О крымском референдуме: «люди хотели защитить себя от радикальных действий, от войны»
Давайте лучше поговорим о войне. А те вещи, о которых мы говорим, когда гибнут люди, они не имеют вообще то значения.
Хорошо, значит, о войне. Вы не можете не знать, что вас, во многом, отождествляют с происходящим на востоке. Считается, вы занимаетесь финансированием террористов в Славянске.
А почему только в Славянске, а не по всему миру?
Наверное, вы еще не доросли до масштабов всего мира. Речь о Славянске.
Да, я уже привык к тому, что я во всем виноват и во всем участвую. Меня это уже не удивляет. Я внезапно оказался монстром для всего мира. Прежде чем ответить на ваш вопрос или отрицательно или утвердительно, давайте все-таки разберемся: что мне дает эта война?
Война разве может что-то давать?
Тогда вы сами ответили на вопрос: могу ли я это финансировать.
Это может быть возмездием, своеобразным ответом Майдану и т.д.
Я вернусь все-таки к рассуждению: для чего это нужно и кому это нужно?
Да, давайте.
Я вырос на Донбассе и собирался там прожить всю жизнь. Я вырос среди людей, многие из которых сейчас покинули свои дома, некоторые погибли, многие голодают, и я не вижу смысла вообще в происходящих действиях, в которых погибают люди. Я считаю, что единственный вариант, как попытаться сохранить нашу страну и предотвратить эти бесполезные смерти украинских солдат и невинных людей и детей и женщин, – это мирные переговоры. И если говорить о людях, которые у меня работают, они также подвергаются, как и все жители Донбасса, огромной опасности. Некоторые из них выехали с территории Донецка. Рушится наша страна, рушится Донбасс. Мне, моим знакомым, моим друзьям, сотрудникам моей компании кроме страданий и горя эта война ничего больше не приносит.
Это - если разбираться в мотивации. А теперь вы обещали сказать: исходя из мотивации, похоже, что я финансирую или не похоже?!
Если исходить из этих слов, то, конечно, не похоже.
А какие еще могут быть слова, какие еще могут быть мотивации?
Что вам говорит фамилия Романов и когда вы последний раз общались с ним по телефону.
Кто это?
Бывший начальник Донецкого МВД.
Тогда понял. Слышал, что такой есть.
Вы с ним не общались?
В принципе?
В последнее время по телефону…
В последнее время я с ним не общался точно. Мы как-то пересекались на каких-то мероприятиях в Донецкой области…
Когда говорят, что вы каким-то образом участвуете в военных схемах, якобы через него вы и отдаете команды.
А он что, там что-то делает? Я об этом ничего не знаю.
Если гипотетически допустить, что войну вы таки финансируете, есть шанс вернуться на развалины…
В этой войне не может быть ни победителей, ни проигравших и она постепенно может превратиться в священную войну для обеих воюющих сторон, потому что люди теряют семьи, люди теряют близких, друзей и война уже вошла в стадию абсурда.
А кто с кем воюет?
Надо прекратить эту войну, а потом разбираться.
В начале разговора у вас мелькнуло слово «боевики». Считаете ли вы, что на Донбассе сегодня присутствуют русские наемники, которые воюют против украинской армии?
Для того, чтобы всерьез об этом рассуждать, надо иметь информацию. Есть на сегодняшний день только информационная пропаганда, но, исходя из нее, нельзя сделать объективные выводы.
Говоря о пропаганде, вы имеете в виду российские каналы?
Есть каналы украинские, где ведется информационная политика, есть каналы российские, где ведется информационная политика, и на основании каналов или каких-то интернет-изданий никогда нельзя было составить правдивое мнение.
Я поставлю вопрос по-другому: безусловно, в Донецке, Донецкой области есть люди из числа местного населения, которые искренне настроены против нынешней украинской власти и готовы доказывать свою позицию с оружием в руках. Но есть ли там, на ваш взгляд, специально подготовленные, обученные боевики, которые пришли на территорию Украины с территории России с целью разжигания конфликта и убийства украинцев?
Я повторяю: для того, чтобы сделать вывод какой-то о присутствии либо об отсутствии каких-либо иностранных формирований, нужно иметь объективную информацию. Если судить о ситуации только из открытых источников, которые мне доступны, такой вывод сделать невозможно, он будет ошибочным.
Например, известно, что господин Гиркин является гражданином Российской Федерации…
Да, об этом пишут.
Он сам это признает!
Я об этом не знаю. Я не слышал.
Вы сейчас живете на территории Российской Федерации, и вам не с руки признать, что в Украине воюют русские.
Вы понимаете, я в жизни привык отвечать за свои слова и если сделаешь какое-либо заявление, оно должно быть на чем-то основано. Если у меня доказательств нет факта их присутствия или отсутствия, то это вообще не факт, а фантазия.
Для того, чтобы иметь такие факты, вам нужно присутствовать на месте событий?
Если бы я своими глазами видел каких-то русских наемников, я бы сказал, что я их видел.
Хорошо, вы видели, что происходило в Крыму, когда находились там в марте. Вы сказали, что Крым – это украинская территория. Что тогда сделала Россия? Это была аннексия или что это было со стороны России? Вооруженная оккупация?
Мне эти оценки давать неправильно.
Потому, что вы живете в России.
Потому, что я привык считать Крым украинским и то, что он сейчас не в полной мере принадлежит Украине или не принадлежит Украине, - я считаю, что радикальные действия новых властей, грубые и направленные на расшатывание ситуации, именно они привели к тому, что Крым перестал фактически быть частью Украины.
Еще раз: что сделала Россия по отношению к украинскому Крыму? Как это назвать?
Когда мы говорим о какой-то административной единице, нужно понимать, что Крым - это не горы и море, а это люди, там проживающие. Референдум, который там произошел, не думаю, что он был направлен против Украины или за Россию. Я думаю, что люди просто хотели защититься от радикальных действий, от войны. Вот моя оценка ситуации.
Я понимаю. Но вы осознаете, что референдум был, мягко говоря, незаконным?
А как это объяснить людям, которые хотят защитить себя и своих детей от войны, от агрессии, от смертей? Как объяснить людям, что этот референдум незаконный?!
«От Президента никто не слышал слов о том, что мы не идем в Европу»
Майдан начался 21-го ноября, с фееричного объявления Николая Азарова о том, что в Европу мы больше не идем. Вы знали о смене курса заранее?
Нет, узнал, как и все, из телеэфира. Но не о том, что мы не идем в Европу, а о том, что дата подписания договора об ассоциации откладывается, что еще продолжаются консультации. Где и когда прозвучало «мы не идем в Европу»?
Все понимали о чем речь и какой именно смысл вкладывался в то заявление Азарова.
Я не сильно следил за тем, что говорит Азаров. За политический курс отвечает Президент, правильно? А от Президента никто слов о том, что мы не идем в Европу не слышал. Было приостановлено подписание соглашения - до уточнения некоторых пунктов.
Договор об ассоциации – судьбоносный для нас документ и подходить к нему необходимо ответственно.
Было достаточно времени, чтобы все взвесить. Более того, евроинтеграционный курс был приоритетом государственной политики последние годы и тут, ни с того ни с сего, за неделю до Вильнюса.
Знаете, если говорить о бизнесе - бывает так, что договор уже на столе лежит, уже ручки в руках, а все равно не подписывают.
Президент должен был соблюдать интерес украинского народа, и если он видел что интерес этот может быть в чем-то ущемлен, прежде всего – экономически, я имею ввиду – он имел право даже в Вильнюсе от этого отказаться. Поскольку ответственность перед своим народом – выше всего.
После начала событий на Майдане, особенно – после разгона студентов – многие советовали ему отправить в отставку Азарова, министров силового блока. Какого мнения придерживались на сей счет вы? Думаете, отставки смогли бы разрешить проблему тогда?
Мне кажется, революционные технологии не позволили бы прекратится Майдану даже если бы президент снял Азарова, Захарченко, да кого угодно. Нашли бы новый повод.
Но если вы спрашиваете о президенте, то, да, он бы снял кого угодно, если бы понимал, что это предотвратит разворачивание кризиса в стране.
Еще в первых числах декабря у вас в Донецке произошла встреча с одним из высокопоставленных представителей тогдашней оппозиции, нынешней власти.
Я встречался и общался с многими. У меня широкий круг общения.
Важна даже не фамилия, но сам контекст беседы. Так вот, уже в первых числах декабря вам сказали, что уже сейчас нужно договариваться о гарантиях безопасности для Виктора Федоровича. Гарантиях спокойной передачи власти, дальнейшей безопасности. Тогда вы это всерьез не восприняли.
Президент постоянно находился в переговорном процессе. Он сам делал все для того, чтобы посадить за стол переговоров оппозицию, привлечь международных посредников. Все это происходило публично.
Многие их тогда считали неискренними, просто – маневрами для затягивания времени.
Нужно смотреть на конкретные шаги. Виктор Федорович инициировал досрочные президентские выборы. Он не держался за власть. Для блага страны, он готов был ею делиться – в формате ли коалиции во главе с премьером Яценюком, еще как… И это – конкретные дела, а не оценочное «искренне»-«не искренне».
Было слишком поздно. Но я все-таки спрашивала о целесообразности договоренностей о личных гарантиях еще в декабре.
Сколько я себя помню, отец всегда находился на руководящей работе – предприятием, областью, государством. Но и я никогда от него не слышал, чтобы он судьбу собственную рассматривал отдельно от судеб людей, за которых он отвечает. Поэтому я уверен, что о своей безопасности, каких-то, как вы говорите, гарантиях, он вообще не думал. Как президент может думать о себе, если разрушается страна?!
Вы называете его президентом?
По привычке. Для меня он президентом был и остается – как человек, который не предал свою страну, не бросал людей.
Бегство – не предательство?
Он был вынужден покинуть Украину в силу определенных причин. Да, может быть, геройская смерть – то, чего ему некоторые желали, – может, это было бы почетно даже. Однако, я уверен, что мой отец – опытом своим, знаниями – еще будет полезен для нашей страны. Даже если для вас это сегодня звучит фантастически.
Полезен в каком качестве? Обычно бывшие президенты создают свои фонды, ездят по миру с лекциями…
Участие в политике или не участие в политике, я не готов на эти темы рассуждать. Тут свое слово должно сказать время, готового ответа нет. Я знаю, что он был и остается патриотом Украины и испытывает огромную тревогу в связи с происходящими у нас процессами. Уверен, что его понимание этих процессов и глубина предвидения многих из них, в частности в экономике, - они будут полезны для нашей страны.
«Учитывая, что восток и Крым не принимали участия в выборах, я не берусь судить о легитимности Порошенко»
Вот, вы встречаетесь с Виктором Федоровичем в России. Мы уже говорили на эту тему, но толком вы так и не ответили, а я все же не верю, что вы не интересовались его новыми обстоятельствами, не интересовались событиями, при которых он покинул Украину. Это же так естественно, по-человечески спросить: «Пап, ты вообще как? Как ты добрался?» и т.д.
До этого вы обратили внимание, что я называю Виктора Федоровича «президент», а теперь – «папа».
Одного другого, по-моему, не отменяет.
К сожалению, мы очень мало общаемся и я редко говорю ему «папа».
А, зря. Правда.
Он очень занятой человек...
Даже сейчас?
Да.
Чем он сейчас занимается? Чем наполнен его день?
Постоянно – встречи. Он анализирует текущую ситуацию. Виктор Федорович крайне обеспокоен происходящим в Украине, переживает на этот счет.
Каков его нынешний статус?
Статус человека, который руководил страной, был ее президентом.
В Ростове он говорил о себе, как о легитимном главе государства.
И правильно говорил. На тот момент, он был легитимно избранным Президентом, нелегитимно отстраненным от власти.
Сейчас ситуация изменилась или же полномочия Петра Порошенко для вас под вопросом?
Петр Алексеевич стал президентом части Украины – без Крыма и востока. Учитывая, что восток и Крым не принимали участия в выборах, я не берусь судить о его легитимности. Думаю, он сможет стать президентом всей Украины в случае, если ему удастся прекратить войну; если люди востока получат мир и уверенность в завтрашнем дне (на момент беседы на востоке Украины действовало перемирие, объявленное Президентом Порошенко – С.К.).
Скажите, когда вы с Ахметовым последний раз общались?
Общался, когда был в Украине. Когда последний раз, назвать точно не смогу.
Хорошо. А сейчас почему не общаетесь, не созваниваетесь?
Не знаю. У Рината Леонидовича очень сложное положение, и для того чтобы общаться, нужно понимать: чем я ему могу помочь или чем он мне сможет помочь. Я не вижу сейчас способов взаимодействия, помощи.
А позвонить обменяться мнениями, поговорить? Вы же раньше достаточно много с ним общались, насколько я знаю.
Много общался так нельзя сказать, но общался.
Здесь, уже в России, коммуницируете ли вы с Арбузовым, Азаровым, Захарченко, Клюевым, Курченко, Пшонками, Портновым?
С Курченко я не имел ни человеческих, ни бизнес-контактов и эта тема, которая мне была присвоена, ею активно спекулировали.
Вы с ним знакомы?
Я с ним один раз в жизни виделся. Не было разговоров о бизнесе. Разговоры были в общем и ни о чем.
То есть, вы не имеете причастности к тому, что мальчик в 25 лет стал миллиардером?
Нет, я к этому причастности не имею.
И он не был «кошельком Семьи», как говорят?
Я в очередной раз хочу сказать, что «кошелек Семьи» - это ярлык, который был присвоен каким-то людям или процессам. Семья - это моя семья: отец, мать, брат, жена, дети и так далее, но никакие не мафиозные структуры, о которых писали в прессе.
Я не могу не спросить…
О личной жизни Президента? Я не буду отвечать на этот вопрос. Личная жизнь каждого человека - это личная жизнь. Я никогда в чужом белье не ковырялся и уж тем более ковыряться в белье своего отца не собираюсь.
Арбузов, Захарченко, Клюев, Портнов, Пшонки, все, кто выехал… Общаетесь ли вы здесь, поддерживаете ли коммуникации?
Чтобы поддерживать коммуникации, для начала нужно, чтобы они были. С некоторыми людьми, при необходимости, я могу связаться.
С ними со всеми?
Я думаю, что при постановке задачи смогу найти всех, но этого не происходит. Я их не искал и не ищу.
Что у вас осталось в Швейцарии? Что у вас осталось в Нидерландах?
Вы еще не задали провокационный вопрос о том, сколько денег было вывезено…
Мы к этому подходим. А сколько налички вы вывезли из Украины?
Деньги, которые у меня были на тот момент, я и вывез. Несколько тысяч долларов.
А вас не удивили результаты обыска одного из бывших членов Кабмина товарища Ставицкого? Вас не поразили объемы нала, который человек держал дома? Там было несколько миллионов долларов…
Сколько?
У него конкретно было три с чем-то.
Я видел этот сюжет по телевидению. На самом деле я не знаю, их ли это деньги или не их.
Думаете, подбросили?
Я не знаю. То, что говорится о нашей семье, говорится с такими искажениями, что я вообще перестал верить телевидению. Я знаю, что люди, которых вы упомянули, они из бизнеса. И, может, они могли заработать эти деньги.
Присяжнюк не из бизнеса. Он всю жизнь был чиновником… У него дома тоже нашли то, что нашли.
Что у него нашли, я просто не знаю.
«Я выехал из Украины с несколькими тысячами долларов»
Что у вас осталось по бизнесу в Швейцарии и Нидерландах?
Там арестованы компании, проведены обыски, прошли допросы директоров. На допросе директора в Швейцарии присутствовали мои английские адвокаты. Там заморожены счета в размере около 11 миллионов долларов. Это те операционные деньги, которые там находились на счетах компании. Других счетов, вопреки раздуваемой кампании, ни у меня, ни у моего отца, ни у моего брата не было. У меня был личный счет только в моем банке в Украине.
Сколько на нем заблокировано сейчас?
Около 200 тысяч долларов.
Вы меня извините, конечно, но если вы выехали из Украины с несколькими тысячами долларов, то на какие деньги вы сейчас живете?
Я выехал действительно с несколькими тысячами долларов, но вы должны понимать, что я – человек, который все-таки занимался всю жизнь бизнесом и я нашел способ обеспечить свое существование.
Вот я и хочу понять: у вас не было никогда счетов за рубежом, ваш счет в Украине заморожен, ваши операционные деньги за рубежом заморожены, так как же вы живете?
У меня были некоторые средства, на которые я живу на сегодняшний день.
Которые находились на территории России?
Которые находились на территории Украины.
Вы достали часть своих денег с территории Украины?
Конечно.
А Виктор Федорович?
Это нужно у него спросить.
Виктор Федорович сейчас в Москве или в Сочи? Или где он?
Я с ним связываюсь периодически. Иногда я знаю, что он перемещается из Ростова в Москву. По поводу Сочи – может вы мне расскажете? Я об этом не знаю.
Все-таки, Межигорье, оно было слишком выпуклое. Это было слишком, согласитесь…
Я отвечаю за себя: я жил в Донецке в достаточно скромном доме.
Что с вашим домом в Донецке сейчас?
Мой дом в Донецке стоит.
Автопарк семьи моей там не находится.
А где он находится?
Где нужно, там и находится.
А яхты ваши, они в Крыму остались?
Я не хочу на эту тему говорить. Во-первых, это все неправда, во-вторых..
Вам приписывают всю набережную Балаклавы с яхт-клубом.
Набережная Балаклавы, мне ее не приписывают. Она входит в число тех объектов, которые мы восстановили из руин. Там несколько восстановленных исторических особняков.
Напоследок. Люди, бывавшие у вас в кабинете, в Донецке, рассказывали, что у вас там целая портретная галерея – выдающиеся деятели государства российского. Преимущественно, полководцы. Начиная от Александра Невского и заканчивая Ушаковым.
Да, это так. Но не только российские государственные деятели.
Вы хотите быть на них похожи? Расскажите про портреты.
Я просто перечислю – слева направо. Итак, первый - Александр Невский, далее - Богдан Хмельницкий, Ярослав Мудрый. Далее, непосредственно над моим рабочим столом, находился портрет действующего президента – Виктора Януковича. Следующий портрет – Петра Первого, потом – Федор Ушаков и Александр Суворов.
Виктор Федорович как-то не по хронологии…
Дело не в хронологии и не в том, что портрет отца – в этой галерее. На тот момент, повторяю, он был действующим президентом Украины. И, да, у меня над столом находился его портрет, а какое он займет место в истории – так это время покажет.
Вы портреты сами вешали?
В смысле? Сам ли я гвозди в стену забивал?
Просто есть такие люди, которые под заказ формируют библиотеку для кабинета.
Нет, это не мой случай. Я действительно интересуюсь историей.
Так вам бы хотелось быть похожим на кого-то из этой портретной галереи?
Эти люди – Богдан Хмельницкий, Петр Первый, Федор Ушаков и другие – настолько велики, что я просто даже не допускаю формулировку – «хочу быть похожим». Но, то что они делали, их поступки, весь жизненный путь, бесспорно, меня это вдохновляло. И я не вижу здесь ничего плохого.