“Моє потрапляння до Верховної Ради, звичайно, було певною мірою випадковим”
Понад тиждень ви виступали у незвичній для себе - публічній ролі - доки тривав розгляд Регламентним комітетом питань щодо зняття недоторканості з шести нардепів. І як враження?
Змішані. З одного боку - втома, з іншого - задоволення від того, що це перший випадок, коли в Верховній Раді подання Генерального прокурора щодо надання згоди на притягнення до кримінальної відповідальності народних депутатів розглядалися відповідно до регламенту, такого прецеденту я раніше не пам’ятаю. Вважаю, в цьому є заслуга парламенту.
Заслуга? Серйозно? Попри те, що більшість подань не були підтримані?
Так, і от з яких позицій. Це означає, що Верховна Рада ці питання, принаймні, розглядала. Не було, скажімо, одноголосного “одобряєм-с” позиції Генеральної прокуратури чи політичної лінії будь-якої партії. Це означає, що та робота, яку робить регламентний комітет, розглядаючи питання і надаючи висновки, можливо, мала якийсь вплив на прийняття рішень. Принаймні, я на це сподіваюся.
Як для 49 номеру в списку “Народного фронту”, стати - у лічені дні - зіркою інформпростору - нереальна перспектива.
Я дійсно був 49 номером у списку. Це така цікава частина (списку - C.К.), де на публічність годі розраховувати, а от професіоналізму ще вимагають.
Вимагають? Я вас прошу, туди записують уже всіх підряд, аби тільки повністю сформувати список. Нагадаю, відпочатку очікувалося, що - за результатами виборів - від НФ до парламенту пройде, в кращому разі, три десятки чоловік.
Так, вірно.
І вас записали у непрохідну частину. Ви ж на той час були помічником народного депутата України Миколи Мартиненка. Правильно?
Ні, неправильно. До того я був першим заступником керівника секретаріату депутатської фракції «Батьківщина» у Верховній Раді України. Перед тим я був керівником секретаріату депутатської фракції «Наша Україна», потім «Наша Україна - Народна Самооборона».
Але ж і помічником пана Мартиненка.
Так, на громадських засадах з 98-го року, коли Микола Мартиненко вперше був обраний народним депутатом в Ковельскому виборчому окрузі № 21. З того часу ми з ним і товаришуємо, і працюємо.
Під час виборів ви чудово розуміли, що 49 номер списку не має шансів зайти до Верховної Ради?
Абсолютно.
То ж ваше депутатство, а тим більш посада фактично голови комітету - щаслива лотерея?
Не знаю, чи була ця лотерея щасливою, але якщо вже так сталося, що людина обрана народним депутатом, то, принаймні, вона повинна виконувати якісь свої обов’язки. Якщо вона щось вміє - повинна закривати якісь, скажімо, функції. От і визначили, що я міг би закрити функцію в Регламентному комітеті.
Однак, ви є випадковою людиною в цій іпостасі, чи не так?
В плані роботи в Верховній Раді – ні, оскільки це було предметом мого професійного інтересу весь попередній час. А якщо мати на увазі моє потрапляння до Верховної Ради, то воно, звичайно, було певною мірою випадковим.
“Судової перспективи справа Розенблата-Полякова не має”
Давайте предметніше поговоримо про те, що відбувалося протягом передостаннього тижня. Власне, Регламентний комітет розглянув п’ять з шести подань Генеральної прокуратури і більшість з них відхилив. Попри це, спікер Андрій Парубій все одно виносить на голосування постанови про зняття недоторканності. Чи не є це певним свідченням непрофесійності або недоречності роботи комітету?
Саме у доречності роботи комітету ми й намагаємося переконати депутатів цього скликання - протягом 2,5 років. Не хотілося б себе хвалити, але це, напевне, єдине, що нам вдається. Якщо переконати суспільство у потрібності висновку Регламентного комітету вдається не завжди, то, слава Богу, серед депутатського корпусу розуміння більше.
Щодо того, чому подання виносяться в зал. Дивіться, повноваження щодо визначення того, куди спрямувати висновок комітету й безпосередньо подання – це диспозитивні повноваження глави Верховної Ради України. Маючи висновок комітету про те, що подання, на думку комітету, є необґрунтованим, він має право або відправити його назад в прокуратуру на доопрацювання, або - в зал. Політична позиція голови Верховної Ради Андрія Парубія вже давно полягає в тому, що всі подання на народних депутатів, які вноситимуться прокуратурою, будуть направлятися в зал для розгляду. Ця позиція була заявлена ще на початку, вона не змінювалася, і нічого дивного тут немає. Це абсолютно не скасовує необхідність компетентного висновку комітету.
Хіба він був компетентним, з огляду на те, що більшість його складають представники провладних сил - “Народного Фронту” та БПП?
Хіба що вважати, що приналежність до тих чи інших політичних сил скасовує вимоги щодо компетенції, але я не готовий так стверджувати. Я поважаю і глибоко ціную роботу моїх колег по комітету, я їм щиро вдячний за те, що вони роблять. Вони тримають значний удар у публічному просторі і при цьому намагаються залишатися і компетентними, і професійними, чесно робити свою роботу.
Удар в публічній площині? Ви розумієте, що знищили себе за останній тиждень?
Для того, щоби знищити себе, треба мати якісь плани подобатися тим, хто вважає твою роботу неправильною. Такої мети на даному етапі в мене не було. Я вважаю, що для того, аби переконати суспільство у власній правоті, потрібно дещо більше часу, має відбутися певна низка подій. Переконатися можна тільки на практиці, коли люди відчують, як відбувається реальна політика. Сам процес розгляду тих же подань на притягнення до кримінальної відповідальності забезпечує можливість людям дати повну оцінку. Якби вони не чули цих аргументів, ніколи б не задумалися про те, що відбувається.
Дійсно, Генеральна прокуратура та САП подають конкретні аргументи, інколи навіть у вигляді відео, щодо обговорення можливості отримання хабара. А комітет на це зачиняє очі і говорить: «Ну вибачте, ми так не вважаємо».
Ви маєте на увазі справу Розенблата?
Так.
Комітет якраз на це очі не зачинив і прийняв схвальне рішення.
По Розенблату. А по Полякову? Це - фігуранти фактично однієї справи.
Не згоден і поясню чому.
Поясніть.
По Розенблату і по Полякову в цьому кримінальному провадженні є одна спільна проблема. Проблема ця не їхня, а НАБУ, САП, Генеральної прокуратури. І полягає в тому, що ніякої судової перспективи, на моє глибоке переконання, як людини з досвідом, ця справа не має.
Ви переконані в тому, що у справі Розенблата і Полякова немає судової перспективи?
Майже. Поясню свою думку. Для того, щоб мати судову перспективу, потрібно, щоб докази були зібрані належним чином. За 220 статтею регламенту, сама це є одним із предметів нашого дослідження. Ми не можемо давати оцінку самим доказам, їх якості, а от належності їх зібрання - цілком. Зі мною в комітеті працюють фахові юристи. Я підтримую контакти з фаховим середовищем адвокатів. І от що вам скажу: 370-та стаття - провокація підкупу - світиться у працівників НАБУ на лобі. Це очевидно. Порушення правил зібрання доказів, порушення правил оперативно-розшукової діяльності і негласних слідчо-розшукових дій світяться – також.
Зачекайте, але в справі не один епізод. Протягом майже 1,5 року пан Розенблат мав комунікацію з агентом Катериною та неодноразово заводив мову про хабарі. Та не просто заводив, а безпосередньо їх отримував. Коли людина кілька разів отримує хабар, це вже не провокація, а modus operandi її.
Мало хто так багато зробив для дискредитації Верховної Ради, як Борислав Розенблат. Та ніколи ще правоохоронці не здогадувалися використовувати ситуацію для атаки на Верховну Раду України.
Ви вважаєте це атакою на Верховну Раду?
Ми переконані в цьому.
Авжеж, “хороша” Верховна Рада – “погані” правоохоронці…
Ні, Верховна Рада України - не хороша, це показують дані соціологічних досліджень. Не може бути хорошим парламент, котрий не користується підтримкою переважної більшості українських громадян. Власне, як і правоохоронна система. Тут питання трошки в іншому. Верховна Рада України в даному випадку – це тема виборчої кампанії, корупція серед народних депутатів – це тема виборчої кампанії.
До чого тут виборча кампанія, якщо зафіксовано, що народний депутат має причетність до корупційних дій?!? Думаю, ні в кого з тих, хто дивився плівки із паном Розенблатом і вашим другом Максимом Поляковим у головній ролі, не залишається сумнівів, що вони причетні до отримання хабарів.
Немає жодного сумніву, що плівки з паном Розенблатом – це плівки саме з Розенблатом, а не з кимось іншим. Також в мене немає жодного сумніву щодо оцінки морально-етичної оцінки поведінки пана Розенблата, навіть з приводу правової оцінки його дій. У мене є сумніви в якості доказової бази для суду і чистоти дій правоохоронців.
Ваш комітет не можете оцінювати належність чи не належність цих доказів.
За 220 статтею регламенту, може.
Ваша функція, вибачте, - чисто технічна. До вас звертається Генеральна прокуратура з проханням надати дозвіл на розгляд притягнення до відповідальності певних народних депутатів.
Це зручна точка зору, вона висловлювалася, зокрема, і генеральним прокурором України.
Вона прописана в регламенті.
Вона не відповідає тому, що написано в регламенті. А там чітко зазначено, що ми перевіряємо законність, обґрунтованість, вмотивованість подання, належність зібраних доказів.
І як ви їх можете перевірити?
Тільки на підставі того, що написано у поданні генерального прокурора - не більше, не менше. Власне, як і суд. Європейським судом з прав людини встановлено, що будь-яка стадія кримінального процесу повинна бути забезпечена у повному обсязі. А стадія розгляду питання у Верховній Раді України, в будь-якому парламенті – це стадія саме кримінального процесу. Ось така світова практика.
Я ще раз наголошую на тому, що ваша функція - суто технічна, з огляду на те, що спікер Верховної Ради виносить подання на розгляд залу попри думку комітету.
У нас, дійсно, технічна функція в тому плані, що ми не визначаємо рекомендацій щодо того, як голосувати Верховній Раді.
Ще цього бракувало…
Але ж з приводу інших питань, які розглядаються Верховною Радою України, з приводу законопроектів профільні комітети встановлюють рекомендації, наприклад, прийняти в першому читанні, не/підтримати, відправити на доопрацювання тощо. В процедурі розгляду цих питань є особливості. Ми не даємо жодних рекомендацій і не говоримо, як, на нашу думку, потрібно голосувати. Але ми даємо висновок. І чому така агресія щодо змісту висновку, який не є визначальним для голосування народних депутатів?
Вам пояснити, чому така агресія?
Поясніть, будь ласка.
Ви бачили, що відбувалося під Верховною Радою?
Абсолютно. Я бачив те, що називається акцією протесту, бачив партійні прапори, бачив частину людей, які однозначно (в мене є досвід в українській політиці, бодай і в непублічній) прийшли без будь-якого спонукання, за покликом серця. Я абсолютно розумію їх мотивацію. Єдине, чого я хотів би добитися, це - діалогу, а не простого звинувачення.
Ви самі спровокували таку реакцію.
Реакцію на дії комітету чи Верховної Ради?
На дії комітету. Впродовж позаминулого тижня ви говорили на біле “чорне”.
Допускаю можливість такого трактування, але не погоджуюся з ним.
Хіба ви не усвідомлювали, що робите? І якою буде суспільна реакція?
Абсолютно. Більш за те, ми не вчора народились, я прекрасно розумію, якою може бути суспільна реакція…
То навіщо так чинили (визнавати невмотивованими провадження ГПУ за належної доказової бази - С.К.)?
Усвідомлення власної правоти – велика справа.
Павле, ви давно в політиці, бодай неформальній, Майдан пам’ятаєте?
Так, звичайно. 2004 рік пам’ятаю і 2014.
Безумовно. Всі вони вже прийняті, крім одного.
Ви розумієте, що тоді на Майдані ситуація поділилася на «до» і «після» 16 січня.
Я знаю про це.
І зараз ситуація поділилася на «до» і «після» засідання регламентного комітету, а ви особисто спровокували масштабне обурення громадськості.
Альтернативою, за великим рахунком, було відмовитися від функції регламентного комітету і сказати, що ми або не будемо розглядати ці питання, або даємо “одобряєм-с” Генеральній прокуратурі України. Я вважаю, що таким чином ми підставили б парламент, а права на це я не мав. І, знову ж таки, повернемося до відчуття власної правоти. От на цьому воно й ґрунтується.
“Керівництво НАБУ бореться за власне виживання”
Що ви особисто плануєте робити по завершенню роботи цього скликання Верховної Ради?
Я не планував потрапляти у цю Верховну Раду, так вийшло. Відповідно мені важко планувати, що буде після неї. Жив я без Верховної Ради, житиму, можливо, й без неї надалі. Є адвокатська практика…
Надалі в політику вам вхід закритий, ви розумієте?
Може бути, не виключаю, але навіть не думаю про це. …Я переконаний в тому, що ми в регламентному комітеті зробили все, від нас залежне, щоб захистити парламент.
Від чого ви його захищали?
Від рейдерської атаки, зокрема генерального прокурора і всієї правоохоронної системи.
Перепрошую, але навіщо генеральному прокуророві та силовій системі в цілому атакувати Верховну Раду? Які мотиви?
Мотив - в тому, з чого ми починали - виборча кампанія.
Чия виборча кампанія?
На мої переконання, виборча кампанія раніше почалася в тих політичних сил, які асоціювали свою роботу з НАБУ, зараз вони перейшли на повний маргінес…
Я вас зовсім не розумію, давайте конкретно.
Певні ілюзії з приводу використання можливостей НАБУ для входження в українську політику мав Міхеіл Саакашвілі. Зараз ця складова української політики є повністю маргінальною, вона вже не актуальна.
Ви вважаєте їх (політсилу Саакашвілі, - С.К.) маргіналами?
Абсолютно. В даному випадку керівництво НАБУ, скоріше, бореться за власне виживання. Далі. Генеральний прокурор, абсолютно очевидно, почав власну виборчу кампанію. Тут жодних сумнівів у мене немає.
Президентську?
Виборча кампанія, мені здається, не може ділитись на президентську, парламентську чи будь-яку іншу. Політик-важковаговик приймає для себе рішення про те, що він іде у владу. Куди його винесе течія і куди він сам себе приб’є, це вже інше питання. Я думаю, що меж амбіціям немає.
На вашу думку, генпрокурор України Юрій Луценко і Президент України Петро Порошенко не є одним цілим?
Я в цьому практично переконаний. Думаю, що далеко не всі дії генпрокурора погоджуються з президентом України.
Зокрема, що стосуються останніх подань?
Є підстави так вважати.
У вас є аргументи, щоб підкріпити цю позицію?
Є, вони не публічного характеру. Є відомий вислів: «Дивися, кому вигідно». Президенту ці подання вигідні не були, принаймні, я не вважаю їх вигідними для Президента.
Чому ж? Йдеться про те, що Лозовий мав би заплатити 1,8 мільйона податків, так? Те саме стосується Дейдея. З Розенблатом і Поляковим все і так зрозуміло - на них немає, де печатки ставити. Однак ви вважаєте, що притягнення їх до відповідальності не є вигідним для Президента України?
Я вважаю, що для Президента України є невигідною ситуація, коли він не розуміє, що відбуватиметься завтра. Думаю, він, як і ми всі в парламенті, передбачає ще величезну кількість подань. Питання абсолютно не в цьому переліку (депутатів - С.К.), а в тому, я переконаний, що на цей перелік Президент навряд чи впливав.
А чому він - в умовах парламентсько-президентської республіки - має впливати?
Хороше питання. Ми говоримо про інтереси Президента в даному випадку чи про те, чи повинен він впливати на систему виконавчої влади?
Ми говоримо про те, що є очевидні порушники закону - як би ви їх не відмазували - у Верховній Раді. І всі абсолютно, від Президента до двірника, зацікавлені у тому, щоб вони понесли відповідальність. Я вам нагадаю приклад народного депутата Бобова, який тихенько заплатив податки, до яких у силовиків були питання. одразу претензії знялися. Лозовому і Дейдею кажуть те саме: “ Заплатіть податки, спіть спокійно”, а вони у відповідь заявляють про політичні репресії. Ви проти того, щоб вони заплатили податки?
Давайте вже переходити до персоналій… По Лозовому ситуація така: людина наробила таких дурниць, яких наробила половина парламенту, включивши у відповідну графу в електронній декларації купу якогось майна, яке не має майнової оцінки. Вони вирішили, що будуть гарно публічно виглядати, коли включать туди чи то святі мощі, чи то партійні квитки.. Тому питання Лозового відкладаємо у сторону - він просто зробив дурницю.
Ні, зачекайте. Один зробив дурницю, інший, ще один. Це - кругова порука.
Тепер повернемося до того, що йому інкримінується. Вони (Генпрокуратура та САП - С.К.) взяли перелік предметів, які він вніс у свою декларацію, помножили вартість кожного з них на 121 тисячу, оскільки вважали майно - якщо воно зазначене у відповідній графі - цінним. Виходячи з того, що мінімальна ціна кожного предмету складає не менш як 121 тисячу гривень, одержали певну суму, представили її як незадекларований дохід і сказали: «Ага, от ми тебе прищучили і тепер будемо притягати до відповідальності». Це не серйозно.
Ви справді так вважаєте?
В цій частині, абсолютно!
Тобто, на вашу думку, несправедливим є те, що таких дурниць, на кшталт Лозового, як ви самі сказали, наробили пів-парламенту, а відповідати має він один?
Це теж несправедливо! Виникає ще одне питання. Я хотів би, щоб усі собі дали звіт: Назар Холодницький говорить, що у нього є 40 “папок” (матеріалів на нардепів - С.К.), а вносить п’ять подань. Чому не 40? А якщо 40 - то це кожен 10-й нардеп, і на парламенті можна ставити хрест?
До чого тут парламент?! Якщо людина не задекларувала належним чином свої статки, вона має відповідати чи ні, як ви думаєте?
Абсолютно повинна. Є встановлений законом порядок.
Тоді чому ви робите усе, щоб вона не відповідала?
Це ваша суб'єктивна оцінка, а я вам говорю про фактичні обставини.
Я посилаюся на рішення комітету. При чому тут моя суб'єктивна оцінка?
Усе правильно. Це ваша суб'єктивна оцінка рішення комітету. Комітет оцінив обставини, які подавала ГПУ в межах аргументів самої прокуратури. Ви поставте себе на наше місце!
І те, що запит суспільства надзвичайно великий, вас не переймає?
Комітет не відповідає на запит суспільства! Комітет відповідає на питання в парламенті.
Ви – депутат! Вас обрали люди! Хоч ви і 49-й номер в списку. Хоч ви і не мажоритарник, але вас вибрали люди! І ви перед ними відповідаєте! Не перед комітетом, не перед парламентом. Ви відповідаєте перед людьми! Хіба ви цього не усвідомлюєте?!
За вашою логікою, я відповідальність авансом уже поніс. Ви сказали, що у мене немає жодних шансів на переобрання.
100%.
Я навіть з вами погодився.
Шанс у вас є лише якщо вас включать у список якимось 120-м номером, і ви пройдете. В іншому разі - жодних шансів.
Тоді політичну відповідальність, за вашою логікою, за свої дії я уже поніс.
Павле, вам не соромно?
Ні, безумовно.
Знаєте, я це запитання ставила пану Єфремову 18 лютого 2014 року, він також сказав, що йому не соромно.
Пан Єфремов має право на власну оцінку своїх дій, а я – на свою. Мені абсолютно не соромно. Більш за те, таким впевненим в тому, що роблю, я почувався рідко. Мені 41 рік, пора приймати якісь рішення, інколи. Саме просте рішення в цьому житті – це коли ти йдеш за трендом. А не йти за трендом в цій ситуації було, повірте, доволі важко. Це і суспільний, і політичний тренд. Вчора (10 липня - С.К.) відбувалося засідання фракцій, і я, м’яко кажучи, був не в тренді…
“Вважаєте, ми повинні піддати обструкції народного депутата, члена нашої фракції через те, що на нього є подання прокурора?”
Вчора на засідання фракції мала місце дуже жорстка дискусія, десь 20-30% ваших депутатів говорили про те, що потрібно будь-яким чином відстоювати своїх людей, навіть якщо вони не є правими, конкретно – Дейдея та вашого друга Полякова. «Ми маємо їх захищати. Якщо ні, то ми, взагалі, створимо окрему фракцію», - були такі розмови. Якби не Турчинов та Яценюк…
Я вас зупиню, дозвольте. Інформація, яка у вас є, відповідає дійсності тільки частково. Дійсно, була дискусія з приводу не/підтримки подань і, в основному, вона концентрувалась, звичайно, на народних депутатах – членах фракції «Народний фронт». Друга частина інформації, що у вас є, абсолютно не відповідає дійсності. Ніхто не говорив про не/можливість створення іншої фракції.
Прямо не говорив, але натяки лунали.
Обговорення такого не було. Були одиничні висловлювання, які можна було трактувати - подібно до вашого - що ми за будь-яку ціну повинні відстоювати своїх депутатів, незалежно від того, винні вони чи ні. І тим більше, ніхто не говорив, що переконаний у провині зазначених нардепів та все одно буде їх відстоювати. Таких висловлювань не було. Водночас, дискусія відбувалася на підвищених тонах і була доволі жорстка…
П’ять годин поспіль, правда?
Абсолютно. До 11-ї вечора. Основними дискутантами, скажімо, було політичне керівництво фракції з одного боку і народні депутати - з іншого. Така дискусія мала місце, це факт.
Хочу уточнити, щоб закрити тему. Перед ким ваша особисто відповідальність є ключовою: перед вашими колегами, перед парламентом України або перед виборцями?
Друге – перед парламентом України, в першу чергу. В основному, в силу специфіки роботи самого комітету.
Не перед виборцями, а перед парламентом?!
Перед виборцями – це відповідальність всієї політичної сили, зокрема, за формування політичного списку.
Це колективна безвідповідальність, враховуючи й те, що ви - 49-й номер в списку.
Така політична система заставляє формувати списки і нести відповідальність за всю якість списку. Це відповідальність політичної сили. Реалізується вона у ході виборів.
Відповідальність лідерів?
Ні, абсолютно. Завжди є спокуса перекласти відповідальність на когось, наприклад, на лідера. Це - відповідальність партійних структур в цілому. А партійні структури – це не тільки лідери. Це - структури, без яких лідерів не існує.
Хіба у вас є взаємодія з виборцями? Особисто у вас.
Що ви маєте на увазі?
Коли ви з виборцями востаннє зустрічалися?
З виборцями... Ось якраз в пропорційній системі...
Коли особисто ви зустрічалися з виборцями?
Я вже навіть і не згадаю.
Отож!
Я, скоріше, зустрічався з адвокатським спільнотою. Виборцями, у власному розумінні цього слова, їх назвати важко. Проводив прийом виборців за графіком в комітеті. Що було, то було. А в даному випадку у нас є розподіл відповідальності і функцій.
Ви вважаете виборцями експертне середовище?
Я вважаю виборцями тих людей, які за вас голосували, за «Народний фронт». І ви також несете відповідальність за те, що фактично своїми діями, м’яко кажучи, підставили свою політичну силу.
Це ваша думка. Я так не вважаю.
Добре. Давайте поговоримо про конкретних людей. Спершу про вашого друга Максима Полякова.
З яким, як вам відомо, я їв бургери (Наступного дня після розгляду подання на Полякова регламентним комітетом Поляков був помічений за обідом з Пінзеником у столичному ресторані – С.К.).
Смакувало?
Так!
Ви вважаєте нормальним, що сьогодні розглядаєте подання у своєму комітеті, а завтра - разом з фігурантом цього подання - їсте бургери в “Арені”?
Абсолютно! Ви вважаєте, що ми повинні піддати обструкції народного депутата, члена нашої фракції через те, що на нього є подання прокурора?
Наша фракція на засіданні однозначно оцінила дії правоохоронців щодо наших депутатів як політично вмотивовані. Жодних сумнівів з цього приводу не було. Дискусія стосувалася лише того, як голосувати. Можливо, у вас не повна інформація про те, як відбувалося засідання фракції?! Ніяких сумнівів з приводу необхідності захисту членів фракції у фракції немає. Було питання тактики, і це питання обговорювалося п’ять годин. Голосувати чи не голосувати - це було предметом обговорення.
Хоча ви і 49-й номер в списку, але все ж таки політик і голова Регламентного комітету. Усвідомлюєте, яка увага прикута до вас останніми днями?
Угу.
Однак, вважаєте нормальним спільні трапези?
Пряма й коротка відповідь: так, безумовно!
А хто за обід заплатив?
Поляков. Другий раз я за нього заплачу. Ми з ним обідаємо не вперше і не востаннє.
Судячи з сьогоднішнього засідання Верховної Ради (котра не дала згоду на притягнення Полякова до відповідальності - С.К.), я так і зрозуміла, що за обід він заплатив.
Треба було, певно, збрехати і сказати, що платив я. Тоді не було б можливості для вашої репліки.
Добре. Верховна Рада погодилася зняти депутатський імунітет з пана Полякова, але не дала добро на затримання та арешт. Як ви оцінюєте таке рішення?
Я ним задоволений. Вважаю, що у пана Полякова з'являються деякі процесуальні можливості, пов'язані з його статусом у цьому провадженні. Це дає йому певні правові можливості для захисту, що однозначно добре.
Що стосується ненадання згоди на затримання і арешт, інакше як позитивно оцінити це рішення Верховної Ради я не можу, тому що жодної аргументації для затримання та арешту я не бачу. Це перше. Друге - я краще за багатьох знаю практику роботи правоохоронної системи. Знаю, що жодне з кримінальних проваджень, який вів будь-хто з правоохоронних органів відносно депутата, не закінчувалося обвинувальним вироком суду станом на сьогодні. Також я знаю дуже прості, але, на жаль, практичні речі. Якщо, наприклад, людина затримана, мінімум протягом року, їй доволі тяжко вийти з-за гратів. Наша правоохоронна система - як раніше, в радянський період, так і зараз - категорично не визнає своїх помилок.
До речі, я прошу вашого дозволу передати вітання - як раніше це робилося на телебаченні - одній людині, з якою я особисто не знайомий, але тим не менше, хотів би підтримати. Це - Валерій Постний (ключовий фігурант “газової справи” проти Олександра Онищенка - С.К.).
Боже мій, Валерій Постний. Давайте ще Онищенку передамо вітання!
Хто це?
Ви не знаєте, хто такий Онищенко?
А, Онищенко. Ні, Онищенко не будемо передавати.
А Постному передамо?
Постному - так. Він же втретє відправлений до СІЗО і сидить на візку, а окремі представники САП щиро вважають, що він симулює.
Йому б ще характерну картату ковдру (котра була у Романа Насірова, якою його накривали під час судового засідання - С.К.).
Соня, ви були у СІЗО?
Слава Богу, ні. А ви були?
Так. Коли навчався на юриста, мене туди водили. Показували - на молоді мізки - як це виглядає.
Так чому ви хотіли передати привіт пану Постному?
Тому що втретє людину відправляють за грати. І поки що, як я розумію, перспективи обвинувального вироку по ньому немає. Але це та ситуація, коли поза здоровим глуздом, незалежно від того, потрібно людину тримати за гратами чи ні, перебуває вона на візку чи ні, система помилок не визнає.
Помилка в даному випадку полягає у виборі запобіжного заходу. Коли під обранням запобіжного заходу бачать кінцевий результат кримінального розслідування - це є помилка, причому помилка системна.
Ви вважаєте його заручником по справі Онищенка, яким можна шантажувати?
Може й таке бути. В даному випадку ми говоримо про адекватність запобіжного заходу. Для того, щоб давати оцінку тому, чи заручник він, треба знати всі обставини справи.
Я не думала, що ви станете захисником пана Постного. Чи просто так передаєте йому “привіт” і втретє наголошуєте на неадекватності запобіжного заходу?
Щось у нас ніяк не виходить спілкування. Коли говоримо про повноваження регламентного комітету - зачіпаємо відповідальність перед виборцями, про обрання запобіжного заходу - переходимо до вини, що є зовсім іншими речами.
Коли ми говоримо про адекватність запобіжного заходу людині, котра сидить в інвалідному візку, і побіжно визначаємо, чи є вона заручником у справах Онищенка, це трохи плутає аргументацію і позбавляє нас можливості зрозуміти всю картинку.
Давайте розберемо її на шматки, а тоді зберемо в цілому. Ви особисто, коли людина пересувається в інвалідному візку в умовах слідчого ізолятора, втретє відправляється до СІЗО з заставою в 50 млн грн - ви не знаєте, чи винна вона, чи пов’язана з Онищенком - можете абстрагуватися від всіх цих обставин?
“Не помиліться в тому, кому довіряти. Ваша довіра може дорого коштувати”
Повернемося до пана Полякова. Власне, його і вас ЗМІ пов’язують із Миколою Мартиненком. Коли і за яких обставин ви востаннє спілкувалися зі своїм колишнім шефом?
Сьогодні (11 липня - С.К.). Ми спілкуємося з ним декілька разів на тиждень. Він - мій старший товариш, думку якого я дуже поважаю, до неї прислухаюся. Багато чого в ході своєї роботи, житті…
...Становленні.
… я в нього навчився. Сьогодні ми з ним також бачилися, обговорювали деякі питання. Зрештою, я - його поручитель...
У суді (група народних депутатів взяла Миколу Мартиненка на поруки під час визначення запобіжного заходу по справі СГЗК - С.К.)
Він мені показав, зокрема, дуже цікаве відео, де пан Онищенко спілкується через засоби відеозв’язку - відеоконференція чи то скайп - з паном Калюжанським, заступником директора НАБУ Ситника, який пропонував Онищенку дати покази на Мартиненка.
У вас є це відео?
Так.
І де воно?
Я готовий його передати.
Чи ви розумієте, що саме ваше втручання вберегло пана Полякова від затримання та подальшого арешту?
Думаю, ви знову переоцінюєте мої можливості. Але якщо так, це відповідає моєму баченню ситуації. Я задоволений таким результатом.
Подивимося, що буде на виборах. Пан Луценко, щоправда, зробив помилку, коли сказав, що “спецназ” вже чекає на Полякова...
Це дуже велика помилка, і вона не пов’язана з паном Поляковим. Це не тактична помилка щодо того чи іншого подання, вона - системна, яка свідчить про глобальну несправність системи.
Шикарна фраза, треба буде запам’ятати. “Система помилок, яка свідчить про системну несправність системи”.
Так, правоохоронної. Поясню: в країні, де генеральний прокурор робить заяви з приводу того, що на народного депутата за дверима чекає “спецназ” - це…
Коли народний депутат звинувачується у отриманні хабара у 7,5 тисяч доларів - це ж плінтус. За часів Януковича “десятка” (10 тисяч доларів - С.К.) навіть для депутата-“тушки”- це був мінімум. А тут депутат отримує 2,5 тисячі доларів та на них купує собі та дружині два телефони – куди вже нижче падати?
Я пам’ятаю, ви писали про “обмєлєніє” народних депутатів.
Саме так. Це вже просто плінтус. Факти можливого - скажу коректно - отримання хабара задокументовані. Телефони мобільні та мічені гроші вилучені. Тим не менш ви захищаєте Полякова. Як таке може бути?
Ви взагалі не допускаєте трошки іншу ситуацію?
Яку?
З чого ви взагалі взяли, що вилучені мічені гроші? Мічені гроші, наскільки я розумію, були привезені тоді ж, коли були і вилучені.
Це ж офіційна заява, якій немає підстав не довіряти.
Не помиліться в тому, кому довіряти. Ваша довіра може дорого коштувати.
Тобто ви вважаєте, що Максим Поляков - настільки велика риба, під яку правоохоронні органи спеціально підлаштували цю ситуацію?
Ні, не зовсім так.
А як?
Я точно знаю, що ця ж агент…
Точно знаєте? Звідки?
Розкажу звідки. Ця ж агент Катерина ходила Верховною Радою, і навіть представники секретаріату нашої фракції розповідали мені про те, що вона питала, з ким домовитися про якісь правки до закону про бурштин. Це були не тільки народні депутати, не тільки помічники Полякова і Розенблата, це були й інші люди.
Просто ці двоє (Поляков і Розенблат - С.К.) попалися?
Абсолютно вірно. Попалася помічниця народного депутата Полякова і народний депутат Розенблат.
Помічниця народного депутата Полякова, 1989 року народження, без дозволу свого шефа домовляється про внесення правок до закону? Не смішіть!
Я кажу про те, що знаю. Я знаю, що ходили по ВР і пропонували співпрацю різним людям.
Але на це не всі повелися, як ми бачимо.
Повелася помічниця народного депутата Полякова.
Тобто провина у цій справі лише за Тетяною Любонько?
Тетяна Любонько одержить весь можливий захист, і я цьому сприятиму, тому що кожен має право на захист.
Павле, ви є народним депутатом, фактичним головою профільного регламентного комітету. Наразі маєте можливіть ініціювати надважливу для суспільства дискусію щодо депутатської недоторканності...
Знаєте, що відбувається, коли ми пробуємо говорити з приводу змін до законодавства? Ми ж намагаємося бути послідовними, щоб зрозуміти, чи готовий парламент, чи готові колеги, чи готовий політикум до обговорення тих чи інших ініціатив. Треба почати з малого. Розробили ми законопроект 5522 - про приведення регламенту у відповідність до Конституції. Якщо регламент не відповідає вимогам Конституції, про які парламентські реформи можна говорити? Для мене це питання є очевидним. А виявляється - ні. Більшість, я так розумію, це не цікавить. Їм потрібна глобальна реформа, яка ні до чого не призводить. Те ж саме і з депутатською недоторканністю.
Ви можете ініціювати процес. Якщо бачите, що в професійній площині є можливість обговорити цю ситуацію кваліфіковано, дайте початок. Чому ви цього не робите?
Було б, дійсно, непогано, щоб це стало предметом діяльності Конституційної комісії.
Так що вам заважає?
Я не є членом Конституційної комісії.
Ви є народним депутатом! Ініціюйте цей процес, і члени вашої фракції вас підтримають.
З цим складніше: починаєш з малого, але навіть мале не проходить.
Не бачу у вас жодного бажання щось ініціювати.
Ви собі суперечите. З одного боку, кажете, що я закінчився як політик, з іншого - що маю такий вплив на депутатський корпус, котрий дозволить переконати їх у прийнятті тих чи інших рішень.
Але ж вам ніщо не заважає зібрати робочу групу, наприклад.
Хороша ідея, до речі. І відволіктися від реальних обставин роботи Верховної Ради, зробити політичну заяву про те, як би я бачив реформування інституту депутатського імунітету! Немає проблем, зроблю цю заяву.
Коли?
Як закінчу з поданнями… Давайте у вересні.
Ішак здохне до вересня.
Чесно кажучи, мало часу на те все, але я виділю його і зробимо це до вересня.
Не дуже вам вірю, але подивимося. От ви сказали про 40 “папок” із поданнями на народних депутатів, котрі плануються на вересень. Звідки у вас така інформація? І хто серед них фігурує?
Ця інформація у мене безпосередньо від керівника Спеціалізованої антикорупційної прокуратури.
Холодницький вам особисто про це сказав?
Він говорив про це на засіданні комітету - у відповідь на моє пряме запитання. Річ у тому, що окремі народні депутати говорили про те, що нібито є готовність до внесення подань на 50 нардепів. Я поставив питання Назару Холодницькому наступним чином: «Чи підтверджуєте ви інформацію про 50 таких тек, які можуть бути передані до Верховної Ради України?». І він сказав: «Не 50, а 40». Це - його пряма мова.
Ви знаєте прізвища?
Я чув можливі прізвища, але коментувати такі речі не буду. Думаю, ніяк це не допоможе, ні народним депутатам, ні парламенту.
Тобто ви прогнозуєте, що на осінь продовжиться епопея з притягненням нардепів до відповідальності?
Так, абсолютно.