ГлавнаяПолитика

Ганна Гопко: «Міжнародні партнери шлють жорсткі листи в АП, прем’єру, спікеру»

Ганна Гопко – голова комітету Верховної Ради у закордонних справах. У парламент вона пройшла номером 1 по списку «Самопомочі», але потім була виключена з фракції через голосування за зміни до Конституції у частині децентралізації. Зараз позафракційна. Комітет, який очолює Гопко надважливий, особливо зараз, коли Україна потребує сильної підтримки міжнародних партнерів. Ми розпитали в пані Гопко про деталі нового анонсованого Турчиновим законопроекту щодо відновлення територіальної цілісності, підтримку Трампа та про те, хто, на думку наших західних партнерів, найбільше гальмує реформи в Україні.

Фото: Facebook/Hanna Hopko

У ході робочої зустрічі щодо законопроекту про відновлення територіальної цілісності Турчинов пояснював його необхідність тим, що начебто саме зараз "дуже вигідна" ситуація на міжнародному рівні, щоб змінити формат з "більше неефективного АТО" на новий. Чим міжнародна ситуація настільки сприятлива?

По-перше, Україна залишається вірною мирному врегулюванню конфлікту на Сході України. По-друге, Росія фактично вийшла з Мінську після достатньо грубих порушень своїх зобов’язань. А саме: визнання документів "ЛНР", "ДНР" (паспортів, водійських прав), експропріація українських підприємств, введення рубля в ТОТ. Таким чином Росія намагається інтегрувати Донбас у свою економіку під власні, можливо президентські, плани Путіна. Щоб у 2018 році показати який він успішний завойовник чи будівник Євразійської імперії - в нього є автономія Придністров’я, свої представники в Південній Осетії і Абхазії, а тут - "ДНР", "ЛНР".

Очевидно, після таких дій РФ ми маємо чітко показати, що хоча ми далі підтримуємо мирне врегулювання конфлікту, але нові обставини є для нас підставою для підготовки до захисту у випадку ескалації, яку ми не можемо виключати, тому нам і потрібні нові правово-організаційні умови для відновлення територіальної цілісності, що й передбачає цей законопроект.

Але у чому ефективність нового військово-правового стану? От наприклад, наступальні дії він не передбачає, це просто не можливо вписати у законопроект, та й під час АТО можна вести наступальні дії, спрямовані на відновлення влади над тимчасово окупованими територіями.

Зараз продовжуються засідання робочих груп над законопроектом. Триває обговорення і це дуже добре – добре, що законопроект раптово не з’явиться в сесійному залі, як це бувало. Я дуже сподіваюся, що Ірина Геращенко використовуючи Мінську платформу в парламенті зможе провести ширше обговорення цього законопроекту, мети, завдань, для того, щоб об’єднати сесійний зал навколо такого важливого питання.

Фото: derevyanko.org/

А це буде важко, зважаючи на те, що в ВР вже зареєстровані три законопроекти щодо окупованих територій. Зокрема, під законопроектом Сироїд підписались представники майже усіх опозиційних фракцій.

Так, є й критика. Особливо з того приводу, що до розробки законопроекту когось не залучили.

Цей законопроект розроблявся у закритому режимі, погодьтесь, про нього знало буквально кілька людей.

Є питання, які потребують спершу обговорення у вузькому колі, щоб відшліфовувати напрацювання концепції. Проте тепер, безумовно, важливо залучити ширше коло експертів та громадськості для формування остаточного тексту законопроекту ще до його офіційної реєстрації.

А міжнародні партнери знали, що готується така концепція?

Про концептуальні підходи міжнародні партнери були поінформовані. Але написання законопроекту – це внутрішньо українська справа, бо це суверенне право українського парламенту, які закони приймати. В обговоренні речей, що стосуються національних інтересів беруть участь ті, хто повинен це робити за посадовими обов’язками, представники української влади, але координувати зусилля та інформувати наших міжнародних партнерів в наших інтересах. Тому дуже добре, що президент одразу після Вашингтону обговорить це з нашими ключовими союзниками - з Меркель, Макроном.

Фото: пресс-служба президента

Коли почали розробляти цей законопроект?

Ця ідея давно вже обговорювалась.

Зважаючи на ситуацію в зоні бойових дій та на міжнародний контекст, я вважаю, що Україна повинна використати шанс і прагматично підійти до врегулювання конфлікту. Ми маємо проактивно пропонувати "план А", "план Б", використовувати ширший інструментарій, щоб змусити Москву виконати Мінські домовленості. Треба говорити, що для Путіна немає альтернативи – тільки припинити обстріли, вивести війська, дозволити міжнародній місії і українським військам контролювати кордон. Це ключові наші вимоги. Що говорив держсекретар США Рекс Тілерсон: є цілі Мінську, а от у яких форматах їх виконувати, це вже обговоримо.

Кінцевий вигляд законопроекту залежатиме від зустрічі з Трампом та іншими міжнародними партнерами?

Є певне бачення української сторони, яке досі фіналізовується у важких обговореннях, з пошуками тих рішень, які відповідають міжнародним конвенціям, і, звісно, важлива також комунікація з нашими західними партнерами. Ми маємо розуміти – не зважаючи на те, що наша армія зміцнилася й досягла чисельності 250 тис військових, наша мета - мирне врегулювання, а не пряме військове зіткнення з Росією.

Треба розуміти ціну людського життя і масштаби втрат. Хтось готовий дивитися в очі мамам? Є можливості вирішити конфлікт дипломатичними інструментами, якщо ми не використаємо їх до кінця, то потім будуть дорікати, чому ми цього не зробили.

Фото: пресс-служба президента

Після довгоочікуваної зустрічі з Трампом, Порошенко сказав висловлював великі сподівання на допомогу президента США у поверненні ТОТ. Чому? Для більшості українців така риторика є несподіваною, зважаючи на те, що під час виборів Трампа називали проросійським.

Слухайте, є багато експертів, які в силу свого досвіду робили заяви. Часто такі експерти є інспіровані різними впливами, наприклад російськими. От сьогодні я читала одного експерта, який каже, що Україна домовилась про повернення Донбасу і "план Маршала", але натомість забуде про Крим і про членство в НАТО. І це «как стало нам известно из тайных источников». Очевидно, що такі заяви - це спроба дискредитувати українську дипломатію і не допустити «план Маршала для України». А «план Маршала» – це план допомоги Україні через інвестиційний пакет для малого та середнього бізнесу для того, щоб пришвидшити темпи росту економіки з 2-3% ВВП, які ми маємо у 2017 році, до мінімум 5-8%. Завдяки "плану Маршала" реформи не будуть настільки болісними, не буде зростання популізму, тому це дуже важливо.

У московських планах реанімації імперії контроль над Україною – це головна ціль, решту конфліктів вони використовують для підвищення переговорної позиції. Тому, я ще під час виборчої кампанії говорила, що для США успіх України є надважливим, адже без успіху в Україні, успіхи в Сирії під питанням. А конкретно для Трампа важливо показати, що порівняно з Обамою він дієвий президент і перші авіаудари в Сирії чітко продемонстрували, що його політика буде відмінною.

Зрозуміло. А чи правда, що з США вдалось домовитись про постачання летальної зброї в Україну?

(посміхається) Адміністрація Обами реагувала на анексію Криму і конфлікт на Донбасі дуже слабо. Нинішня ж Адміністрація хоче продемонструвати, що вони "з нами" не просто на словах. За три роки ми багато зробили у секторі безпеки і оборони. Хоча водночас багато реформ практично стоять на місці. Все залежить від нашої готовності показувати, що в секторі безпеки і оборони корупція відходить в минуле.

Фото: www.president.gov.ua

На якому зараз етапі переговори, щодо надання летальної зброї? Вони просунулись?

Ми представили двосторонню безпекову угоду, яка вже є у США з Японією, Ізраїлем, Єгиптом, Південною Кореєю і т.д. Зараз ми побачили антиросійські санкції США, які стосуються й Північого потоку-2. Подивимося, як будуть розгортатись події далі. Надання Україні летальної зброї може бути одним з потужних аргументів, щоб побачити зі сторони Росії конкретні кроки, зокрема в забезпеченні режиму припинення обстрілів. Реальні сигнали, що Росія готова не імітувати, а виконувати ті домовленості, які на себе взяла. 

Тобто, за підсумками візиту Порошенка в США, є великі надії, що ми таки отримаємо летальну зброю?

Так, але за підсумком не тільки візиту, а великої роботи.

Зважаючи на міжнародну безпекову ситуацію, США потрібна людина така ж смілива, якою свого часу був Рейган.

Йосиф Зісельс сказав в інтерв’ю LB.ua, що Трамп йому нагадує Рейгана.

От, власне, я й кажу.

ЄС розкритикували введення американським сенатом санкцій проти Росії. Все тому, що санкції також торкаються і європейських компаній.

5 європейських енергетичних компаній: 1 французька, 2 німецькі, одна австрійська, де керівник німець, і одна британська.

Фото: EPA/UPG

Яка ймовірність, що США відмінять їх під тиском ЄС?

Трамп ветувати санкції не може – є правило , що вето накладається, якщо проголосувало 2/3 парламенту, а за санкції проголосувало 97 сенаторів, 2 - "проти". Тепер палата представників має підтвердити це рішення.

Це один з найжорсткіших пакетів санкцій, які напряму зачіпають інтереси Газпрому – головного донору режиму Кремля. Чому для нас є стратегічно важливим не допустити будівництво Північного потоку-2? Тому, що сам факт того, що через територію України проходить газ до всієї Європи – це наша перевага. Якщо забрати від нас цю перевагу, інтерес багатьох європейських партнерів, на яких тримається підтримка санкцій проти Росії, буде поступово зникати. Ми втратимо інструмент забезпечення мирного врегулювання конфлікту на Сході, адже наша газотранспортна система є козирем для мирного повернення Донбасу і Криму. Плюс для Східної Європи безпекові наслідки Північного потоку-2 також під питанням.

Після нашої перемоги в Стокгольмському арбітражі та на поступовому шляху до блокування ПП-2, Росія втрачає позиції у ключовому для них енергетичному секторі, а саме газовий сектор вона використовувала для геополітичного впливу і шантажу.

Тож, яка ймовірність, що палата представників санкції таки не ухвалить?

Дії Росії і на Донбасі, і в Криму, особливо щодо порушення прав людини, не додають аргументів палаті представників, щоб ці санкції не ухвалити. Для нацбезпеки США санкції проти Росії напрочуд важливі. Саме тому обидві партії досягли консенсусу з цього питання в Сенаті, а отже, вірогідно, що такий консенсус буде і в Палаті Представників.

Фото: betterworldcampaign.org

Зокрема, ми також апелюємо до того, що в Угоді про асоціацію Україна-ЄС є стаття 274, яка передбачає консультацію сторін і врахування можливостей одна одної при реалізації тих, чи інших проектів. Зокрема, (відкриває статтю, читає) «З метою подальшої інтеграції ринків енергетичних товарів кожна сторона повинна враховувати енергетичні мережі та можливості іншої сторони при розробці програмних документів, щодо побуту та плану постачання взаємозв’язку енергетичних стратегій і планів розвитку інфраструктури». Наш заклик до ЄС такий: у вас є антимонопольний комітет, законодавство. Має бути конкуренція, має бути диверсифікація поставок на ринок ЄС. 

До того ж, у блокуванні ПП-2 є певний американський інтерес.

Порошенко якраз розмовляв у Вашингтоні на енергетичні теми.

Так, була зустріч з міністром енергетики. Йшлося про те, що компанії США братимуть участь у видобутку українських газових родовищ для забезпечення потреб свого населення, у тому числі й на шельфі Чорного моря. Звільнення Криму важливе не лише з точки зору наших національних інтересів і міжнародного права, але й з огляду на інтереси західних інвесторів, зокрема, енергетичних компаній.

Тим не менше, у законопроекті про відновлення територіальної цілісності про Крим не йдеться.

Очевидно, що хотілося б бачити один законопроект. Багато хто каже, чому санкції окремо по Донбасу, окремо по Криму, чому ви не об’єднаєте їх?

Це те, що пропонувала Сироїд у своєму законопроектів щодо окупованих територіях. Вона намагалась зрівняти у статусі ці території. У президентському ж законопроекті не йдеться про Крим, а території ОРДЛО не називаються окупованими саме Росією.

Зараз передчасно говорити про остаточний текст законопроекту. Як я вже сказала, важливо долучити до формулювання фінального тексту широкі кола експертів і громадськості, а також вийти на широкий політичний консенсус у парламенті.

Фото: Новое Время

Тобто є ймовірність, що туди впишуть також Крим?

Крим ніколи не випадав з ключового фокусу. Ми й так уже чітко визнали окупацію Криму, на відміну від Донбасу. У всіх міжнародних документах, зокрема, в резолюції Генеральної Асамблеї ООН від грудня 2016 року, чітко вказано, що Росія - окупант, а Крим - тимчасово окупована територія. Анексія Криму виписана на рівні російських документів: Російська Держдума не визнавала окремим актом, що "ДНР", "ЛНР" – російська територія, на відміну від Криму, де у них на голосуванні була чітка позиція. Згадайте, не проголосували тоді буквально кілька депутатів Держдуми.

Ви тільки приїхали з Берліну. У вересні у Німеччині вибори і в Україні побоюються, що в коаліцію може увійти партія лівих, яка отримає квоту на формування уряду. Ця партія відкрито підтримує Росію, тож для нас це мінус. Наскільки ймовірна така ситуація?

Перемога партії Меркель у Вестфалії показова, але з іншого боку, вибори будуть аж за три місяці. Ми не знаємо, що за цей час може втнути Росія - згадайте, як вона втручалась у вибори у Франції і в США - тому поки рано говорити про результати. Та знаєте, що мені подобається в німецькій класичній демократії – стабільність стратегічного курсу, у т.ч. зовнішньополітичного, незалежно від того, яка партія в коаліції, а яка – в опозиції.

Підчас візиту в Німеччину
Фото: Facebook/Ганна Гопко
Підчас візиту в Німеччину

Ну так, але партія лівих відкрито заявляла підтримку "ЛНР", "ДНР".

Вони не матимуть більшості, щоб масштабно впливати на міжнародну ситуацію.

Під час візиту у Берлін у нас були зустрічі і з соціал-демократами, і з членами партії Меркель, і з заступником Бундестагу, і з радниками Шульца, і з представниками комітетів євроінтеграції, закордонних справ та безпеки. Ми проговорювали порядок денний їхніх виборчих платформ. Мушу зазначити, що у них вже є розуміння, що Росія несе небезпеку, і у стратегічних інтересах Німеччини – успішна Україна. Це й питання збереження, а чи й посилення санкцій проти Росії, питання Північного потоку-2 (де нам довелось довго роз’яснювати, чому важливо його блокувати) . Три роки тому нам було набагато складніше, тоді була чітка позиція соціал-демократів, які постійно їздили в Росію. Тому, я б зараз не драматизувала.

Тобто перемога Макрона на президентських і те, що він отримав більшість у парламенті, значить для нас набагато більше? Хоча це було несподівано.

Для нас можливо несподівано, але для французьких еліт не особливо. Я думаю, що коли вони розуміли, що є ризики перемоги Ле Пен, готували "план С" для того, щоб інтереси Республіки були захищені. Подивіться навіть, як після першого туру конкуренти Макрона миттєво заявили, що заради інтересів Французької республіки закликали французів голосувати у другому турі за Макрона. У Франції ж все по-іншому, ніж в нас - на посади в уряд, парламент ти йдеш після хорошої освіти і досвіду. Це еліта, якій довіряють. Так і в Німеччині.

Фото: EPA/UPG

Зараз росте критика ЄС щодо повільного проведення реформ у нас. Вже було кілька гучних заяв, у тому числі й Мінгареллі. Що чітко вимагають від нас і до кого конкретно апелюють?

Ми мало просунулись у судовій реформі, створенні Антикорупційного суду. Це ганьба. А допомога західних партнерів, у т.ч. й допомога армії, часто залежить від темпів наших реформ. Наші військові не повинні страждати від того, що парламентарі, виконавча влада і президент не можуть погодити дорожню карту для пришвидшення реформ.

На зустрічах нам кажуть дуже чітко. Був великий кредит довіри до нового парламенту, президента, уряду. Зараз є чіткий сигнал, що ті реформи, які були ухвалені – це добре, але багато з них не є досконалими, не є повноцінними. А деякі важливі реформи надто повільно втілюються в життя. Друге, вони хочуть бачити консолідовану позицію українських еліт, і тут не треба сортувати: влада чи опозиція.

Тобто вони не виділяють окремі персоналії?

Очевидно, що з приводу питань, які стосуються реформи СБУ чи української армії – є певна критика у сторону президента. Є також питання до уряду, особливо, що стосується енергетики. З одної сторони ми просимо заблокувати Північний потік-2, а з іншої сторони провалюємо внутрішню реформу енергетичного сектору.

Це не завжди виходить у публічний простір, але наші міжнародні партнери шлють жорсткі листи в АП, прем’єр-міністру, спікеру. Є чітка жорстка комунікація під час зустрічей з Сімкою. Імітація реформ може бути якийсь час, але коли кредит довіри вичерпується до влади, то він вичерпується й до країни. Тому я завжди намагаюсь пояснити їм, що цей склад еліт в Україні тимчасовий. Треба набиратись стратегічного терпіння, виставляти конкретні дедлайни для втілення реформ і змушувати владу їх реалізовувати.

Нам важливо переглянути, наскільки ефективно використовуються проекти міжнародної допомоги в Україні, чи ця допомога взагалі доходить до кінцевого споживача. Також нам потрібен конкретний план дій: чого ми хочемо і що нам потрібно. От, як "план Маршала", про який ми сьогодні говорили.

Фото: Facebook/Yan Dobronosov

Яка роль МЗС у гальмуванні цього процесу? Адже ми бачимо, що навіть закону про дипломатичну службу досить довго немає.

А як реагувати, коли, судячи з проекту бюджетної резолюції, МЗС просить зменшити собі фінансування на 2018 рік? Аргументуючи це тим, що вони не можуть засвоїти ті кошти, які їм виділені цього року! Всі наші посли, представництва за кордоном, координація з парламентом – це все, як оркестр. Музика може бути прекрасною тоді, коли диригент в кімнаті. Так от, мені здається, діяльність МЗС можна охарактеризувати так - оркестр без диригента.

За ці три роки від нашого комітету було безліч листів про те, що потрібно відновити генконсульства в Сучаві і в Пряшові (що стало ще більш актуальним у зв’язку із безвізом), посилити дипломатичну присутність в міжнародних організаціях, особливо в ООН.

Ми інколи діємо, як національна збірна, але бувають дуже дивні моменти. Наприклад, коли більше року не було першого заступника міністра закордонних справ, або коли обговорювати ключові питання в комітет приходять заступники керівників департаментів (!!!), то в мене виникають питання. От хто заважає Клімкіну призначити додатково 2-3 заступників? Чому посол України в НАТО з’являється тільки на третьому році війни?

Павло Клімкін та генсек НАТО Йенс Столтенберг
Фото: EPA/UPG
Павло Клімкін та генсек НАТО Йенс Столтенберг

Коли чекати на закон про дипслужбу?

Дуже сподіваюсь, що пан Клімкін знайде час і вже не я йому буду телефонувати, адже було доручення президента пришвидшити розгляд цього питання. Я хочу, щоб міністр зрозумів, що час – це зброя.

Читайте главные новости LB.ua в социальных сетях Facebook и Twitter