«Березовский был игроком, для него деньги служили фишками»
В этом году в украинском издательстве «Фолио» вышел ваш роман «Распечатки прослушек интимных переговоров и перлюстрации личной переписки» - история Бархатной революции в СССР: с арестами, обысками, подпольным движением и т.д.». В ходе прочтения книги, у меня сложилось впечатление, что это – ваша попытка создать opus magnum. Я права?
На самом деле, литература всегда была моей первой и главной любовью; политика – в чистом виде – не была ею никогда.
Моя новая книга не имеет никакого отношения к "Байкам кремлёвского диггера", к журналистике, тем не менее, все политические проблемы там выступают даже еще острее, чем в «Байках». Помимо художественных образов, переживаний, ощущений, для меня это – гигантская работа над ошибками, потому что я как бы прожила заново период антикоммунистической, антигэбэшной Бархатной революции в России, который был таким чудом, давшим России 10 лет свободы, бездарно законченные Путиным сразу же после его прихода к власти. И я пытаюсь почти на каждой странице этой книги понять, почему не получилось, почему все провалилось.
И почему?
Ответ – вечен. Из-за человеческих грехов, из-за несовершенства человеческого рода. А если бы я говорила с вами как журналист, то сказала бы, что главные игроки российского политического поля развалили, уничтожили своими руками все возможности реальных демократических преобразований. Вот, в 1997 году ссорились Березовский с Чубайсом и Гусинский с Потаниным из-за какого-там "Связьинвеста" (бывшая российская государственная телекоммуникационная компания. - ред.). Сейчас кто-нибудь помнит, что такое "Связьинвест"? Никто. А тем не менее, эта олигархическая война была одним из ключевых моментов, лишивших Россию шансов на демократическое развитие, на появление во главе РФ демократического лидера после ухода Ельцина – а не ставленника спецслужб.
Вам не кажется, что ссорились они из-за денег, а не из-за политики? Банальная жадность.
Они ссорились из-за гордыни. Я не думаю, что у кого-то из них была проблема с деньгами. Была проблема амбиций - Березовский был человеком, которому не копеечка важна, а именно не проиграть, он был игроком, для него деньги были фишками. Я помню, как вместе со своими тогдашними коллегами-журналистами (журналистами газеты "Русский Телеграф" - ред.), пыталась докричаться до людей, повлиять на этот процесс, остановить этот кошмар.
Я прекрасно помню те несколько моментов - кулуарные разводки, которые одна за другой приводили к краху всех надежд на демократическое будущее России. А в результате – к трону подсуетился совершенно случайно подвернувшийся олигархам под руку, выдвиженец спецслужб Путин.
То есть олигархи послужили причиной того, что российскому обществу не удалось построить демократию?
Олигархи – это первый класс виновников. Тихими, но крепкими матюгами нужно помянуть и конформизм олигархов, граничащий с идиотизмом – их кроткое корыстное штрейкбрехерское молчание и непротивление, когда Путин на их глазах по очереди откусывал головы другим их коллегам бизнесменам – кому-то чтобы заткнуть рот, кому-то – просто чтобы мародерски поживиться незаконно отобранной у них собственностью.
Второй класс виновников – журналисты. Очень много журналистов "подсели" на большие деньги олигархов, квартиры, кредиты. Бизнесмены не выдержали соблазна больших денег, журналисты забыли, что миссия каждого из них – служить правде, а не прислуживать тому, кто финансирует газету или телеканал. А уж теперь, при Путине, «зачищенные» российские СМИ, по сути, и вовсе стали высокооплачиваемым рупором спецслужб.
Ну и главная беда - моральное вырождение, нравственная деградация народа, пережившего три поколения жесточайшего геноцида со стороны спецслужб в советское время. А в результате во главе огромной страны оказался бандит, маньяк с ядерным оружием. И что с этим делать – никто в мире пока не знает.
«Вся шваль – сталинистская, кагэбешная – всплывшая сейчас на поверхность, это – эксклюзивная заслуга Путина»
Ваша первая книга "Байки кремлевского диггера" в 2003-м столь громко нашумела, во многом, потому, что показывала закулису верховного политикума. Как человек, плотно с этой закулисой знакомый, как считаете, когда в России произошел слом? Что стало точкой невозврата для диктатуры?
Пе реход к диктатуре произошёл именно при Путине. Но это сложный вопрос: являлся ли ранее Гитлер, и является ли сейчас Путин просто катализатором и отражателем тех мерзопакостных фашистских настроений, которые завладели, как вирус зла, огромным количеством людей в стране? Или же сам диктатор вызвал и спровоцировал данные настроения? Тут у меня нет ответа. Думаю, это – встречные, не исключающие друг друга, процессы. Безусловный факт: вся шваль – сталинистская, кагэбешная – всплывшая сейчас на поверхность, это – эксклюзивная заслуга Путина. То, что в России стало не стыдно вновь восхвалять массового убийцу Сталина – это грех, за который Путину придётся серьёзно отвечать.
На заре становления путинской диктатуры, наблюдали ли вы какие-то особые настроения относительно Украины? В смысле: угадывались ли уже тогда агрессия, оккупационные замашки?
Всегда было какое-то количество буйных сумасшедших, бегавших с так называемыми евразийскими проектами, что в переводе на честный язык означало возрождение Советского Союза. Часть из них всем казалась просто сумасшедшими, часть – мерзкими богохульствующими гэбэшными провокаторами, как например, товарищ Дугин, а часть – мелкими шестерками спесцлужб, мелкими агентами влияния – как всякие рогозины, глазьевы и другие. Но во времена Ельцина они все-таки знали свое место – держались где-то на дне, под илом. Никто их всерьёз не воспринимал. А сейчас вся эта нечисть всплыла на поверхность благодаря Путину, прилипла к трону, оказывает реальное влияние на проводимую политику. Фактически Путин стал именно их вождем.
У меня нет информации о том, что аннексия Крыма готовилась заблаговременно. Да и зачем Путину был Крым, если у него в руках находился полностью карманный президент Украины?
Послевторжения в Грузию вы писали, что для Кремля уже нет ничего морально недопустимого. "Совершенно очевидно, что Грузия - только первый полигон, на котором реинкарнировавшийся агрессор опробовал свои силы", - ваша цитата.
Уже устала выступать в роли Кассандры, которую никто не слушает. Как ни странно, с моим вынужденным физическим отдалением от России, некоторые процессы мне стали видны как на ладони. Было очевидно: человек (Путин - ред.) сошёл с ума, он одержим злым духом, который заставляет его следовать маниакальной цели – воссоздание советской империи. Именно поэтому было понятно: Грузия – первый кусок крови, который он проглотил, а дальше – только разгон.
Кстати, коррупция, которой подверглись некоторые западные лидеры, очень сильно повлияла на разгон его (Путина - ред.) аппетита, без сомнения. Никто ведь на Западе толком не сопротивлялся. И когда в России жесточайше, последовательно - в течение десятка лет - уничтожалось гражданское общество: журналисты, независимые СМИ, гражданские активисты; когда одних физически истребляли, других – вынуждали к отъезду, третьих – лишали средств к существованию, лишали права на профессию … так вот, когда мы криком об этом кричали, взывали о помощи, ведь на Западе никто слышать об этом не хотел. Почему? Потому что всем нужны были путинские нефть и газ. При том, что любой диктатор – история подтверждает это многократными примерами – расправившись со внутренней оппозицией, всегда рано или поздно становится смертельно опасным не только для ближних, но и для дальних соседей.
Ожидали, что следующей, после Грузии, станет Украина?
Нет, для меня это было абсолютным шоком. Но, я так скажу: то, что случился Майдан, что Майдан победил – чудо. Думаю, для Путина самого это стало неожиданностью, несмотря на то, что он врёт про какие-то агентурные данные, про то, что Америка планировала свержение Януковича и так далее. Никто из нас не верил, что это случится. Вы чудом вымолили свою победу и свою свободу. Возможно, это чудо даровано Украине для того, чтобы вы осмелились инициировать и провести второй Нюрнберг – общеевропейский суд над преступлениями советского режима и советских и постсоветских спецслужб.
Именно из-за того, что в России этого покаяния так всерьез и не произошло – вот ровно из-за этого, на мой взгляд, и случился нынешний реванш бывших советских спецслужб в России, которые вновь действуют хорошо отработанными преступными методами и внутри России, и на международной арене.
Действительно, вы часто призывали западное общество «открыть глаза». Сейчас, после войны на Донбассе, начала боевых действий в Сирии, они очнулись наконец, как думаете?
Нет, не очнулись. Во всяком случае, не вполне. Но понемногу начали понимать что к чему. Все-таки на Западе лидеры зависят от общественного мнения. А общественное мнение в большинстве стран Запада - в поддержку Украины и против Путина. Сами люди на Западе очнулись после попытки кровавого подавления Майдана и начала Путиным военного вторжения в Украину. В Лондоне даже простые люди, англичане, обыватели, начали говорить: Путин – это новый Фюрер и его надо остановить.
Ещё не поздно?
Думаю, что поздновато. Уже разгон взят. Кстати, у меня в новой книге есть такой герой – Шломо, еврей, сын женщины, выжившей в Освенциме. В какой-то момент, во время философской прогулки по Лондону, он заявляет лирической героине – Лене Сванн, которая пытается его обратить: «Ну что, армагеддон близится?! Ждем, тогда, значит, войны с Гогом из Магога, который нападет на Израиль? Я так полагаю, что следующая привлекательная точка земного шара, которую бросится завоевывать восставший из ада вождь Советского Союза — будет Иерусалим?! Под предлогом, конечно, вновь, защиты русскоязычных, а заодно и арабоязычных! Я начинаю подозревать, что Гог из Магога от предела Севера у Иезекииля — это Кремль, который поддержит арабские страны в ядерной агрессии против Израиля! Так у нас некоторые трактуют пророчества Иезекииля.» То есть Шломо прямо предсказывает, что Гог из Магога – это будет как раз Путин, который развяжет военные действия на Ближнем Востоке. Написано это было, как вы понимаете, более года назад. Поэтому когда Путин с нечеловеческой внезапностью бросил войска в Сирию, я пришла в ужас.
Вряд ли ситуация изменится до тех пор, пока Путин у власти. А он у власти до тех пор, пока он жив.
Или пока он не уничтожит наш шарик. Сегодня у Путина есть все шансы сыграть роль неожиданного мелкого антихриста. Кастинг на эту роль Путин пытается выиграть всеми силами.
У Путина совершенно сместились моральные нормы, он совратил людей своей ложью, он заставил людей в России поверить в то, что величие страны – это не то, насколько процветают граждане, не то, насколько они свободны, творчески раскованы, не то, насколько они духовно развиты, добры, милостивы. Нет! Величие России теперь измеряется, по Путину, убогой величиной: кому ещё в мире она может нагадить и кого испугать. Сегодня национальной идей в России, благодаря Путину, стало «убивать»!
Думаю, Путин бросит сейчас все последние ресурсы разграбленной им России на то, чтобы разжечь новые горячие точки в мире. Сейчас Путин будет разжигать все горячие точки в мире, взрывать все возможные ситуации. Помогать оружием, деньгами, силами, ресурсами всем традиционным дружкам – международным террористическим организациям, диктаторам.
Российское общество как-то может на него повлиять?
Слушайте, вы помните страшный фильм «Ночной портье»? Вы помните эту героиню, пережившую концлагерь, которая через много лет после окончания войны случайно встречает законспирированного под портье фашиста, работавшего в концлагере – и у нее возникает противоестественное к нему извращенное влечение: она сбегает от своего прекрасного мужа, приходит к этому нацисту ночью, разбивает стекло, режет себе руки, требует, чтобы он бил ее, вступает с ним в извращенную близость. Вот это, увы, сейчас образ России: едва, было, освободившись, моя несчастная страна вновь впала в извращенную страсть к тому, кто ее убивал и убивает.
Путин готовил почву для одурманивания очень долго. С самого прихода своего к власти Путин уничтожил всё независимое телевидение, потом поставил под жесточайшую цензуру все без исключения газеты. А в прошлом году, за честную информацию о Майдане и о российском военном вторжении в Украину, путинская генпрокуратура заблокировала уже и все последние независимые интернет-сайты, те же Грани.ру. Люди просто зомбированы – они хавают вранье по путинскому зомбоящику.
Знаете, в Украине ситуация была очень похожей. Гайки закручивали постепенно. Все закручивали, закручивали, пока общество не сказало «хватит!». И пружина распрямилась. Почему же этого не происходит в России?
Вспомните, как в Москве распрямилась пружина в 2011 – 2012 годах! Когда до простых неполитизированных людей дошло, как их унижают, полностью фальсифицируя выборы – вы вспомните, какие протестные массовые демонстрации начались в России! И какую ответную волну репрессий устроил Путин: жестокие силовые разгоны демонстраций на улицах, «болотное дело», посадки в тюрьму. В результате, Путину за 15 лет у власти удалось планомерно уничтожить оппозицию. Кого-то Путин и его спецслужбы вынудили уехать из России, кого-то уничтожили физически, как Анну Политковскую и моего друга – Бориса Немцова. Люди боятся. В России в тюрьму теперь можно попасть даже за критическую запись в адрес Путина в своём блоге.
По поводу Немцова… Насколько нам известно, буквально за несколько месяцев до его убийства, вы уговаривали его покинуть Россию, перебраться хотя б и в Украину, поскольку были убеждены, что ему грозит опасность. Интуиция?
Да, в начале ноября прошлого года я просто умоляла Борю уехать из России, хотя бы попутешествовать за границей, хотя бы на время. У меня до сих пор в фэйсбуке сохранился этот наш с Борей разговор в чате. На него ведь тогда грозили завести уголовное дело. Я прямо сказала ему: «Боренька, ты остался последний в России абсолютно не встроенный в систему, абсолютно неподконтрольный лидер оппозиции с президентской харизмой. Ты видишь, что эти нелюди начали на тебя серьезную травлю, тебя могут посадить в тюрьму, а могут и убить. Сейчас в стране может начаться физический отстрел лидеров оппозиции. Умоляю тебя: побереги себя, уезжай на время. Ты еще России пригодишься, когда нужно будет восстанавливать страну после всего этого кошмара». Это было и интуицией – потому что я Борю очень всегда любила как друга, - и результатом анализа ситуации.
Я более пристально начала следить за тем, как освещают новости в России, а также читала Борины посты в Facebook. И вот очень быстро поняла, что Немцов – последнее независимое СМИ в России, не уничтоженное. У него было 100 тысяч подписчиков в фэйсбуке, и писал Боря очень хлестко, остро, называя подонков подонками, мерзавцев - мерзавцами. Боря никого не боялся. Более того, как бывший первый вице-премьер, отвечавший за реформы, он все это еще и делал крайне профессионально, с цифрами в руках.
А позже, в конце прошлого года, он очень хорошо вмазал Игорю Сечину (руководитель государственной нефтяной компании "Роснефть" - ред.), с цифрами в руках обвинив его в том, что тот обвалил рубль. Помните, Сечин отреагировал на это публичной истерикой? И, думаю, если б следствие по убийству Немцова было справедливым и беспристрастным, Сечин – один из первых, кого следовало допросить. У него были все причины ненавидеть Бориса Немцова.
По вашей версии, Немцов был убит российской властью, когда она обнаружила в нем электоральную угрозу?
Да, я убеждена: спецслужбы просчитали, что когда экономическая ситуация в стране ухудшится – а благодаря санкциям и тотальной коррупции путинского клана это произойдет быстро – народное недовольство станет нарастать. Следовательно – по иродовой логике чекистов – нужно превентивно, заранее убить человека, который может стать лидером протестов, повести за собой людей. «Зачистить поле».
Я считаю, что за убийством Бориса Немцова стоит лично Путин, он – заказчик этого убийства. Такого уровня убийство в стране с диктатурой (а именно таковой является сегодняшняя Россия) не могло произойти без его ведома, желания или просьбы. Я не знаю, кто был техническим организатором, исполнителем, мне на это наплевать.
А место убийства... 50 метров от Кремля... Вы знаете, что такое этот Большой Москворецкий мост?.. Однажды мои коллеги из австрийского телевидения попросили у меня интервью. Они хотели снять меня на фоне Кремля. Мы приехали на этот мост и даже не успели расчехлить камеры, через секунду на нас, как осы, накинулись люди в штатском, которые до того момента изображали из себя мирно гуляющих случайных прохожих. Они оказались ФСОшниками (сотрудниками Федеральной Службы Охраны – одной из российских спецслужб, охраняющей Кремль и другие президентские объекты, – ред.), начали орать на нас: «Вы что делаете?! Это режимный объект! Здесь нельзя снимать! Уберите камеры!» На этом мосту, на этом режимном объекте, и вздохнуть нельзя без ведома ФСО и ФСБ! А они еще и устроили весь этот цирк с мусороуборочной машиной, двигавшейся ровно в такт шагов убийцы и прикрывавшей убийцу от взглядов водителей проезжавших машин! Кто-то насмотрелся боевиков... Убийство было откровенно-демонстративным.
Думаете, убийство Немцова - очередное запугивание?..
Во-первых, как я уже сказала: это ликвидация самого харизматичного, самого сильного, единственного бескомпромиссного и абсолютно неподконтрольного лидера потенциальных уличных протестов; а второе, безусловно, запугивание всех оставшихся в живых оппозиционеров и просто обычных людей. И когда журналисты или эксперты и в России, и на Западе пытаются измерить ситуацию человеческими мерками: мол, «нет, Путин бы не посмел убить своего главного оппонента Немцова, это было бы слишком откровенно, очевидно!» – вот все эти человеческие мерки и соображения, когда речь идет о чекисте-Путине, не работают. У него по-другому мозги функционируют. А разве не нарочито-очевидно убили Литвиненко в Лондоне, чтобы все видели: ФСБ, Путин расправляется со всеми своими врагами? У Путина нет застенчивости, свойственной некоторым журналистам и некоторым западным лидерам. У него есть звериное желание, чтобы его боялись и чтобы его враги либо сдохли, либо уехали из России и оставили его спокойно разворовывать остатки страны.
То есть сейчас уже надеяться не на кого? Лидеров оппозиции альтернативных в России не осталось?
Я бы сказала, что одного лидера антипутинский оппозиции нет. Но я не исключаю, что в какой-то момент может начаться стихийное выступление людей.
После чего? Довольно сложно сказать. Вы же видите, ситуация изменяется очень быстро. Предсказать, что Путин ещё вытворит до конца года, невозможно.
Правильно мы понимаем, что россияне пойдут протестовать лишь тогда, когда холодильник победит телевизор?
Думаю, гробы солдат тоже будут страшным фактором, который заставит людей очнуться.
«Интеллектуально дееспособные и морально не деградировавшие люди, покидают страну. Все, у кого есть такая возможность »
Многие ваши коллеги, покинув Россию пытаются, тем не менее, работать дистанционно. Но может ли такая деятельность быть эффективной – большой вопрос.
Безусловно, может. Вспомните, насколько эффективна была во времена советской диктатуры, работа Радио «Свободы», «Русской Мысли». Д умаю, возникновение серьезной русской эмиграции – в том числе и интеллектуальной, общественно активной, пытающейся влиять на ситуацию в России даже несмотря на свой отъезд – неизбежно.
Разве сейчас ее нет?
Она очень разрозненна. Русские люди в эмиграции еще не осознали, что это – надолго. Возможно, на десяток лет. Если Путин продержится у власти еще полгода, отток людей из России станет еще масштабнее. Уже сейчас творческие, более-менее интеллектуально дееспособные и морально не деградировавшие люди, покидают страну. Все, у кого есть такая физическая возможность. У них просто другого выхода нет. Превращаться в быдло невозможно. Либо сражаться до конца, выходить на все несанкционированные митинги, либо уезжать. Третьего нет.
Чем вы занимаетесь в Лондоне? За счет чего зарабатываете? От журналистики же дистанцировались.
Все последние годы, когда я работала над книгой, я выживала благодаря помощи моих личных полунищих друзей. Вернувшись к своей первой любви – к литературе, – я вдруг ощутила, что именно этим я могу быть полезна сейчас. В России сейчас нет проблемы «политических программ». В России другая главная проблема: в России у людей взломаны и сломаны такие простые понятия как добро и зло. Зомбированные пропагандой люди в России вообще отрицают, что есть добро, а есть зло. Схема отупления мозгов такая: «Путин врёт? Ну и что? Все врут! Российские СМИ подконтрольны Кремлевской пропаганде? Ну и что! Везде в мире любое СМИ – это пропагандисты». Мол, в Украине – одна пропаганда, в России – другая. Такое, знаете, вранье Понтия Пилата, с его лукавым: «Что есть истина?!» Так вот именно против этого вируса мне интересно делать духовное противоядие – мои книги.
Какую роль в вашей жизни после переезда в Лондон сыграл Борис Березовский? Вы часто с ним общались?
Нет, практически не общалась. За все время моего пребывания здесь я его видела три-четыре раза. А начиная где-то с 2008 года, не видела его вообще. У нас не было дружбы.
Общепринятое мнение: он все же помогал вам после переезда...
Он мне помог на первом этапе, первых полтора года платил половину стоимости моей съёмной квартиры – вскладчину с еще одним бизнесменом: между ними был такой джентльменский договор, потому что я оказалась в ситуации политического беженца, без квартиры, без работы – и они между собой договорились мне помочь. Ни от одного, ни от другого я никогда и никак не зависела ни в политическим смысле, ни в профессиональном, ни в личном: это была их человеческая помощь, на паритетных началах.
Снимать квартиру в Лондоне мне было бы в тот момент не по карману. Но я никогда не только не работала на Березовского, но и никогда не принадлежала к его окружению. Более того, я всегда была одним из его жестких критиков, - поэтому Борис Абрамович тоже не очень-то стремился к дружбе со мной. Хотя и относился ко мне с уважением. И даже пригласил меня встретить мой первый Новый Год в Лондоне с ним и его женой Леной в его тогдашнем поместье в Суррее – просто потому что знал, что мне одиноко. Но Березовский видел, что я его по-прежнему "мочу" в интервью западным газетам, называю его злым гением российской политики, говорю о том, что именно он привёл Путина к власти мелкими интригами в окружении Ельцина. Но не будем о покойном... Гораздо бо́льшую проблему сейчас представляет один живой человек в России.
Возвращаясь все-таки к книге. В России ее издавать не рискнули. Ввоз ее в Россию блокируется. И даже ваша московская презентация проходила по скайпу.
То, что моя книга дойдет до российского читателя рано или поздно, я не сомневаюсь. Когда это произойдет, я не знаю. Возможно через 10 лет, возможно через 20. Я имею ввиду, когда эту книгу поймут люди, мнение которых мне небезынтересно.
Когда я была юной школьницей, лет этак тринадцати-пятнадцати, я была крайне политизирована. Это был конец 80-ых, время такое. Я ходила во все тайные клубы, покупала все самиздатовские газеты, выходила на все запрещенные протестные акции. Думающим, чувствующим людям невозможно было остаться в стороне. Но, несмотря на всю мою политизированность, конечно же, для моего становления гораздо большее значение имели романы русских эмигрантов, написанные лет эдак за 50 с лишним до этого, - которые в тот момент, только-только, с жуткими сложностями, в Москве стало можно раздобыть. С их книгами я сидела в парке, прогуливая школу. Я точно знаю: если будет такая же девушка читать мою книгу, прогуливая школу, в парке, через 50 лет, если этот резонанс повторится, это – ровно и только та цель, к которой надо стремиться писателю.