Олег Базар, головний редактор LB.ua: Добрий день, колеги. Ми сьогодні поговоримо про наслідки оприлюднення електронних декларацій. Почнемо з вас, пане Чумак. Ви як народний депутат повинні відповідати за всіх і за все.
Віктор Чумак, народний депутат України, заступник голови Комітету Верховної Ради з питань запобігання та протидії корупції: Мало того, що я повинен відповідати за всіх і за все, я ще повинен відповідати як один з авторів відповідного закону за його наслідки. Зараз авторів дуже багато. Як ви знаєте, у перемоги завжди багато батьків, у поразок їх немає.
Цей закон, а точніше, два закони, ми почали писати весною 2014 року: закони про Національне агентство запобігання корупції і про Національне агентство щодо боротьби з корупцією - НАЗК і НАБУ. Раніше ми змінили матеріальне законодавство щодо протидії корупції. Під пресом наших західних партнерів ми змінювали потихеньку спочатку матеріальне законодавство, тобто відповідальність розширювали, звужували альтернативні юрисдикції тощо. І, в принципі, вийшли на те, що потрібні нові інституції, які будуть займатися запобіганням корупції. Одна інституція мала бути превентивною, а друга – каральною. НАБУ – каральна, НАЗК – превентивна. Ми написали ці два проекти законів.
Зрозуміло, що прийняти ці законопроекти, особливо в тому складі Верховної Ради, ще й подані від групи народних депутатів, було просто нереально. Для того, щоб їх прийняти, потрібен був величезний тиск. Ми відали ці два законопроекти, подарували їх всім, хто хотів стати батьками української антикорупційної політики. Одним батьком став Петро Порошенко, він отримав закон про НАБУ. Тому що створення правоохоронного органу всіх хвилює набагато більше, ніж незрозуміло яка установа – НАЗК – з незрозумілими повноваженнями. А проект закону про НАЗК ми віддали в Кабінет Міністрів. Один документ був внесений у Верховну Раду від імені Петра Порошенка, другий – від імені прем’єр-міністра Арсенія Яценюка.
Закон про НАБУ приймався з величезними боями, закон про запобігання корупції пройшов спокійнесенько: хтось щось там сказав, два слова, і забув. Чому? Тому що в назві закону немає слова «е-декларації», словосполучення «електронні декларації» немає на початку цього документу. Розділ п’ятий – трохи нижче, в підвалі, він називається «Фінансовий контроль». І думали: що таке фінансовий контроль? Мовляв, ми стільки вже бачили тих фінансових контролів, що нас ще одним не злякаєш абсолютно. І тому закон так спокійно був прийнятий.
Перші проблеми у закону почалися, коли Деркач у минулому році подав поправку до бюджету, щоб відтермінувати е-декларації з 2016 на 2017 рік. Добре, що ми це виловили, підняли крик та шум.
Чесно кажучи, на етапі прийняття я сам не бачив всі наслідки цього закону. Але вже десь із липня вони стали вимальовуватися абсолютно чітко. В липні ми вперше побачили форму електронної декларації. Якщо ви її бачили, то ви повинні були зрозуміти: це не просто декларація, це не просто список, це за великим рахунком, «карта капітана Флінта», якщо хочете. Тому що це економічна автобіографія людини.
Олег Базар: Це не зовсім автобіографія, це все-таки зріз на певний момент.
Віктор Чумак: Ні. Там все це можна виловлювати, там дуже серйозні речі.
І от тоді були спроби прикрити частину е-декларації від публічного доступу, особливо в частині кешу, цінного рухомого майна – все те, що зараз у всіх на слуху. І ці спроби продовжилися фактично до останнього часу. Потім були спроби завалити систему е-декларування технічно. Був звинувачений розробник – компанія «Міранда» - в тому, що він розробив неготовий і поганий продукт. Забрали цей продукт до державних органів. Але і державні органи не змогли з нього ідеальний продукт зробити, більше того, він ставав все гіршим. Пробну декларацію від «Міранди» я заповнював два рази. Спокійно заповнював, спокійно ходив по інтерфейсу, абсолютно зрозумілому і простому.
Ну, таке. Все-таки запустили. Чому, на наш погляд, це величезний прорив? Ми ставили перед собою два завдання в частині фінансового контролю, коли писали цей проект закону. Ми повинні були зробити так, щоб можна було повністю контролювати конфлікт інтересів осіб, які займають особливо відповідальне становище і які займають політичні посади. По-друге, ми повинні були не допустити можливості незаконного збагачення. Ми розуміли, що цей, як ви кажете, зріз на кінець 2015 року є нульовою точкою, певним нульовим підрахунком. Більше того, ми розуміли дуже добре, що у законі є дуже вузьке поле притягнення до відповідальності, його практично немає. Відповідальність може наступати тільки за несвоєчасне подання декларації або неповне декларування, подання неповних відомостей. Притягнути туди незаконне збагачення – відповідна стаття Кримінального кодексу тільки почала діяти у 2015 році – вкрай важко, тому ще е-декларації не показують різницю. Але в кінці-кінців це можна буде робити у наступні роки, коли можна буде бачити різницю між отриманими статками і задекларованими.
Олег Базар: А витрачені статки?
Віктор Чумак: Ви боїтеся, що там немає, скільки витратили? Є, просто все треба бачити в комплексі.
Незаконне збагачення можна вже контролювати. Ось ви, наприклад, сказали, що у вас є 133 млн гривень. Добре. Тепер за кожним вашим мільйоном буде повний суспільний, громадський контроль і контроль правоохоронних органів. Тому що будь-яка частина з ваших статків, яка більша за 60 тисяч гривень, повинна декларуватися. 60 тисяч прийшло – вони повинні бути задекларовані, це суттєві зміни в майновому стані. Там є спеціальна форма, яка обов’язкова для заповнення постійно: «Суттєві зміни в майновому стані». Якщо ви витратили більше 60 тисяч гривень, теж про це потрібно повідомляти. Тобто будь-який правочин щодо майна, нерухомості тощо повинен бути задекларованим.
Всі пам’ятаємо перші 12 декларацій про зміни в майновому стані пана Котвіцького. 600 тисяч гривень людина потратила на шопінгу у Відні, і він куплені пальто, сумку, куртку задекларував. Таких декларацій про зміну майнового стану зараз вже дуже багато. От так контролюється можливість незаконного збагачення.
Також всі прибутки теж мають декларуватися, все, що прийшло впродовж року, тому що це суттєві зміни у майновому стані. Корчак задекларувала як суттєві зміни у майновому стані свою зарплату, бо вона перевищує суму, яка повинна декларуватися. Всі, хто будуть отримувати зарплату, більшу за 68 тисяч, повинні декларувати суттєві зміни у майновому стані щомісяця, і нічого з цим не зробиш, такі правила.
Олег Базар: Ви сказали, що це є певна нульова точка.
Віктор Чумак: Почекайте, я зараз про все розкажу.
Оце перша мета, яку ми перед собою ставили, - контроль за можливістю незаконного збагачення. Потім вже буде йти мова про ефективність правоохоронних органів. А інструмент є.
Друга мета, яку ми перед собою ставили, - це контроль за конфліктом інтересів. Як контролюється конфлікт інтересів? Там є такий розділ: «Корпоративні права, кінцеві бенефіціари і контролери». На цього ніхто не звернув уваги, всі кинулися дивитися на дорогоцінності, годинники тощо. А цей розділ головний. Тому що джерелом цих дорогоцінностей, годинників є якраз-таки корпоративні права і кінцева власність. Це - звідки надходять кошти. А от тепер давайте уважно дивитися, чим займаються фірми та компанії, кінцевими бенефіціарами яких є декларанти. Якщо вони виробляють цукерки «Рошен» - будь ласка, ніяких проблем, хороший бізнес. Але якщо вони живляться з державного бюджету, якщо вони заходять в державний бюджет через тендери, державні закупівлі із незрозумілими процедурами, то це вже набагато складніше і серйозніше. Це якраз-таки є конфлікт інтересів, тому що чиновник або політик, який, перебуваючи при владі, отримує кошти з держбюджету і таким чином капіталізує власний бізнес. А ще страшніше, якщо цей чиновник обіймає посаду, яка впливає або регулює бізнес, бенефіціаром якого він є.
Можна глянути на склад комітету Верховної Ради з аграрної політики і подивитися на е-декларації його членів. І ви побачите, що всі латифундисти сидять в аграрному комітеті. Так само в комітеті з промислової політики сидять власники заводів, пароходів тощо. Якщо ви захочете взнати всіх лобістів інформаційної політики, подивіться корпоративні права, і ви побачите, хто власники теле- і радіокомпаній. Хто встановлює правила в цій сфері? Вони встановлюють правила саме для того, щоби, за великим рахунком, користуватися ними в своїх інтересах.
Тому, коли ми бачимо всю цю величезну купу майна та грошей, то має не виникати питання, звідки воно там є, а звідки воно з’являється. Не де взяв, а де бере, де джерело постійної цілющої води. Це джерело можна знайти у корпоративних правах.
Тепер виникає питання: а що з цим робити? Ще один дуже серйозний наслідок електронного декларування – політичний. Я розумію, що наш народ прощає практично все. Колись Морозу не пробачили те, що він вступив в коаліцію з Януковичем. Але я думаю, що тепер це буде постійно діюче джерело інформації, а не разове, і ним можна користатися, щоб нести світло і знання в маси щодо того, за кого голосує наш багатостраждальний народ. От вам три серйозних наслідки е-декларування.
Олег Базар: Пане Покальчук, які психологічні та суспільні наслідки матиме е-декларування? Якщо глянути, як про це пишуть, то є комплекс негативних емоцій.
Олег Покальчук, соціальний психолог: У масштабах країни різні групи населення будуть реагувати по-різному. Якщо говорити про активну реакцію, то вона буде приблизно у 20% населення, які собою становлять політичну націю. Будемо говорити про них. У рамках цієї соціальної групи ми можемо говорити про тип реакції, який психологи називають «реакція заднім числом». Це ментальна реакція, яка приблизно звучить так: «А, я так і знав, що так буде».
Наступна емоція, яку ми побачимо, яка буде розвиватися, не дуже довго, але буде, - це фрустрація, відчуття роздратування через не до кінця зрозумілий наратив цієї ситуації.
Третя сукупність емоцій – це огида. Оскільки перелік виявленого майна викликає те, що викликає. Це повна десакралізація образу багатої людини. Як виявилося, багаті люди навіть не можуть розпорядитися своїм капіталом.
Також не треба забувати про таку емоцію, як заздрість. Тому що на рівні емпіричної свідомості всі собі думають, що декларанти показали меншу частину від того, що ц них є. У всякому разі, посполитий українець думає, що він на їхньому місці так би і зробив – щось би показав, якщо вже беруть за зябра, а решту прикопав, мовляв, там побачимо.
Щодо того, чи буде генеруватися ненависть. Я вважаю, що ні. Але вона буде розкачуватися. Е-декларування - це дуже серйозний крок з боку держави, дуже ефективний, але двосічний інструмент. Звичайно, корисні і кремлівські ідіоти будуть ситуацію «качати». Наскільки це у них вийде, зважаючи на фактор сезону, - це питання (оскільки клімат і ландшафт визначають поведінку суспільства, бо коли холодно, не дуже хочеться певні речі робити).
Спрацьовує ще один седативний компонент. Якби ми жили в стабільній та благополучній країні, і раптом вибухнула така інформаційна бомба, як е-декларації, то можна було би говорити про ескалацію. Але ми живемо фактично у стані війни, і та кількість емоцій, в тому числі дуже драматичних, які переживають свідомі люди, створює певний фон, щоб ця емоція щодо мегакрадіїв була така: «Так, неприємно, але, в принципі, ми в курсі».
Олег Базар: А які можуть бути довготривалі наслідки?
Олег Покальчук: Ніяких довготривалих наслідків в емоційному реагування не буває. Кожен довготривалий наслідок є наслідком менеджменту. Держава може це пролонгувати, як слушно говорили, і зобов’язана це робити, бо якщо вона зупиниться на півдорозі, то краще було тоді не починати. Наступним кроком повинні бути дії. У суспільства давно вже запит на будь-якого типу репресії. І якщо такий крок буде, то рейтинг влади тільки підвищиться.
Олег Базар: Пане Портніков, пан Чумак говорив, зокрема, про політичні наслідки. Якими, на вашу думку, вони будуть?
Віталій Портніков, журналіст: Мені ця ситуація нагадує ситуацію, яка була у нашій країні, коли ціла купа пройдисвітів замість того, щоб бачити реальні, системні зміни, які відбуваються в Україні - реальну зміну системи, боролася з Межигір’ям. Розповідали, що президент Віктор Янукович його незаконно приватизував, що було чистою правдою, розповідали, як він там без смаку живе, які у нього там хороми, страуси тощо. І це був єдиний об’єкт критики. Я завжди запитував: а що буде, якщо Віктор Янукович переїде до якоїсь квартири, скажімо, в новий будинок на Івана Франка? Чи перестане він від цього бути корупціонером, якщо він буде сусідом з «найчеснішими людьми» нашого суспільства? Ще один був об’єкт критики – особа міністра освіти Дмитра Табачника, який робив антиукраїнські дії в освітньому процесі.
І під прикриттям цієї боротьби, абсолютно, я б сказав, беззмістовної, яку можна було в будь-який момент закінчити переїздом Януковича з Межигір’я (на щастя, він просто виявився повним ідіотом) і відставкою Табачника, відбувалася побудова кримінальної республіки. Про яку практично ніхто, окрім, може, вашого покірного слуги, не говорив, тому що це було непопулярно, немодно. На шоу з-посеред так званих опозиціонерів запрошували тільки тих, хто говорив про Межигір’я і про Табачника.
А потім нам з вами довелося цю кримінальну республіку руйнувати, кидаючи, фактично, під постріли беркутівців Януковича наших з вами співгромадян. Які, звісно, до останнього моменту не могли усвідомити, що відбувається в країні. Що олігархічна республіка демонтована, а їй на зміну прийшла республіка бандитів.
Що ми зараз бачимо? Ми бачимо зараз, я б сказав, торжество олігархічної республіки. Я вважаю електронні декларації її справжнім тріумфом, консервацією олігархічної республіки. Для того, щоб законсервувати олігархічну республіку і привести справу до повної консолідації еліти і до консервації кадрів, саме це і потрібно було зробити. Причому геніально обманюючи наших з вами західних кредиторів, які вважали, по-перше, що ухвалення такого типу заходів призведе до підвищення довіри суспільства до влади. Ви самі бачите, яке підвищення: довіра «стрімко йде вгору». І по-друге, вони вважали, що це буде серйозним запобіжником для корупції. Теж, звичайно, ми побачимо, як зараз із корупцією будуть боротися, аж гай буде гудіти.
Чому це все імітація? Можу пояснити досить просто. Я вам відразу скажу: я не читав жодної декларації. По-перше, я так вихований, що я не читаю тексти про чуже майно, я вважаю це певним жлобством. Але найголовніше: навіть якщо б я про це прочитав, я вважаю, що це завдання не громадян, а правоохоронних органів - вони мають з цим розбиратися. Ну але це у випадку, якщо б в Україні були неангажовані правоохоронні органи, незалежна Генеральна прокуратура і незалежна судова система. Тому що електронні декларації є, а цього немає. І я хочу вас запевнити, що й не буде. Тому що вже непотрібно.
Історія з електронними деклараціями розгорталася на тлі іншої історії, мені здається, не менш цинічної, однією з жертв якої був пан Чумак (до речі – одна з небагатьох реалістичних людей в українському парламенті, коли йому потрібно бути реалістом, звичайно). Я маю на увазі підвищення депутатських зарплат. Пан Чумак абсолютно жорстко, ризикуючи своєю популярністю серед мешканців соціальних мереж, обстоював ідею, що зарплати потрібно підвищувати. Він сам вам може розказати, що він накликав на свою сиву голову.
З одного боку, люди дивуються, що у тих, хто в парламенті та при владі, такі величезні статки, а з іншого боку, вони говорять: ми ні в якому разі не хочемо, щоб люди, які працюють у владі, мали достойні гроші для свого проживання. Це прекрасна логіка, це логіка звичайних кріпосних у феодальному суспільстві, які погоджуються на те, щоб ними керували феодали. Тому що ніяка тверезо мисляча людина ніколи не піде працювати на 400 доларів, чи яка там зараз зарплата у депутата.
Віктор Чумак: Біля 500 доларів.
Олег Базар: Цікаво, що ви обоє оперуєте категоріями доларів.
Віталій Портніков: Бо у нас гривня нестабільна.
Віктор Чумак: 14400 гривень.
Віталій Портніков: Ніколи успішна людина не піде працювати на 14 тисяч гривень, якщо вона може заробити 14 тисяч доларів. Такого не буває в світі. Значить, ми погоджуємося на те, що людина не проведе за 14 тисяч гривень на місяць передвиборчу кампанію, не оплатить білборди, не зможе побудувати вам дитячі майданчики чи пофарбувати стіни в школі, тому що у неї просто не буде на це грошей. Гроші на це має тільки людина, яка вже мала свій, законний чи незаконний, бізнес, або мала якісь особливі стосунки з бюджетом, з владою. Коли ви голосуєте за таку людину, ви з цим погоджуєтеся.
Коли ви говорите, що цей парламент ні в якому разі не може створювати умов для того, щоб до влади прийшли інші люди, ви з цим погоджуєтеся, ви це консервуєте. І відразу ви починаєте робити круглі очі, що ці самі люди, яких ви обрали за те, що вони багаті, за те, що вони лобісти, за те, що вони ваші феодали, мають такі статки. Ви про це знали, ви за це голосували. Якби ви думали, що вони бідні, такі, як ви, невдахи, ви б ні голосу їм не віддали б. Тому я вважаю, що все те, що відбувається в суспільстві навколо реакції на ці декларації, - це звичайнісінький цинізм.
Чому я вважаю, що це призведе до консервації ситуації у владі? З кількох причин. Перша з них, як я вже казав, - це нереформована система прокуратури, правоохоронних органів та судів. Візьмемо так звані антикорупційні органи, на які покладають так багато надій наші романтики. Якщо уважно і чесно, без рожевих окулярів прочитаєте біографію тих, хто там працює, ви побачите, що ці люди повністю інтегровані в існуючу систему. А якщо не інтегровані, то будуть інтегровані.
Є чудовий приклад зі слідчим ді П’єтро, який провів операцію «чисті руки» в Італії, що перемогла корупцію і привела до перемоги в цій країні італійської мафії на чолі із Сільвіо Берлусконі. Цей слідчий ді П’єтро потім виявився одним з найбільших корупціонерів своєї країни. Так завжди буває, коли система не руйнується, коли мафія перемагає корупцію. Це те, що ми бачимо сьогодні в Україні.
Чому ще це може призвести до консервації ситуації? Тому що такий величезний масив інформації – а влада ще хотіла додати до нього нульові декларації кожного громадянина, це взагалі геніально…
Віктор Чумак: Вже є один проект закону.
Віталій Портніков: …означає реальні можливості вибіркового правосуддя. От цей матеріал є, ми можемо поговорити з тобою, що ти долучився до бюджету, але ми про це говорити не будемо, Петя, Сєрожа, Вітя, якщо ти будеш тихо сидіти. І таким чином поза ударом залишаються тільки ті, у кого дійсно нічого немає – а таких мізерний відсоток, і ті, які показали те, що вони чесно заробили і до котрих не можна ніяк застосувати засоби тиску. Але питання чесності в цій країні завжди дуже відносне, тому що законодавство так написано, що будь-яка людина, яка займалася бізнесом, навіть без хабарів, - все одно кримінальний злочинець, це треба просто розуміти. Україна – країна кримінальних злочинців, тут можуть притягнути до кримінальної відповідальності кожного, навіть найбіднішу людину.
Така система вибіркового правосуддя, звичайно ж, створює солідарність еліти з тим, хто перебуває нагорі. Цій людині, буде це президент Петро Порошенко чи його наступник, сам Бог велів створити нормальну авторитарну систему, сконсолідовану еліту, яка буде сприймати його як благодійника. До речі, саме така система створена в Росії, де вже багато років з часів президентства Дмитра Медведєва публічно друкуються майнові декларації чиновників, депутатів Державної Думи, членів Ради Федерації і членів уряду. Там, до речі, статки, яким можуть позаздрити всі наші українські нищеброди. Почитайте декларацію першого віце-прем’єра Шувалова - там все зі смаком: яхти, літаки, замки, літаки для перевезення собачок вишуканих порід на виставки. Але є дуже важливим, що вже кілька депутатів Держдуми, членів Ради Федерації позбулися свої мандатів. Всі інші консолідуються навколо вождя настільки, наскільки їм дозволяє це безпека.
Ще один дуже важливий момент, який стане запорукою майбутнього авторитаризму, - це консервація кадрів. Тому що коли будуть наступні вибори, то тим людям, які вже заповнили свої декларації, боятися вже буде нічого, вони пройшли, як люблять говорити в медіа, процес дефлорації. Ну, а якщо мене не дефлорували, скажімо, чому я не можу зберегти свою цнотливість і не пхатися туди, де невідомо що буде з моїми статками, з моїми можливостями тощо?.
Віктор Чумак: У багатьох пунктах я з паном Портніковим погоджуюсь. Але він каже, що це все марно, тому що, за великим рахунком, воно консервує нашу олігархічну систему.
Віталій Портніков: Ні, це не марно, це великий крок вперед до консервації.
Віктор Чумак: А я вважаю, що це великий крок вперед до деолігархізації. Тому що, за великим рахунком, ми тепер знаємо, звідки беруться статки олігархів. Ми їх не просто знаємо, ми можемо їх попробувати на дотик, понюхати їх.
Віталій Портніков: Це неправда, бо олігархічні статки лежать в офшорах і не були оприлюднені.
Віктор Чумак: Це цікава думка. Про офшори – це окремо. Як тільки з’являться чергові Panama Papers, то у нас зразу з’являться кримінальні справи проти власників. Тому що беніфіціарні права, які потрібно було показати в цій декларації, стосуються всього майна, що є в Україні та за кордоном. І тому розумні декларанти – Загорій, Новінський – вони всі свої офшори показали.
Віталій Портніков: Але вони не олігархи.
Віктор Чумак: А у нас олігарх один при владі, перестаньте.
Віталій Портніков: При владі один, а олігархів п’ять.
Віктор Чумак: Почекайте, до тих ми доберемось іншими шляхами.
Так от, я хочу сказати, що, без сумніву, можна було засунути голову в пісок, як страус, і сидіти. Але якщо би ми засунули голову в пісок і не бачили, що робить Янукович, він би і далі це робив. Якщо ми будемо зараз тримати голову в піску, ми і далі будемо говорити: ай-ай-ай, як погано, що ми відкрили і розконсервували цей олігархічний механізм. Ні, друзі, це якраз-таки тектонічний зсув. Мені дуже подобається фраза, яку сказав Євген Бистрицький: «Тектонічні зсуви приходять на гусячих лапках». Оце на гусячих лапках прийшов величезний тектонічний зсув в країні, величезний. Деолігархізація, демонополізація на підставі цих декларацій можлива. Е-декларації нам відкрили карти, зв’язки олігархів у владі. Ну, наприклад, Григоришин має спільний бізнес з Льовочкіним. Хто б міг подумати?!
Олег Базар: А що робити з депутатами, які є лобістами, але не мають формальних зв’язків з олігархами? Таких багато.
Віктор Чумак: Давайте будемо послідовними. Ми робимо все покроково. Пан Портніков питає, що далі робити. Я прийшов на вибори без побудови дитячих майданчиків, без роздавання гречки. Своїм прикладом я спростував тезу, що так виграти вибори не можна. Я двічі виграв вибори без грошей.
Віталій Портніков: В Києві. Я б у вас теж виграв вибори в Києві без грошей. Спробуйте в іншому місті виграти.
Віктор Чумак: А тепер виникає величезне завдання, і до речі, ваше, як політолога, показати, а як це перенести на всю країну. А дуже просто. Але це зачіпає власні інтереси вже людей, які працюють на телебаченні. Треба просто заборонити політичну рекламу – і вперед в округи. По-друге, треба заборонити мажоритарну повністю. Тоді зникне болото, у якому купують виборців.
А тепер питання. Без сумніву, я це сам зробити не зможу. Можна сказати: нащо ти це говориш, ти це не зможеш зробити. І я не буду це робити сам. Але з’являться люди, буде суспільний тиск. Так само всі махали головами, що неможливо прийняти закони про НАБУ і НАЗК.
Журналіст: Якщо людина хоче залишатися безпартійною, вона теж має право балотуватися.
Віктор Чумак: Має право, але тільки в складі партії. Бо інакше буде політична фрагментація суспільства. Одна людина в Раді нічого не зробить, я по собі знаю. Я коли був у партії, у мене був інструмент – фракція політична. Зараз мені для того, щоб щось зробити, треба формувати величезну коаліцію з різних людей. А коли є фракція, то це могутній інструмент, щоб щось зробити. Тільки політичні партії, їх фракції можуть щось зробити реально у владі. Хай вони між собою і змагаються за те, що вони можуть зробити, хай виборці і голосують за програми розвитку суспільства, а не за програми розвитку дитячого майданчику чи окремо взятого будинку. Тому що це народні депутати.
Олег Базар: Пані Лібанова, ви активно погоджувалися з паном Чумаком, що це тектонічний зсув.
Елла Лібанова, директор Інституту демографії та соціальних досліджень ім. Птухи НАН України: Я з Чумаком по життю багато в чому погоджуюсь. Для того, щоб дискусія не втрачала напруги, скажу: Україна – не Росія. І те, що пройшло в Росії, не пройде в Україні, у цьому я на 100% переконана.
Я не є соціальний психолог. Але те, що я бачу по соціальних протестах, те, що я бачу по соціології, те, що я бачу просто по лекціях (я зараз повернулася з лекцій, на яких були голови райдержадміністрацій, я читала лекцію на тему нерівності), дозволяє мені говорити, що нема в суспільстві запиту на консервацію того, що зараз є. Нема такого запиту абсолютно. Я розумію, що його можна сформувати, але це важко зробити. Для цього потрібно, щоб суспільство, принаймні, мовчало. Також у мене виникає питання: якщо все так погано у нашому домі, то яким чином ми домоглися того, що ці декларації були опубліковані?
Віталій Портніков: Можу пояснити. Декларації були опубліковані і реформа була проведена, тому що це було однією з умов надання кредитів.
Елла Лібанова: А ви вважаєте, що ті, хто формує кредитні умови, такі наївні, що зараз вони не зроблять наступний крок?
Віталій Портніков: Я вважаю, що вони будуть робити кроки до того дня, поки у них буде вікно можливостей у вигляді грошової морквини. Як тільки вона зникне, вам доведеться забрати свої слова назад про те, що Україна – не Росія, як забрав їх Леонід Кучма, який побудував тут абсолютно російський олігархічний режим, знищений тільки у 2014 році. Не треба переконувати людей в тому, чого немає.
Елла Лібанова: Він ще далеко не знищений. Якщо він знищений, то тоді про що ми зараз дискутуємо? Тоді все гаразд. Тоді ми просто фіксуємо певних людей, які порушують наше законодавство і наше суспільне сприйняття.
Віталій Портніков: Я знаю, як знищити цей режим в три кроки.
Елла Лібанова: Я зараз не про те. Якщо він є, з ним треба боротися, сумнівів нема. Але давайте спочатку визначимося: він є чи його нема, чи ми його зруйнували в 2014 році. Я переконана, що ми у 2014 році нічого ще не зруйнували, до цього – як до неба рачки. Тому я б розцінювала е-декларації винятково як перший крок, який вкрай необхідний. І зараз, не покладаючи надії винятково на наших західних партнерів, я б вважала, що у громадянського суспільства достатньо важелів тиску якщо не на владу, то на суспільну думку. А влада, як свідчить досвід війни у В’єтнамі, все ж таки в Україні дослухається до того, що робить громадянське суспільство.
Віталій Портніков: У В’єтнамі?
Елла Лібанова: То приказка дурна: як свідчить досвід війни у В’єтнамі. Українська влада, коли на неї починають тиснути, дослухається. Приклад? Підвищення заробітних плат народним депутатам. Пішли назад? Пішли.
Олег Базар: Пан Чумак сказав би, що це негативний досвід.
Елла Лібанова: Це інше питання, негативний чи позитивний. Це реакція на реакцію суспільства, я от про що. Рефлексія у влади все ж таки є, вона не настільки знахабніла поки що, щоб можна було очікувати, що вона не буде реагувати ні на що.
Тепер щодо цих декларацій. Я вважаю, що масив отриманої інформації можна проаналізувати. Достатньо сьогодні потужні є пристрої, обладнання і софт. Можна це все проаналізувати, було б бажання.
Я сподіваюся, що ідея щодо подання нульових декларацій всіма громадянами в пісок піде, ні до чого не призведе. Допоки не проведений перепис населення, про що можна взагалі говорити? Ми реєстри не можемо створити. Про всіх громадян годі і думати.
Наступного року е-декларування поширять на всіх державних службовців, і в цьому нема нічого поганого, це абсолютно нормальна практика. Якщо впораються цього року з аналізом декларацій, які зараз подані, то далі зможуть впоратися і з наступними. Знову-таки, нічого страшного нема.
Питання в іншому. Чи будемо ми вибудовувати оці ланки, зв’язки, досліджувати е-декларації, чи не будемо? Чи нам це цікаво? Я навіть не про те, хто з ким має спільний бізнес. Мене більш очевидні речі цікавлять. Мене дуже цікавить, хто фінансує хоча б «Лівий берег», хто фінансує засоби масової інформації. Тому що, даруйте, панове журналісти, ви – безпосередній канал, через який думка експертів, думка громадянського суспільства доноситься до широких мас населення.
Олег Покальчук: Швидше фільтр, а не канал.
Елла Лібанова: Я не хотіла це слово вживати. Чи готові ми з’ясувати до кінця, хто має інтерес, грошові впливи?
Віталій Портніков: Існує закон про прозорість ЗМІ. Все дуже просто. Якщо ви зараз дивитеся олігархічні телеканали, то вони з величезним задоволенням говорять про всі ці електронні декларації. Хоча, якщо подивитися на декларації членів фракції «Опозиційний блок», то вони виглядають теж не найкращим чином. Просто електорат, який голосує за «Опозиційний блок», цікавиться не цими речами.
Елла Лібанова: Віталію, я думаю, тут трохи інше. Статки депутатів від «Опозиційного блоку» ми й так приблизно знали.
Віталій Портніков: Статки всіх інших ми теж знали, не про це мова. Хто власник каналу «Інтер», теж всі знають. Це оприлюднено згідно із законом, вони не приховують власників. Але їхнім глядачам і тим, хто ходять до них на ефіри, як сказав би пан Чумак, по барабану. Не по барабану зовсім іншій частині суспільства. Вона розчаровується, вона, дійсно, починає сприймати цей меседж, який так любив пан Янукович і завдяки якому він переміг на виборах 2010 року, - мовляв, «всі вони там однакові, чума на обидва ваші доми». В результаті беруть реванш ті, хто, в принципі, і не приховують, що вони, умовно кажучи, зло.
От ви кажете, що Україна – не Росія. Російський електорат голосує за зло, яке не приховує своєї суті. І єдина можливість для цих людей отримати реванш – сформувати тут достатню більшість для цього голосування за неприховане зло.
Олег Покальчук: Я тримаюся в рамках своєї вузької компетенції, але скажу одну репліку. Розчаруватися можна там, де було зачарування. Я дуже сумніваюся, що українське суспільство колись було зачароване владою.
Віталій Портніков: Владою, може, ні, а політичними силами – так.
Олег Покальчук: Ні, не було.
Елла Лібанова: Абсолютно цього не було. Єдине, що ми очікували, - що внаслідок Майдану не влада, а суспільство отримає інші можливості. От на це розраховували, а не на владу. Скільки я не намагаюся проаналізувати відношення до влади, завжди спостерігаю тотальне несприйняття всіх. Єдиний, хто за останні ці два роки піднявся в плані довіри до себе, - це Збройні сили України. Це єдина владна структура, якщо її можна назвати владною структурою, до якої довіра істотно збільшилася. Але це зрозуміло чому.
Віталій Портніков: Якщо суспільство хотіло, щоб у нього були більші можливості, то на сцені Майдану мали стояти і керувати його діями представники суспільства, а не представники політичних сил, яким було повністю делеговано всю ініціативу.
Елла Лібанова: Я не бачила черги, до речі, на ту сцену.
Віталій Портніков: Правильно. То ви самі собі суперечите.
Елла Лібанова: Тут не тільки питання в тому, хто хотів на сцену, а хто ні. Було елементарне розуміння того, що виходити на сцену небезпечно.
Віталій Портніков: Правильно. Коли люди хочуть повноважень, вони ризикують і своєю безпекою, і життям. Так відбувається справжня революція - Робесп’єру відрубують голову в результаті, як представнику суспільства. А коли Робесп’єр віддає королю можливості…
Елла Лібанова: Віталію, я вас дуже прошу: не треба Робесп’єра, не треба Французької революції, після неї прийшли війни…
Віталій Портніков: Так війни вже є.
Елла Лібанова: …наполеонівські війни, коли Франція втратила свою чоловічу половину. Ви що, про це мрієте?
Олег Базар: Давайте все-таки повернемось до теми дискусії. Пані Лібанова, ви згадали, що недавно читали лекцію про нерівність. Електронні декларації унаочнили майновий розрив між політичним класом і суспільством загалом.
Елла Лібанова: Я вам скажу більше. Сьогодні є 50% бідного населення, половина всіх людей в Україні. І є 1% тих, хто легально отримує великі доходи. Чому легально? Тому що з них сплачені податки. Так от, співвідношення оцього 1% і 50% бідних в Європі становить 12 разів, це вважається середньою нерівністю. В США, які вважаються країною з сильною нерівністю, 24 рази. В Україні – 44 рази, а в Києві – 98 разів. Крапка. Це про нерівність в Україні.
Віталій Портніков: А в країнах Азії?
Елла Лібанова: Не дивилася.
Віталій Портніков: Варто було.
Елла Лібанова: Не дивилася, тому що, я подіваюся, ми все ж таки рухаємося не до Азії, плекаю таку надію.
Олег Базар: Наслідком такої нерівності буде зростання соціалістичних настроїв?
Елла Лібанова: Необов’язково. Може бути по-різному. Просто проблеми нерівності консервують бідність, зокрема. А влада безумовно зацікавлена в консервації і нерівності, і бідності. При чому не тільки в тому, щоб вони самі були заможними, а в тому, щоб населення, щоб суспільство було розпорошене, розділене на певні страти. Тому що таким суспільством значно простіше керувати. От і все. Не треба думати, що наші можновладці дбають тільки про свої статки.
Олег Покальчук: Тут навіть справа не стільки в ідеології, скільки у менеджменті.
Елла Лібанова: Абсолютно. Вони дбають не тільки про свої статки, їм дуже важливо, щоб в Україні була значна частина людей, прихильність яких можна було б здобути соціальними виплатами, обіцянками, зокрема, побудувати дитячий майданчик. Це не справа депутата. Депутат має писати закони для того, щоб у кожному дворі був майданчик, тому що це обов’язково. Ви ж усі їздите машинами країною. Їдеш і бачиш: оцей кусочок побудував такий-то, коли був депутатом, тому що він звідси родом. Ну це ж ненормально.
Олег Покальчук: Чия земля? Пана Коцького.
Елла Лібанова: А через два метри – вже яма на ямі. Хіба це робота депутата? А ми так сформували це за 25 років, ми з цим погоджувалися. І от нарешті, мені видається, те, що влада пішла на оприлюднення цих декларацій – це дуже важливий крок. Але це тільки перший крихітний крок. Якщо ми зараз нічого не будемо далі робити, якщо ми зараз не будемо вимагати, щоб походження цих мільйонів та мільярдів було пояснене нам з вами, а не НАЗК чи НАБУ. Пояснено це має бути суспільству. От я чи моя дружина займалися бізнесом до того, як пішов у владу. За цей час було зароблено те-то і те-то. І треба довести, що це було зароблено тоді. А це неважко зробити. А після цього я бізнесом не займаюся відповідно до закону. І моя дружина бізнесом не займається. А ці кошти просто працюють на мене.
Як на мене, то якби я була генеральним прокурором, я би завтра прийшла і змусила показати ту всю готівку, яку вони декларували. Тому що я на 200% переконана: її нема. Це люди намагалися значною мірою собі заробити індульгенцію на майбутнє. Хай покажуть я вже не кажу про трильйон гривень, а менші суми.
Віталій Портніков: Це такий жарт був.
Елла Лібанова: Це ми з вами можемо жартувати. А коли заповнюються офіційні документи, жартувати не можна. І там, до речі, передбачена відповідальність не за те, що ви занижуєте свої статки, а за неправдивість.
Віталій Портніков: А можна дізнатися? У вас немає знайомого, у якого ви могли б попросити позичити вам мільйон доларів на 24 години?
Елла Лібанова: Нема.
Віталій Портніков: Тому ви не народний депутат України. Я вас переконую, що у будь-якого народного депутата України такий знайомий є. Номери грошових знаків не буде Генеральна прокуратура переписувати.
Елла Лібанова: А їх не треба переписувати, їх можна просто зняти, можна їх позначити. Повірте, якщо за цим стоять люди, які контролюють кредитні лінії в Україну – я зрозуміло пояснила все? – то у них можливостей проконтролювати, щоб одні й ті ж гроші не ходили по колу, є.
Віталій Портніков: В цій країні стільки мільйонів доларів, що вистачить на всіх депутатів.
Елла Лібанова: Не так багато, як видається. Я розмовляла з цього приводу з серйозними бізнесменами. Питання не в тому, чи є у них гроші, чи нема. Є. Але їх готівкою не може бути, не тримають люди готівкою такі гроші. Вони хочуть, щоб гроші працювали.
Олег Базар: Судячи з декларацій, то ні.
Елла Лібанова: Це з декларацій. Я абсолютно переконана: те, що декларують такі величезні суми готівкою, свідчить про бажання отримати індульгенцію на майбутнє, а не про те, що ці гроші є.
Віталій Портніков: Тут я не сумніваюся.
Елла Лібанова: Тому що якби йшлося про фактичні статки, то можна показати у банку рахунок. Але ж його треба показати. А готівка? Ну, лежить, та й лежить. А я завтра щось собі там придбаю і скажу: це ж за цю готівку. Це ж з того приблизно розряду, коли за радянських часів купляли виграшні вже лотерейні білети. Пропонували шалені гроші тіньовики, щоб цим можна було прикритися. Чесно кажучи, мені соромно за депутатів навіть не тому, що вони стільки нахапали, а тому, що вони нічого кращого не вигадали, ніж оцю схему.
Олег Базар: Давайте перейдемо до запитань.
Журналіст: Пане Покальчук, ви говорили про реакцію людей, про ненависть, злість. Як люди відреагують? Просто кілька днів будуть обговорювати ці декларації?
Елла Лібанова: Ви впевнені, що більшість людей обговорює це?
Віталій Портніков: Додам:поза фейсбуком.
Олег Покальчук: Психологія керується так званим вчинковим підходом. Якщо є вчинок, є реакція. Обговорення реакцією не є. Це певний вияв емоцій, але не більше. Сукупно всі суб’єкти цього процесу зацікавлені в тому, щоб реакція залишилася на рівні емоцій. Я не кажу, що це добре чи погано, це просто факт. Я перелічив, з чого складається кластер цього емоційного спектру. Ваше питання, чи буде це мати якісь вчинкові наслідки? Ні. Є очікування щодо влади. Якщо влада не буде робити наступні кроки, які витікають з оприлюднення е-декларацій, будуть деструктивні наслідки. Але формат цієї деструкції буде модерований, я переконаний. І корисні, і некорисні кремлівські ідіоти працюють над тим, щоб ця енергія була каналізована в руйнування. Динаміку цього можна прорахувати. Зрозуміло, що владі треба буде затягти час – до Нового року, а там свята. Але побачимо. Тут дуже складна зараз гра буде іти всередині за те, щоби цю енергію направити в руйнівне русло, є така загроза.
Олег Базар: Прозвучала така теза, що є запит на репресії.
Олег Покальчук: Я казав про це. Не запит на репресії, запит на реагування. А там спектр достатньо широкий. Найголосніше кричать про репресії та шибениці ті, хто в житті курки не зарізав.
Елла Лібанова: Це з того ряду, коли говорять, що треба всіх, хто бере хабарі, розстрілювати.
Віталій Портніков: Я не погоджуюся з тим, що не буде репресій. Я якраз впевнений, що будуть репресії, вибіркові репресії. Що будуть реальні сигнали елітам. Як тільки перші два чи три депутати чи чиновники стануть реальними жертвами оприлюднення декларацій і буде абсолютно ясно, з якого центру це йде, з чийого голосу, умовно кажучи, співає Генеральна прокуратура, НАЗК чи НАБУ, вся інша еліта згуртується навколо цього голосу. Це фактично невідворотний процес. Ви можете що завгодно говорити, будь-які романтичні тези висловлювати, але це процес, який почнеться у найближчі 48 місяців.
Олег Покальчук: Репресії не можуть мати характер особистої помсти.
Віталій Портніков: Ні, це будуть репресії, це будуть судові процеси, арешти, невипуск за кордон, конфіскація майна тощо.
Ще на одну тезу хотів би відреагувати. Було сказано, мовляв, хай вони нам розкажуть, як вони заробили ці гроші. Це теж частина нашої з вами спільної наївності. Тому що для того, щоб у цій державі чесно, підкреслюю, чесно заробити гроші, потрібно було мати корпоративні зв’язки з чинною владою і правоохоронними органами.
Елла Лібанова: Я згодна, що без цього не можна було заробити великі гроші. Але, принаймні, це пояснення.
Віталій Портніков: Це не пояснення, тому що людина, яка нечесно заробила свої гроші, може бути набагато більш незалежною від влади і корупції, ніж людина, яка заробила чесно. Людина, яка заробляла нечесно, обходила ті проблеми, які створювала влада, а людина, яка заробляла чесно, йшла за владою. Я вас хочу переконати, що Віктор Пінчук всі свої гроші заробив абсолютно чесно, я в цьому впевнений. Принаймні за часів Леоніда Кучми. Йому непотрібно було нечесно заробляти. І ви б заробили чесно в його ситуації.
Елла Лібанова: Не заробила б, я не здатна на це.
Віталій Портніков: А хто вам сказав, що він здатний? Купуєте собі управляючу компанію, і вона замість вас заробляє. Не здатні ви! Таке враження, що ці люди дійсно бізнесмени. Жоден з цих людей не є бізнесменом, в тому-то й суть.
Олег Покальчук: Я би запропонував розмежувати поняття чесності та справедливості і законності. Між ними є дуже істотна різниця. А в масовій свідомості вони сплітаються в клубок. І цим дуже вправно маніпулюють. Ці статки можуть бути абсолютно законними, але чи це буде відповідати настроям суспільства, питання.
Олег Базар: Суспільство зараз готове зробити певну амністію капіталу зі світоглядної точки зору, а не правової?
Елла Лібанова: Думаю, що ні.
Віталій Портніков: Ні.
Олег Базар: Тобто амністії з точки зору суспільної думки не відбулося зараз?
Елла Лібанова: Так.
Віталій Портніков: А це і суть проблеми. Тому що тільки повна амністія всіх капіталів всіх громадян України є виходом із ситуації, що склалася. Допоки цієї амністії не буде, - а у нас половина економіки в тіні зараз, - ми будемо жити в олігархічній країні.
Елла Лібанова: Питання не в тому, що треба амністувати чи не амністувати всі капітали. Питання в тому, що йдеться зараз про капітали, які належать представникам влади, чиновникам і депутатам.
Віталій Портніков: А чому ви не хочете дати звичайній людині можливість почати нарешті платити податки?
Елла Лібанова: Та це різні речі, не треба це змішувати. Чиновник апріорі не має права займатися бізнесом.
Віталій Портніков: Громадянин апріорі не має права не платити податки, інакше він злочинець.
Елла Лібанова: На цю амністію можна піти. Але не можна йти, і суспільство не погодиться, на те, щоб амністували представників влади, які порушили закон.
Віталій Портніков: Поки суспільство не зрозуміє, що влада і суспільство – це одне ціле, доти ми будемо жити в абсолютно викривленій системі цінностей.
Елла Лібанова: Радше за все, будемо, і довго будемо жити. Я з паном Чумаком багато в чому погоджуюсь, але в питанні зарплати ні. Ніколи і ніде висока заробітна плата депутата або чиновника не стримувала від отримання хабара.
Олег Базар: Але якщо зарплата дуже низька, вона демотивує.
Елла Лібанова: Та нікого вона не де мотивує. Там зарплата виконує символічну функцію.
Віталій Портніков: Це неправда. З’явилися нові люди в парламенті і у владі, які дійсно збиралися жити на зарплату. І вони зараз з цієї влади і з цього парламенту хочуть йти. Якби я був депутатом Верховної Ради, я би сьогодні хотів вже звідти йти, я не хотів би жити на таку зарплату. Я людина, яка ніколи в житті не збиралася щось красти чи займатися бізнесом. Але я точно знаю, що за такі гроші я не працював би ні дня. Коли мене запитують, чи хочу я зайняти якусь міністерську чи депутатську посаду, я кажу: ніколи в житті. І так каже кожна свідома людина в цій країні. Це місця для пройдисвітів, циніків і людей, які не усвідомлюють краху своєї фінансової ситуації.
Олег Базар: Підведемо певні висновки.
Олег Покальчук: Ми у цій дискусії також бачимо за наративами дуже чіткий соціальний зріз. У нас намітилися, говорячи американською політичною мовою, республіканський і демократичний підходи. Ми міряємо ситуацію з точки зору ефективності моделі державного менеджменту на конкретному етапі і з точки зору звичаєвого права і суспільних настроїв. Ці площини не дуже перетинаються. Вони можуть перетнутися в якомусь критичному моменті, коли або влада дасть слабину, що дуже імовірно, або коли суспільні емоції підіпхнуть знизу маніпулятори.
Елла Лібанова: Мені видається, що для будь-якої реакції потрібен каталізатор. У даному випадку потрібен політичний каталізатор.
Олег Базар: Цей каталізатор може бути несподіваним.
Елла Лібанова: Може. Ви маєте на увазі 2013 рік. На моє глибоке переконання, якби тоді студентів не побили, не було б нічого.
Віталій Портніков: Країна реформується у п’ять кроків, якщо до цього є воля навіть не влади, а суспільства. Перший крок – це повна амністія капіталів громадян, тому що ми всі маємо розуміти, що ми живемо у кримінальній країні, ніякої різниці між найбільшим олігархом і звичайним громадянином, який не сплачує податки, немає з моральної точки зору. З цього морального провалля можна вийти тільки за рахунок повної амністії капіталів.
Другий крок – це повна реформа судової системи і правоохоронних органів. Без цієї реформи ми будемо жити у абсолютно цинічній країні, тому що будь-яка людина піде від відповідальності шляхом хабарів тощо.
Третій крок - це відновлення балансу президентсько-парламентської республіки, коли керівником держави врешті-решт стане коаліція на чолі з прем’єр-міністром і не будуть фактично узурпуватися функції представниками інших інституцій, як це відбувається зараз. І це залежить від громадян. Як тільки вони перестануть голосувати за партії, пов’язані з президентом держави, відразу відновиться баланс. А до тих пір громадяни будуть жити в пастці кримінального управління. Тому що будь-який нормальний політик буде брати на себе невластиві функції, щойно у нього буде більшість голосів в парламенті.
Четвертий крок – це повна легалізація лобізму. Щоб ми не чули розмов, хто сидить в аграрному чи промисловому комітетах. Так і має бути, так у всіх країнах є. Тільки там лобізм легалізований і контрольований. Ви там не можете порушити закон, коли ви лобіюєте інтереси своєї галузі чи підприємства (але, звичайно, не свої інтереси). Це теж досить очевидний момент.
П’ятий крок - це створення відкритих партійних списків, щоб керівники політичних сил не мали змоги нав’язувати своїх кандидатів до парламенту.
Також мають бути жорсткі санкції проти всіх тих, хто ухиляється від виконання законодавства, починаючи з несплати податків після амністії капіталів, після нульової декларації, скажімо, через 365 днів. Бо ж не можна це робити відразу, треба людям дати рік чи два для того, щоб вони звикли жити в цивілізованій країні.
Говорять, що ми йдемо до Європи, але у нашій нинішній системі ми, звичайно, йдемо до країн третього світу, до Південно-Східної Азії. Нашими реальним конкурентами на ринку праці є Бангладеш та Пакистан. Ми маємо дивитися на рівень нерівності там і усвідомлювати, що так само буде і у нас. У нас є якась мімікрія, комедія. Скажімо, кількість людей, які у нас навчаються у вищих навчальних закладах, найбільша в Європі. А це просто утримання людей, які не хочуть працювати. Це теж треба знижувати на 50%.
Це все дуже просто. Це настільки все просто і елементарно, що якщо би я був керівником відповідального уряду, я би за 365 днів зробив би цю країну Румунією чи Польщею. Але на це немає суспільного запиту. Як тільки він з’явиться, я відразу готовий.
Олег Базар: На цій конструктивній ноті закінчуємо нашу дискусію. Дякуємо всім.