изменяли свою ментальность, чтобы не давали пессимистических оценок, мол, мы не верим, что что-то изменится. Люди потеряли доверие к себе. С нами никто не считается. В Украине права человека и его свободы, жизнь, здоровье очень дешево стоят.
Люди даже не понимают, как надо бороться. Я не говорю об акциях протеста, мы уже все это прошли. Люди должны менять ментальность. Журналисты должны правильно доносить информацию до людей: вы главные, вы можете влиять на политику.
Нам хочется, чтобы власть нормально работала, чтобы милиция не пытала, чтобы прокуратура исполняла надзирательную функцию… Но у нас все, как в Стране кривых зеркал.
Когда приходит власть – они голодные, хотят кушать. Идет или передел экономики, или политического влияния на граждан. Соответственно, власть демонстрирует силу. Для нас это нормально, мы еще до европейских стандартов не дошли.
Это не должно быть так. Нельзя приходы к власти использовать на короткие политические дистанции. Пять лет проходит, и те, кто сегодня у власти, попадают под пресс новой власти. И бьют по шапке исполнителей. Если премьер-министр Тимошенко давала прямую команду своему подчиненному, то она несет полную юридическую ответственность. И если возбуждается уголовное дело, то нужно привлекать руководителя, в первую очередь. Я не призываю сажать в тюрьму Тимошенко. Но такое решение из этого вытекает.
Татьяна Яблонская: Ми зараз мову ведемо про кримінальний процес, а що відбувається в цивільному. Це ж теж жах. Зараз я представляю інтереси людини у Василькові – близькі родичі намагаються зробити з людини психічнохвору, аби забрати у неї те майнове право, яке вона має. І хто їм допомагає у цьому? Лікарі-психіатри.
Я кажу загалом про моральність суспільства. Не можна мати моральне суспільство караючи. Американці проводили дослідження, у якому запитували, чи можете ви лжесвідчити у суді. Так от, англосакси відповіли у 90% ні, а вихідці з соціалістичних республік – у 90% так. Оцей подвійний стандарт, який нам був прищеплений з дитинства, коли одне ми можемо казати на кухні, а інше – в спільноті, він у нас залишився.
Ми ж кажемо, давайте декларувати статки і видатки свої та своїх родичів. Замовчується. Усім зрозуміло, що первинний капітал не робиться чесними руками. Ми вже пройшли певний шлях, уже нема чого ділити. Зробіть амністію на той первинний капітал. Скажіть, що з завтрашнього дня закон один для всіх. Щоб вони не боялись, не перлися в депутати, не потребували недоторканності.
Я вважаю, що зарано ми дали суддям недоторканність. Ми ще не стали суспільством, в якому ми можемо вимагати від людей 100% законослухняності. Це стосується і суддів, і прокурорів, і міліціонерів, і медичних експертів.
Эдуард Багиров: Я хотел бы предложить механизм, как заставить наших судей, прокуроров стать более гуманными и понимать, как себя чувствует человек, которого помещают в СИЗО. После окончания вузов помещать их на полгода в следственный изолятор или в тюрьмы как рядового осужденного. Пусть пообщаются с теми, кого в будущем будут сажать. Чтобы они понимали, как это – попасть в тюрьму. Иначе, как им объяснить, как это – потерять работу, здоровье, родных, работу, учебу, будущее – все потерять. Я считаю, что таким образом можно бы было им показать, как происходят незаконные решения.
Как у американцев: прицепили датчик – человек может на территории находиться. Почему это не сделать? Мы разгрузим СИЗО, тюрьмы, сэкономим не сотни, а десятки миллионов бюджетных денег. У нас существует стереотипное решение, что нужно всех пихать в тюрьмы, но это не так. А то засунули человека – потом он выходит с поломанным здоровьем и судьбой.
За время независимости Украины 3 млн. граждан побывали в тюрьме. Если посчитать еще со времен НКВД, когда сажали массово, то у нас практически 5-6 млн граждан отбывали и в ГУЛАГах, и в современных тюрьмах. Это каждый 4-5 сидел в тюрьме. То есть, сажают пачками.
Мы слышали из уст главы государства понимания проблемы. Это серьезная проблема. Но на сегодняшний день никто не выполняет его предложения: ни прокуратура, ни суды.
Татьяна Яблонская: У нас передує навіть не СІЗО, а ізолятор тимчасового утримання, де умови ще жахливіші. Я водила студентів-юристів до СІЗО, щоб вони розуміли, з чим матимуть справу, коли отримають диплом. Вони були такі принишклі і знервовані, коли це все побачили.
Що треба робити? Я б сказала, це як профілактика злочинності – водити туди учнів старших класів та профтехучилищ, щоб вони знали, що за собою може потягти вчинення злочину.
Крім того, я б вважала за необхідне і суддів водити до місць позбавлення волі. Щоб вони бачили, що власне відбувається, коли людина відбуває покарання. Але можлива також судова помилка. Усюди, де є людський фактор, можлива помилка.
Мені уже набридла ця змичка: міліція – прокуратура – суд. Безумовно, що стосується високопосадовців, то тут замішана ще й політика. Але коли вони вчинили ДТП, то тут уже інші важелі, дзвонять, щоб закрили справу.
Недавня справа: суддя Дарницького суду стріляв у хлопця, який лежав в камері. Людина, яка стріляла в лежачого, потерпілий. А звинувачувана та людина, яку він ледве не вбив.
Эдуард Багиров: Когда я предложил, как альтернативу наведения порядка в нашем государстве, следователей, прокуроров, судей в качестве практики сажать на год, то нашим народным депутатам можно бы было три года дать.
Кстати, я единственный гражданин Украины, который за все время парламентаризма подавал в суды Украины на всех депутатов 5-го созыва – 449 исков. Они настолько уже накрутили-намутили своими законопроектами. Они принимают законы, по которым живут десятки миллионов граждан Украины, и посмотрите, как живут. Они виноваты в том числе, что эти законы принимаются не так, как нам надо, а так, как им угодно.
Поэтому – народным депутатам – три годика, судьям, прокурорам – по годику. Предлагаю голосовать.
Татьяна Яблонская: Я хочу, чтобы журналисты поняли: в СИЗО никому не нужно избивать задержанных. Все избиение происходит в райотделе милиции на уровне дознания, следствия, в следственном изоляторе временного содержания. Вот это надо понять, потому что все время путают.
Не кажется ли вам, что президент Янукович декларирует публично одно, а происходит совсем наоборот: все больше политических дел, идет давление на оппозицию, на свободу слова? Вам не кажется, что действующая власть открывает так называемый ящик Пандоры. Ведь у нас каждые последующие президентские выборы все больше похожи на войну на уничтожение.
Павел Булгак: Сегодня в Украине, к сожалению, создается опасный прецедент, когда каждая последующая власть борется физически, так и с помощью уголовных дел, с предыдущей. Президент и его команда, расправляясь с помощью репрессий с оппозицией, с представителями прошлого правительства, они создают все основания, чтобы следующая власть, не обязательно это должны быть бывшие правительственные чиновники, чтобы каждая последующая оппозиция, пришедшая к власти имела полное моральное право теми самими методами расправляться со своими предшественниками.
Это создает опасный прецедент, когда политическая ответственность власти отступает на задний план, а на первом месте – ответственность криминальная. Дела Диденко и Макаренко – политические, они были простыми исполнителями. Даже сама Юлия Тимошенко говорила: возбуждайте уголовное дело против меня как человека, который отдавал соответствующие распоряжения.
Но мы видим, что сегодня соответствующее дело не возбуждается, очевидно потому, что нет предмета дела.
Мы увидели с заявления президента Виктора Януковича, что он наступает на проблемы гражданского общества. Когда он заявил, что жаловались на власть заангажированные люди - это очень опасный сигнал. Таким образом, президент дает понять, что, с его точки зрения, проблем в Украине нет никаких.
Любые последующие объективные жалобы на нарушение прав человека, свободы слова, политическую цензуру можно будет называть жалобами заангажированных людей. Это свидетельствует о том, что, не признавая проблем, которые сегодня объективно существуют (около 70% граждан признают, что в стране существуют проблемы с политической цензурой и политическими репрессиями), президент отмежевывается от гражданского общества, и он сужает возможности для решения этих проблем.
Поэтому сегодня вряд ли следует ожидать принятие Закона о доступе к публичной информации, на создание действенного общественного телевидения и так далее.
Была принята Резолюция ПАСЕ, прошло уже некоторое время. Увидели ли мы от президента или его команды желание следовать рекомендациям Резолюции ПАСЕ? Нет, не увидели. В Резолюции прямым текстом было написано: пересмотреть решения по ТВі и «5 каналу». Прямым текстом ПАСЕ рекомендовало решить судьбу главы СБУ Валерия Хорошковского: или уволить его с должности главы СБУ, или уволить его с должности члена Высшей рады юстиции, чтобы исключить его бизнес-интерес в этом вопросе. Сегодня мы не видим соответствующего желания со стороны действующей власти.
И последний момент – это права действующее оппозиции. Был принят новый регламент, который фактически лишил любых прав в парламенте представителей меньшинства. И что самое опасное – предлагается устно договориться с оппозицией: вот мы вам дадим один день раз в неделю, когда вы сможете вызывать министров и ставить вопросы. Понятно, что такая устная договоренность не гарантирует никаких прав. Потому что под приезд комиссий с иностранных государств оппозиции дают возможность выступить, когда комиссия уедет – оппозиция будет без прав в парламенте.
Самое опасное, что премьер-министр Николай Азаров рекомендации ПАСЕ прямым текстом называет заангажированными. Таким образом, никто не собирается сегодня исполнять эти рекомендации.
Так называемая судебная реформа, которая проводилась под лозунгом, что она приблизит судопроизводство к простому человеку, совсем не выполнила это задание. Судопроизводство к простым гражданам не приблизилось. Судебная реформа еще больше развела судопроизводство и право человека на справедливый суд, чем это было раньше. Потому что у нас не было дано ответов на несколько вопросов, которые волнуют общество. Во-первых, были ли лишены неприкасаемости депутаты. Во-вторых, заставила ли эта реформа судей и их родственников декларировать свою прибыль. И, в-третьих, появится ли у нас суд присяжных.