Владимир Застава, Институт Горшенина: Добрый день. Сегодняшняя тема нашей дискуссии – «Ожидает ли Украину парламентский кризис?» Сейчас в СМИ очень много разговоров касательно того, заработает ли Рада нового созыва, насколько реальными являются угрозы оппозиционных сил о том, что они не будут ее посещать и будут срывать работу нового парламента. Также обсуждается вариант, при котором будут сданы мандаты новоизбранными депутатами – как это отразится на работе Рады и будет ли она распущена после такого действия. Мы сегодня поговорим и о том, грозит ли новой Верховной Раде Украины досрочный роспуск, насколько она будет управляема властью, кто сможет создать большинство и необходимо ли оно.
Первое слово хотел бы передать депутату от Партии регионов Владимиру Олейнику. Как Вы считаете, Верховная Рада нового созыва начнет свою работу или Украину ожидает парламентский кризис?
Володимир Олійник, народний депутат (Партія регіонів): Перш за все, доброго здоров’я всім присутнім. Я глибоко переконаний, що Верховна Рада буде працювати. Ми зараз ведемо складні переговори зі своїми колегами, особливо із мажоритарниками, але закликаємо до співпраці всі політичні сили. Зауважте, що ми єдина політична сила, яка не говорить: «Ми з кимсь не будемо працювати». Це дуже погана недемократична річ, коли заздалегідь говорять, мовляв, ми з такою політичною силою не будемо працювати. Ми поставили іншу мету: якщо будуть збігатися національні інтереси, ми готові працювати з усіма і вибір українського народу поважати.
Думаю, що ми не втягнемося у спікеріаду та інші речі, які були притаманні попереднім парламентам. Якщо говорити про можливу кризу, я скажу відверто: це найгірший варіант розвитку подій для всієї України. І ось чому: уявіть собі продовження цієї колотнечі в країні, яка перебуває у непростій економічній ситуації, як і вся Європа. Тоді виникає питання: «А ви що, очікуєте прихід сюди інвестора? Чи ви очікуєте, що ті, хто тут ще працює, задумаються, чи не варто всі свої інвестиції направити в іншу країну?»
Ми повинні думати про головне – про державу. Для держави дуже важливо, щоб новий парламент почав свою законодавчу діяльність. Зауважте: люди посилали депутатів у Раду не для того, щоб там створити додаткову напругу і колотнечу, а для того, щоб, перш за все, приймати закони. Які? Зокрема, економічні. Я вам скажу: виклики такі, що треба інколи прийняти рішення сьогодні, бо завтра воно вже буде нікому не потрібне.
Я за те, щоб ми продовжили роботу з реформування правоохоронних органів. Хіба у нас немає спільного інтересу все-таки зробити більш справедливими суди? Є. Хіба немає інтересу продовжити реформування кримінальної юстиції? Ми вже прийняли КПК, експерти йому дали добру оцінку і на стадії розробки, і після прийняття. Нам треба рухатись далі. У новому КПК є важлива частина – декриміналізація, наприклад, і введення цілого розділу кримінальних проступків.
Ми повинні продовжити і реформування самих правоохоронних органів, бо ми бачимо, що робиться в міліції, прокуратурі. Нам потрібно рухатись у напрямку того, щоб прийняти закони, які б дозволили самим громадянам приймати більш активну участь у суспільному житті – говориться давно вже про реформування місцевого самоврядування, наділення обласних і районних рад правом формування своїх виконавчих органів.
Оці речі є серйозними викликами, і не можна зупинятися. Якщо знайдуться люди, які вас переконають, що можна час зупинити, позичити, або якісь речі відтермінувати, то я скажу: «Хай беруть на себе відповідальність». Бо дехто думає так: «Якщо буде процес нестабільності, то може так статися, що нинішня опозиція прийде до влади». Але вона зіткнеться з найгіршою ситуацією. Бо коли ви нічого не робите, проблеми накопичуються, бо ж вони не вирішуються самі собою. І тоді буде знову втрата влади.
Але найголовніше, щоб ми не втратили державність! Щоб ми переймалися інтересами держави і людей, а не політичними амбіціями. Тому я вважаю, що нам треба поставити за мету національний інтерес і в цьому питанні об’єднуватися та приймати відповідні рішення. І якщо ми будемо так рухатися, це буде правильний шлях, він буде підтриманий суспільством. А чергові вибори покажуть, хто правий, а хто ні. Сьогодні ж доводити до абсурду ситуацію - це, на мій погляд, шкодити Україні. Дякую.
Володимир Застава: Пане Іллєнку, це ж питання і до Вас – чи очікує Україну парламентська криза?
Андрій Іллєнко, член політради партії «Свобода»: Дякую за питання. Якщо ми говоримо про Раду сьомого скликання, то передбачити сценарій дуже важко, тому що ця Рада буде дуже непередбачуваною. Що ж до безпосередньо результатів виборів, то якщо ми беремо вибори у пропорційній частині – а це фактично є відображення політичних настроїв суспільства – то перемогу здобула опозиція. Три опозиційні сили, які пройшли в парламент, разом набрали набагато більше, ніж Партія регіонів. Навіть якщо до результату ПР додати результат КПУ (хоча вони під час виборчої кампанії теж позиціонували себе як опозиція), все одно «Свобода», «УДАР» і «Батьківщина» разом набирають більше.
Тому якщо говорити про неформальний плебісцит щодо довіри владі, то вона його провалила. І якщо порівняти з результатами виборів 2006 року, 2007 року, то зараз результати виборів ще більше не на користь Партії регіонів, саме в пропорційній частині.
Зрозуміло, що за рахунок мажоритарних виборів вдалося владі компенсувати цю поразку, і зараз ми матимемо парламент, який буде дуже нагадувати ВР четвертого скликання, який був обраний у 2002 році. Тоді така ж виборча система була, 50/50, теж в пропорційній частині тоді виграла опозиція, але тодішня влада компенсувала за рахунок мажоритарників.
Ми дуже добре пам’ятаємо історію цього парламенту четвертого скликання – спочатку більшість була у Кучми, він дуже вдало нею користався, навіть намагався провести конституційні зміни через парламент. Але чим ближчими ставали президентські вибори, тим менше той парламент був контрольованим. В результаті під час Помаранчевої революції він повністю вийшов з-під контролю Банкової.
Щось подібне може бути і з цим парламентом. Можна передбачити, що за рахунок «політичного болота», так званих самовисуванців, буде сформована не дуже стійка, але все-таки більшість. Але чим ближче буде до президентських виборів, тим більше буде питань, чи ця більшість втримається до кінця каденції цієї Верховної Ради.
Що ж до кризи, то парламент – це, може, і трохи викривлене, але відображення суспільства. Відповідно, криза в суспільстві буде народжувати кризу в парламенті, а не навпаки. Коли в суспільстві все добре, то яка б там не була колотнеча в парламенті, це мало кого хвилює. А коли суспільство лихоманить, тоді це неодмінно відбивається і у парламенті як представницькому органі.
Ми розуміємо, в якому стані зараз наша економіка, ми розуміємо, який геополітичний курс може обрати держава. І позиція «Свободи» - і в тому числі за це голосували мільйони наших виборців – якщо у парламенті будуть проштовхувати абсолютно для нас неприйнятні речі типу «харківських угод» чи закону про мови чи Податкового кодексу, ми залишаємо за собою право на використання всіх можливих методів, щоб цього не допустити. Власне, я ще раз наголошую, що саме для цього люди і голосували за «Свободу» як ту силу, яка гарантуватиме відсутність відверто антиукраїнських рішень у ВР.
Ще раз наголошую: якщо буде криза в суспільстві, - а я вважаю, що вона неодмінно буде, зважаючи на економічні показники, - то, звичайно, це буде відбиватися у парламенті.
Що ж до дострокового припинення повноважень парламенту, я би не давав однозначних прогнозів, але мені здається, що все-таки така можливість є, особливо якщо Банкова буде бачити, що парламент не контролюється. Але тут треба розуміти, що гра в дострокові вибори не завжди себе виправдовує. Дуже часто дострокові вибори обертаються проти того, хто їх ініціює. Тому якщо й буде використаний цей інструмент, то тільки як абсолютно крайній захід.
Чи будуть зміни в уряді? Я переконаний, що будуть, когось, звичайно, замінять. Цілком можливо, що і прем’єр-міністра. Але, товариство, це абсолютно нічого не змінить у політиці нашої держави, не треба мати ілюзій. Поміняють кілька людей в уряді, але курс не зміниться. У нас сьогодні створилася така політична архітектура, що уряд не є самостійним центром прийняття політичних рішень. Таким центром є Адміністрація Президента. Тому великої різниці, хто буде сидіти в уряді, нема.
Інше питання, що парламент не буде таким слухняним, яким він був останні два роки нинішнього скликання, коли все вирішувалося за помахом руки однієї людини. Зараз уже все-таки буде сильна опозиція, існуватиме невизначеність із мажоритарниками-самовисуванцями. Останні можуть зараз бути із ПР, але зрозуміло, що це шлюб із розрахунку, який може швидко розпастися. Крім того, я переконаний, що навіть мажоритарники від ПР тепер не настільки залежні від своєї партії і Адміністрації Президента. Тому такий парламент буде менш контрольованим, ніж попередній.
Ще раз наголошую, що якщо буде парламентська криза, то вона буде відображенням загальної кризи суспільства, а не просто якийсь політик чи партія цю кризу штучно створять.
Володимир Застава: Пане Курінний, чи погоджуєтесь Ви із тезою, що новий парламент буде менш контрольованим владою? Якщо так, то хто, на Вашу думку, зможе сформувати більшість? І взагалі, чи буде більшість сформована у новій Раді?
Володимир Курінний, заступник голови Центрального виконкому партії «УДАР»: Після повернення Конституції в редакції 1996 року практично неважливо, чи буде створена більшість у цій ВР. Основна влада сьогодні сконцентрована в інших інституціях, а парламент в тому форматі, в якому він працював в останні декілька років, мав декоративну функцію.
Вже не можна говорити про відсутність кризи, бо три політичні сили, які набрали більше половини голосів у багатомандатному окрузі, визнали ці вибори недемократичними, невільними, нечесними і непрозорими. Це свідчить про те, що криза існує.
Але я хотів би зауважити, що в Україні останні 10-12 років криза перманентно існує. Вона настільки системна і глибока, що зачепила не тільки парламент, а всю політику. Сьогодні треба говорити про політичну кризу в Україні. Мозаїка цієї кризи дуже складна, але ми бачимо конституційні зміни, які пройшли сумнівним шляхом, а потім нарощувався тільки темп заглиблення в політичну кризу.
Що буде в новому парламенті? ПР (а це, якщо називати речі своїми іменами, навіть із КПУ, парламентська меншість) розпочала шалену кампанію мобілізації та пошуку 226 голосів. Наскільки нам відомо, цей пошук деякі результати дає, але омріяної цифри ще ця робота не принесла, хоча, скоріш за все, вона завершиться успішно.
Але чи ця так звана більшість буде монолітною – тут є великі сумніви. Імовірно, що чим ближчими будуть президентські вибори, тим більшість у Раді буде ситуативнішою.
Парламентська криза пов’язана також із стратегією основних політичних гравців з опозиційного табору. Наприклад, уявімо собі, що три політичні сили, які підписали заяву про спільні дії, будуть принципово наполягати - і це точно буде – на особистому голосуванні. Ми не будемо визнавати голосування, яке не відбудеться згідно з Конституцією. Я вам гарантую, що якщо завтра парламентарії будуть голосувати тільки особисто, буде парламентська криза - жоден закон не буде прийнятий. Бо на робочих місцях не буде більшості депутатів, перш за все, від так званої можливої більшості.
Вчора я почитав зміни до закону про регламент, які були недавно прийняті, але розроблялися, судячи з усього, на колінах. Там є дуже цікаві пункти, які вже завтра-післязавтра можуть викликати кризу. Наприклад, відповідно до однієї із статей фракція в парламенті складається із народних депутатів, обраних у багатомандатному округу (по списку), та народних депутатів, обраних у одномандатних округах, але висунутих від партій. Тобто КПУ відповідно до цього закону не має права створювати фракцію в парламенті, якщо йти за буквою цього закону. Це криза? Радше за все, КПУ або інші політичні сили не будуть цією нормою задоволені, таким чином, це вже маленька криза.
Кризу породжує влада сьогодні, вона і тільки вона. Так було впродовж останніх 12 років, це робила будь-яка влада, бо це якість політикуму українського.
Скоріш за все, реальну і остаточну конфігурацію в парламенті ми побачимо десь наприкінці 2014 року, коли багато депутатів, яких ПР сьогодні вважає своїми бійцями, задумаються про майбутнє. І це буде зовсім інша конфігурація, аніж та, яка складеться через тиждень або два. Дякую.
Володимир Застава: Пане Бригинець, ми вже почали говорити про парламентську кризу, а як Ви вважаєте, голосування за спікера буде поштовхом до парламентської кризи? На Ваш погляд, хто міг би бути оптимальним спікером нового парламенту?
Олександр Бригинець, депутат Київради (БЮТ), майбутній депутат ВР: Прозвучала фраза, що виборці направили нас в парламент, щоб ми приймали економічні закони. Я хотів би нагадати, що 4 з 5 політичних сил і більшість мажоритарників прийшли в парламент, гарантуючи зміни і повалення нинішньої влади. Таким чином, можна говорити, що український народ делегував нас у парламент, щоб ми змінили цю владу. КПУ пропонувала свій варіант, «Свобода» - свій, «Батьківщина» - свій, але головне одне: всі ми хочемо змінити цю владу.
Тобто сьогодні криза полягає в тому, що невелика група депутатів, меншість намагається говорити про те, що треба зберегти статус кво, а всі інші політичні сили і більшість кандидатів в депутати, які йшли за мажоритаркою, говорять про зміну нинішньої влади і системи. Висновок: криза, яка буде в парламенті обов’язково, запланована самими виборцями, тому що виборці делегували туди політиків для зміни нинішньої системи влади.
Чи можна говорити про те, що в цій ситуації незацікавлена ПР? Я не знаю. Але те, що Президент зацікавлений у послабленні парламенту і знищенні парламентаризму, очевидно. Ми бачили, як працював парламент у останні два роки. Це була чітка лінія на знищення парламентаризму, ВР виконувала функцію підрозділу Адміністрації Президента.
В очах громади цей парламент нелегітимний не тільки тому, що були зменшені його повноваження завдяки незаконній, на моє переконання, зміні Конституції, а ще й тому, що цей парламент, фактично, не приймав ніяких самостійних рішень. А парламент, який не приймає самостійних рішень, не є легітимним в очах громади. Сьогодні парламент намагатиметься повернути собі ті повноваження, які у нього є навіть згідно з чинною Конституцією, і це може призвести до кризи. Але ця криза, ще раз кажу, делегована нам.
Можна говорити про те, що у нового парламенту буде кілька конфігурацій, це очевидно. Якщо виходити з того, що парламент сьомого скликання буде існувати до 2017 року, то після 2015 року буде інша конфігурація. Тобто буде кілька конфігурацій. Перша буде зараз, коли конформісти, яких буде достатньо багато, сформують щось схоже на пропрезидентську більшість, потім до 2014 року цей парламент буде мігрувати до відверто опозиційного, тому що, я впевнений, частина ПР зробить ставку не на Януковича, щоб врятувати залишки бізнесу і свобод. Після перемоги певного Президента конфігурація парламенту зміниться ще більш суттєво.
Якщо новий Президент буде від опозиції, я гарантую дострокові вибори Ради. Всі ми бачили, що головна помилка 2004 року полягала в тому, що після приходу Ющенка не був змінений парламент, він не діяв в інтересах нової влади, а підтримував владу мільярдерів.
Те, як буде діяти новий парламент, залежатиме від кількох обставин. По-перше, від настроїв у громаді, тому що ще більш агресивною стане поведінка громади у зв’язку з погіршенням економічного становища (а воно у нас на очах – хліб у Києві вже здорожчав, в Одесі комунальні платежі зросли, гривня падає). Тобто настрої громадян щодо влади стануть ще більш негативними, через це мажоритарники поводитимуться все більш опозиційно. Крім того, всередині ПР буде формуватися група, яка підтримуватиме іншого Президента. Вона вже формується, я абсолютно впевнений. І тут дуже важливо, щоб наші три опозиційні сили створили якомога швидше міжфракційне об’єднання, до якого могли би залучатися і не члени фракцій. З часом, я впевнений, це опозиційне об’єднання ставатиме все більшим і рано чи пізно стане більшістю.
Що ж до змін у Кабміні, я скажу так: лава запасних у ПР дуже коротка. У них немає іншого виходу, ніж просто тасувати людей місцями або залучати нікому не відомих напівпрофесіоналів, щоб доручати їм формально виконувати функції, які будуть розписувати люди з-за куліс. Тобто якщо зміни в Кабміні і відбудуться, то вони погіршать і так поганий уряд.
Володимир Застава: Пане Мусіяко, Вам слово як експерту з права. Скажіть, будь ласка, чи є на сьогодні реальна загроза дострокового розпуску нової ВР? Адже ми знаємо, що згідно з Конституцією є тільки одна можливість розпустити Раду – якщо парламент не буде збиратися на засідання впродовж місяця. Але ми бачимо, що нова Рада може приступити до роботи в неповному складі, буде на 5 депутатів менше. Чи може, наприклад, це стати причиною для дострокового розпуску Ради?
Віктор Мусіяка, народний депутат ІІ та ІV скликань, професор права: У 1994 році, у другому скликанні Ради, нас було 340, коли ми почали роботу. Ми обрали голову ВР тоді 171 одним голосом і планували дообрати депутатів і переобрати спікера. Але цього не відбулося впродовж усієї каденції ВР. І нічого, працювали, друге скликання Ради було непоганим, це був орган, яким мав свою точку зору, його рішення часто суперечили позиції Президента.
Я от недавно бачив один історико-фантастичний фільм. Король розмовляв з головним героєм і сказав: «Зараз такий хаос у державі, треба навести порядок». А той йому відповідає: «Після порядку знову буде хаос». Мабуть, так буде й у нас.
Коли у 2010 році Конституційний суд повернув дію Конституції 1996 року, це мотивувалось тим, що треба навести порядок після хаосу. Створювалась вертикаль влади. І що ми сьогодні маємо? Впорядкований хаос, порядок чи просто хаос? Ніякої державотворчої лінії я не бачу. Все конституційно-правове поле переоране і продовжує переорюватися, незважаючи на те, що діє Конституція 1996 року.
Я далекий від того, щоб вважати, що Президент змінить своє уявлення про роль парламенту в оцій системі влади. Якою була його роль, особливо після 2010 року? Це був фактично маргінальний державний орган, який не мав своєї позиції і дуже часто діяв абсолютно неприйнятно для законодавчого органу.
Як сьогодні ми маємо сприймати початок роботи нової ВР як законодавчого органу? Чи вона буде законодавчим органом? Якщо буде створена провладна більшість, ситуація ніяким чином не зміниться: більшість буде приймати рішення, які їй скажуть. Ну, можливо, вже втомився Чечетов, і буде хтось інший віддавати команду.
Але справа в тому, що це ще й політичний орган, і там нові політичні сили з’явилися. Вони, як ви бачили, заявляють позицію щодо повалення влади. Тому, я думаю, що зараз буде превалювати інтерес політичний. Дивіться: результати виборів свідчать про те, що всі ті ідеї, з якими прийшла опозиція до ВР, вона не зможе реалізувати, тому що для цього треба мати хоча би 226 депутатів, вже не говорячи про те, що Президент може вето накладати. Значить, яка у них позиція через це? Наполягати, щоб парламент працював за Конституцією – щоб голосував кожен персонально, блокувати певні рішення і готуватися до президентських виборів. А для цього вони будуть використовувати парламент як площадку, щоб донести свою позицію до народу.
У цій ситуації ПР готова співпрацювати з ким завгодно, економічна ситуація неймовірно важка, бо ми впродовж останніх 8-10 років нічого не робили, щоб розвивати нашу економіку.
Якщо говорити про інтерес держави і народу, звичайно, було б добре, щоб усі політичні сили об’єдналися навколо нагальних економічних проблем. Але опозиційні сили, коли їм пропонують голосувати за економічні закони, знають, що ці закони пов’язані з інтересами тих чи інших олігархів, і відмовляться. Тобто дуже складно все це.
Що ж до можливості розпуску парламенту, я можу зазначити: навіть відсутність причин для розпуску парламенту Президента не зупинить, якщо Верховна Рада як законодавчий орган не буде здатна працювати, а як політичний орган не буде вигідна. Ви пам’ятаєте, що зробив Ющенко – послався на 5 статтю, сказав, що в інтересах народу необхідно, щоб працював парламент, тому ту Раду треба розпустити. Подібний варіант я не виключаю і сьогодні.
Якщо парламент три роки до президентських виборів буде займатися тільки тим, що кожна політична сила буде свого лідера презентувати народу, це витримати дуже важко. Якщо парламент не зможе налагодити нормальну роботу, то я думаю, що у суспільства з’явиться об’єктивна потреба, щоб припинити його повноваження.
Володимир Застава: Я хотів би надати слово ще пану Олійнику. У мене таке питання: хто може бути наступним спікером?
Володимир Олійник: Перш за все, ми все-таки сподіваємося на те, що нам вдасться сформувати більшість у рамках ПР і тих мажоритарників, які підтримують нашу програму. Безперечно, плануємо і хотілось би, щоб спікером був представник ПР. Слід нагадати, що наша партія ніколи не мала спікера парламенту.
Кандидатур дуже багато, але потрібно проводити консультації, тому що це повинна бути приваблива, компромісна фігура, яка знає закон, щоб її поведінка не викликала сумнівів з точки зору дотримання регламенту та Конституції. У той же час є інші політичні сили, які готові співпрацювати та виставити свої кандидатури.
Давайте будемо відвертими: якщо сьогодні опозиція говорить про те, що має бути персональне голосування, було б добре почути від них, що вони персонально голосували, а провладні партії – ні. Це проблема загальна, я закликаю її вирішити. Яким чином? Голосувати персонально. Але це буде випробовування і для опозиції, і для нас.
Я за те, щоб опозиційні сили об’єднувалися (бо чим сильніша опозиція, тим сильніша влада). Вона повинна шукати прагматичні, розумні кроки і не допускати колотнечі у ВР, щоб блокування йшло юридично, щоб змагання було інтелектуальне, щоб була не бійка кулаками, а конкурс був ідей, пропозицій. Це краще.
Водночас хочу нагадати опозиції, що друге місце є друге місце, і треба, напевно, щоб діяв принцип більшості, треба з повагою поставитися до тієї ситуації, яка склалася. Сьогодні опозиція проходить непросте випробовування, бо вони зараз «дружать проти». «Дружити проти» не так складно, як «дружити за». Бо коли вони прийдуть до влади, ми можемо на основі досвіду сказати, що буде – перечубляться, перескубуться, не буде єдності.
Чи потрібно нам об’єднуватися? Безперечно, ви правильно сказали, що сьогодні певні речі продемонстрували неефективність в цілому держави і органів управління, наприклад, щодо курсу валют, щодо ціни на хліб. Але ми ж це і раніше спостерігали. У 2009 році було падіння гривні з 4,7 до 12, лише потім до 8 гривень за долар. Це що, було приємно? Можна було говорити, що це демократи або опозиціонери винні? Була завдана велика шкода для українського суспільства і економіки.
Тому не треба тішитись, що є погана ситуація, а треба все робити, щоб її не допустити, об’єднувати зусилля, бо тут без парламенту не обійтись. Є економічні рішення, які треба приймати сьогодні, бо завтра вже буде пізно. Не можна зупиняти реформування держави, бо 20 років ми нічого не робили. Єдина реформа, яку ми провели за 20 років, - реформа грошової одиниці. Більше ми нічого не зробили, ні в судовій системі, ні в податковому забезпеченні. Тому потрібно це все робити і надолужувати.
Кризове явище – це ще не криза. Є ознаки кризи. Криза – це неспроможність, це такий конфлікт, де потрібні нові вибори. А ми поки що перебуваємо у кризовій ситуації. Одні мають одну амбіцію, другі – іншу.
Є багато цікавих тем, де ми можемо позмагатися. Є у вас 80 законів – будь ласка, занесіть їх в зал парламенту. Якщо засуджуємо «харківські угоди», давайте будемо і засуджувати «московські». Бо сьогодні ми маємо таку ціну газу, що вже у Німеччини його купляємо.
Я вважаю, що все-таки є майданчик для об’єднання зусиль заради України.
Володимир Застава: У мене питання до пана Іллєнка від читача сайту LB.ua Валерія Холодова. Він цікавиться, чи не виключаєте ви можливість, що Об’єднана опозиція, «УДАР» і «Свобода» не приходитимуть на засідання ВР задля того, щоб парламент був розпущений.
Андрій Іллєнко: Давайте подивимось, що каже закон. Якщо «Свобода», «УДАР» і «Батьківщина» не будуть ходити на засідання, на них будуть ходити ПР, комуністи і самовисуванці, і засідання будуть повноважними, бо буде більшість від складу парламенту. Тобто тим, що ми не будемо ходити, ми будемо робити гірше собі і виборцям, які послали нас у парламент.
Якщо це питання стосується взагалі теми політичного чи юридичного бойкоту наступної Ради, то заява трьох опозиційних сил, яка була у понеділок виголошена, передбачає можливість такого бойкоту. Ми залишаємо за собою таке право.
Але моя думка така: наша присутність в залі парламенту даватиме більше можливостей впливати на ситуацію, коли треба буде блокувати якісь рішення. Напевне, коли виборці за нас голосували, то вони хотіли, щоби ми приймали участь у роботі парламенту.
Журналіст: Я хотіла б почути, хто може стати новим спікером парламенту. У першу чергу звертаюся до пана Олійника. Назвіть кілька головних претендентів.
Ви також сказали, що готові співпрацювати. З ким саме? На це питання я би попросила відповісти всі політичні сили.
Володимир Олійник: Щодо того, з ким ми могли би співпрацювати, то варіант «любимо – не любимо» відпадає. Є програмні засади, якщо вони збігаються, чому би не співпрацювати?
КПУ, наприклад, не визнає приватизації як явища, не хоче змінювати радянські закони, бо вважає, що ті закони кращі. А як можна за радянськими законами будувати правову незалежну європейську державу? Це нонсенс.
Щодо конкретики про спікера. Я не можу її озвучити, бо я цього не знаю, не чув і рішення таке на політичному рівні не приймалося, але називаються для обговорення багато кандидатур. Це, зокрема, Олександр Лавринович, людина досвідчена, був першим віце-спікером парламенту, фаховий юрист, зважена людина. Це могла би бути реальна кандидатура на посаду спікера. Інша кандидатура - Олександр Єфремов. Він постійно в залі, постійно працює з депутатами, має великий досвід.
Але я ще раз кажу: ці кандидатури лише обговорюються. Бо може бути так, що людський фактор вплине на вибір, і кандидатура буде не від ПР. Тому треба для переговорів дати широкий діапазон, хоча би три кандидатури. Проте знову наголошую: я користуюся інформацією про переговорний процес і можливі кандидатури зі ЗМІ.
Владимир Куринной: Касательно сотрудничества, то мы уже, наверное, 354 раза объявили, что не будем сотрудничать с ПР.
Володимир Олійник: Ніколи не кажіть ніколи.
Владимир Куринной: Что касается спикера. В партии «УДАР» есть как минимум 40 кандидатов на должность спикера. Но нам эта должность неинтересна, мы на нее не претендуем. Мы понимаем, что ПР, которая сегодня конструирует большинство всеми возможными способами, в конечном счете выдавит из себя какого-то человека.
Кто это будет, по большому счету, учитывая то, что в зале будет сидеть дирижер и махать руками, не столь важно. Будут ли это названные товарищи, или это будет Тигипко, большого значения не имеет. Роль, например, Литвина в последний период увядания парламентаризма была совершенно бутафорской.
Владимир Застава: Господин Куринной, Вы же сами здесь сказали, что теперь роль парламента повысится, повысится конкуренция. Роль спикера, наверное, тоже повысится?
Владимир Куринной: Я бы сказал, что повысится не роль парламента, а его сопротивляемость. А роль спикера…
Вообще, мне кажется, что нужно изменить название – не председатель ВР, потому что это какой-то директор парламента, а именно спикер, то есть человек, который ведет заседания. То есть это почти технический чиновник, который следит за исполнением регламента, порядка в зале, предоставляет слово и так далее.
Переоценивать роль спикера нельзя в принципе. Никто не знает фамилию спикера Палаты общин в Великобритании, например. А в Украине роль спикера, за редким исключением в периоды ослабления исполнительной ветви власти, всегда была скромной. А в этом парламенте она будет декоративной.
Олександр Бригинець: Я говорив про те, що в парламенті буде кілька конфігурацій більшості, як мінімум, три, на мою думку. Я думаю, що кожна конфігурація матиме свого спікера.
Процедура, за якою сьогодні обирають спікера, настільки проста і миттєва, що його можуть змінити за 20 хвилин. Тому якщо Партія регіонів – а я впевнений, що це буде креатура ПР – піде найпримітивнішим шляхом і висуне кандидатури, які тут були названі, то цей спікер протримається дуже недовго.
Якщо ж вони підуть шляхом пошуку псевдокомпромісної фігури – самовисуванця чи людини, яка не буде напряму асоціюватися із ПР, то тоді спікер протримається на посаді довго. Але безумовно, що перший спікер не буде на своїй посаді до кінця каденції парламенту.
Журналіст: Від «Батьківщини» є вже чутки, хто саме буде претендувати на місце спікера?
Олександр Бригинець: Від опозиції не буде ніхто претендувати на цю посаду, наскільки мені відомо. Ми вважаємо, що на сьогодні посада спікера не ключова. Сьогодні головне - та робота в парламенті, яку буде робити опозиція.
Якщо буде опозиційний спікер, а при цьому буде контрольована Партією регіонів більшість, це не дасть можливості прийняття тих законів, які необхідні Україні. Тобто обрати спікера, який буде декоративно вдавати, що він представляє опозицію, а при цьому рішення будуть прийматися в інтересах ПР - як на мене, недоцільно.
Володимир Олійник: Була заява Олега Тягнибока напередодні виборів, де він сказав: «Я буду головою Верховної Ради». А коли його журналісти запитали, як, якщо його фракція може бути невеликою, то він відповів: «Хто відміняв правило «золотої акції»?»
Андрій Іллєнко: Колись буде ситуація, коли Олег Тягнибок стане Президентом. Спікера призначає той, хто має більшість. Якби сьогодні опозиція мала більшість, тоді було би зараз обговорення кандидатури Тягнибока. Сьогодні більшість, на жаль, не в опозиції.
Дійсно, немає великої різниці, хто буде спікером від ПР. Я не бачу перспектив якоїсь зміни в роботі парламенту, якщо буде та чи інша кандидатура від ПР. Мене, наприклад, взагалі не цікавить, кого «регіонали» будуть вибирати, хай між собою гризуться. Нам це абсолютно нецікаво.
Що ж до нашої співпраці в парламенті – «Свобода» чітко заявляла до виборів про те, що вона буде співпрацювати із «Батьківщиною». Уже після виборів «УДАР» приєднався до нас, створилася опозиційна трійця. Зараз ми будемо співпрацювати саме в цьому форматі. «Свобода» завжди заявляла, що жодної співпраці ні з ПР, ні з КПУ у парламенті не буде.
Володимир Олійник: Шановні колеги, ніколи не кажіть ніколи. З однієї причини – це практично сказати іншій частині України: «Ми з вами не будемо співпрацювати, ваші уподобання нам не подобаються». Давайте зшивати Україну! Завтра може так статися, що доведеться співпрацювати. Були ж такі події, як навколо Тузли, де треба було об’єднати зусилля.
Ще хочу прокоментувати слова про орієнтацію парламенту на Банкову. Нагадаю, що Президент наклав більше сотні вето на закони, які приймала більшість. Це свідчить про нормальну роботу, де право вето Президента існує.
Андрій Іллєнко: Ви кажете, що ми відсікаємо іншу частину України. Я не знаю, чому Ви так вважаєте, бо політична принциповість і вірність обіцянкам, які давалися виборцям, - це ознака політичної культури. А «тушкування» і перебігання з одного табору в інший – навпаки.
Я неодноразово чув неоднозначні заяви представників Партії регіонів. Наприклад, пані Богословська заявляла про те, що вибір киян – це сфера психіатрії. Були заяви Азарова, який сказав киянам: «Ви розумієте, що ті, кого ви обрали, допомагати вам не будуть?» Через кілька днів після цих заяв у Києві підвищуються ціни на хліб, бюджетникам в столиці не платять зарплату, затримують на два місяці. Так от, напевно, вам як владі не треба робити такі речі. А тим людям, які заявляють так про виборців, треба проходити психіатричне обстеження.
Я, як і інші представники «Свободи», критикуємо Партію регіонів, але ніколи не кажемо нічого поганого про виборців, які голосували за ту чи іншу партію. А от чомусь з іншого боку ми чуємо саме атаку на людей, які проголосували, а не на політичні сили.
Володимир Застава: Пане Іллєнку, але ж у вас є пані Фаріон, і всім відомі її заяви про російськомовних громадян.
Андрій Іллєнко: А при чому тут Фаріон? Вона не казала нічого поганого про виборців.
Олександр Бригинець: Хотів би сказати репліку щодо «зшивання» України. На цих виборах вперше за всю історію країни з’явилась політична сила, яка пройшла 5-відсотковий бар’єр у всіх регіонах України. Це «Батьківщина». Так що «зшивання» України, слава Богу, відбувається.
Що ж до того, що Президент накладає вето на деякі рішення кишенькового парламенту, то ми всі розуміємо, що це гра.
Журналіст: Президент вето справді накладає, але, пане Олійнику, наведіть хоча б один приклад, коли би парламент його подолав, тобто висловив свою позицію.
І друге питання: вчора Ваш, пане Володимире, колега вніс законопроект про зміни до закону про вибори. Яка його доля, чи він буде прийнятий в цьому парламенті і коли будуть наступні вибори?
Володимир Олійник: Я Вам скажу відверто: безперечно, його треба приймати для виходу із ситуації, яка склалася. Але перевибори не повинні бути сталою нормою, треба повернутися до Виборчого кодексу чи нового закону, - питання не в назві. Треба прийняти документ, який би вже не змінювали перед виборами.
Кажучи відверто, у чинному законі багато що не відрегульовано. Я входив у робочу групу з напрацювання цього документу, і був дещо здивований через поспішність, з якою його прийняли. А на такій поспішності наполягали представники опозиції. Крім того, викинули нормальну норму про скасування реєстрації, якщо суд встановить двічі факт підкупу виборців. Суди приймали рішення про встановлення факту підкупу, а реакції не було.
Були й інші непродумані речі. От сьогодні неможливо встановити результат виборів у ряді округів. Треба ж було прописати, за якими ознаками. І ЦВК чомусь не брала до провадження підбиття підсумків замість окружкомів, коли мала на це право за законом. Також треба було прописати, у яких випадках. Тому я сподіваюсь на серйозніший підхід всіх депутатів до створення консолідованого документу не наприкінці каденції, а на самому її початку.
Що ж до вчорашнього законопроекту про перевибори. Для вирішення неурегульованої ситуації у 5 округах він буде, я думаю, прийнятий, бо затягувати не можна. Після цього у ЦВК буде місяць на прийняття рішення про перевибори, і з моменту оголошення постанови через два місяці, в останню неділю місяця, будуть призначені вибори. За нашими розрахунками, це лютий-березень.
Журналіст: Запитання до пана Олійника. Ви сказали, що спікер від комуністів вас не влаштовує, бо є розбіжності в ідеології у питаннях приватизації і відміни радянських законів. У вас є 185 нардепів від ПР. З ким ви будете домовлятися, щоб набрати 226 голосів, з огляду на те, що опозиція заявила про свою неучасть у обранні спікера?
І питання до представників опозиції. Ви всі дружно відмовилися від посади спікера, заявивши, що ця посада незначуща. Але згадайте, як приймалися «харківські угоди» і мовний закон. Все ж таки ця посада досить дієва.
Володимир Олійник: Безперечно, ми будемо пропонувати співпрацю усім, особливо депутатам від мажоритарних округів, навіть якщо вони проходили за партійними списками. Чому? Справа в тому, що там люди прагматичні.
Серіал, коли депутати чублять, люди довго терпіти не будуть і рано чи пізно запитають і у влади, і в опозиції: «А що ви там робите? Ми ж вам гроші платимо». Сьогодні Анатолій Гриценко каже: «Є уроди, які можуть піти». Слухайте, що це за вислів, по-перше, щодо депутатів, а по-друге, що це за явище таке, наша опозиція, яке породжує «уродів»?
Я веду мову про те, що є прагматичні люди, які бачать, що треба працювати, давати результат. Хай поганий буде мир, але це краще, ніж добра війна. Тобто люди самі дадуть відповідь, чи йти на співпрацю, і на яку. Не підуть голосувати за погане рішення, а рішення для людей вони підтримають. Такі люди є. І в опозиції нервують, мовляв, «ніколи». Але сама заява Гриценка хіба є демократичною?
Візьмемо навіть «Свободу». Маючи 10%, вона говорить: «Ми заборонимо комуністичну ідеологію», яку підтримують 13% виборців. Якщо ви плануєте це зробити у конституційний спосіб, скажіть як. Як заборонити ідеологію, яку підтримують 13%?
Андрій Іллєнко: За Гітлера скільки людей голосували?
Володимир Олійник: Тому я ще раз кажу, що шлях конфронтації поганий.
Журналіст: Тобто ви сподіваєтесь на «тушки»?
Володимир Олійник: У цих «тушок» є мама, вони самі не з’являються. Тому я кажу: не ображайте один одного, а давайте говорити про принциповий підхід до реальної ситуації і про право вибору. Бо інколи терпець рветься. У мене урвався терпець, коли мене не допускали до з’їзду «Батькіщини», але я прийшов і у своєму виступі сказав все, що думаю. І пішов. І це моє право.
Андрій Іллєнко: Я хотів би ще раз сказати щодо «тушок». Можна зраду виправдати чим завгодно, тисячу красивих слів можна придумати, мовляв, заради єдності України, добробуту людей. Але зрада від того не перестає бути зрадою. Люди голосували за певні політичні сили, розраховуючи на одну позицію, потім ці люди перейшли на іншу позицію. Це зрада. І до речі, ці вибори показали, що «тушки», які балотувалися у мажоритарних округах, майже скрізь програли.
Щодо ситуації із забороною комуністичної ідеології. Є величезна кількість країн, де певні ідеології законодавчо заборонені, на рівні навіть конституції. Наприклад, у Польщі фашистська і комуністична ідеології заборонені. Скільки є країн, у яких заборонені певні політичні символи! Є кримінальна відповідальність за використання цих символів. Це і комуністичні, і фашистські символи тощо.
А у свій час і за Гітлера багато хто голосував, і що? Якщо за нього проголосували 30% німців у 1933 році, то ми не маємо права засуджувати їх ідеологію? Ну проголосувала за КПУ якась кількість, але це не значить, що ми будемо від цього пункту нашої програми (який у ній вже 20 років) відмовлятися.
Можливо, зараз у нас не буде достатньої кількості голосів, щоб це зробити. Але якби вона була, ми перше, що зробили би, проголосували би за це.
Володимир Курінний: Я ще раз хотів би наголосити, що навіть змінений механізм обрання спікера вже говорить про те, що ця посада не буде грати тої ролі, про яку Ви говорите.
Ви пам’ятаєте, що відбувалося зі всіма спікерами в історії українського парламентаризму? Всі вони йшли в Президенти, набирали 1-2% і все. Спікер - це людина, яка повинна представляти і чітко відбивати інтереси провладної більшості, яка нібито створюється в парламенті.
А якщо ПР не зможе створити більшість і офіційно заявить, що вона переходить в опозицію, то тоді вже буде створюватися нова більшість. Тоді мова може йти про спікера від наших партій. Я не бачу ніяких принципових питань у темі обрання спікера.
Журналіст: Тобто ви готові підтримати кандидатуру регіоналів?
Володимир Курінний: Ми не можемо обрати спікера, якщо у нас нема 226 голосів.
Журналіст: Питання до пана Олійника. Першим віце-спікером буде Адам Мартинюк?
Володимир Олійник: Не знаю. Це буде залежати від конфігурації більшості, якої поки що де-юре не існує.
Володимир Курінний: Чечетова треба в спікери!
Володимир Олійник: Щодо Чечетова треба прояснити. Кожного ранку, коли ми проводимо нараду - а вона проходить на професійному рівні, з 8:00 до 10:00 – ми обговорюємо кожен законопроект. Є така книжечка, куди записують позицію одних та інших і остаточне рішення. У залі значна частина депутатів балакають, ходять, можуть не розібратися у питанні. А рука Чечетова свідчить не про його думку, а про вироблену позицію фракції, про експертний висновок.
Володимир Курінний: Вам самому смішно від того, що Ви говорите.
Володимир Олійник: Нічого подібного. Це організація роботи, вона може бути незвичною, але вона є.
Журналіст: Пане Володимире, як у новій Раді будуть розподілятися парламентські комітети?
І питання до опозиції: на очолення яких комітетів ви будете претендувати?
Володимир Олійник: Я скажу так: я за те, щоб і у президії був представник від опозиції, маю на увазі одного із заступників спікера, і щоб були розподілені комітети з урахуванням позиції опозиції.
Водночас я категорично проти того, коли хтось займає посаду голови комітету, має певні привілеї: кабінет, автомобіль, і нічого не робить для організації роботи самого комітету. Якщо буде блокувати і не працювати, то його звільнять. Він може не погоджуватися із думкою членів комітету, але не організовувати його роботу неприпустимо.
Андрій Іллєнко: Я останні кілька тижнів майже безвилазно займався ситуацією на проблемних округах і не володію інформацією щодо того, на які комітети претендуватиме «Свобода». Очевидно, що у нас є пріоритети і пропозиції, але я трохи випав із цього процесу.
Володимир Курінний: Чесно кажучи, тільки засідання робочої групи відповідно до змін до регламенту може визначити перелік комітетів і порядок обрання їх голів. Вже говорять про ліквідацію комітету з питань європейської інтеграції.
Ми не визначали комітети, які є для нас пріоритетними. Більше того, ще раз закликаю подивитися зміни до регламенту, там є дуже цікаві речі, в тому числі щодо формування робочої групи. У частині другій передбачено такий порядок формування робочої групи від самовисуванців, який дозволяє половину парламенту завести в робочу групу.
Тобто говорити про наші претензії на комітети зарано. Якщо ПР створить більшість, вона буде вирішувати, віддати щось опозиції чи ні.
Якщо говорити про європейські традиції і про логіку, то опозиція повинна отримати контрольні інструменти в новому парламенті. Це комітети з питань бюджету, з питань свободи слова і з боротьби з корупцією.
Олександр Бригинець: Є кілька способів роботи в комітетах. Перший спосіб: мати голову комітету, який зможе організувати роботу так, що він буде діяти інакше, ніж весь парламент. А є інший спосіб, коли в певних комітетах збирається більшість, яка є опозиційною. Це, безумовно, можливо, бо представників опозиції майже половина. Тобто якщо влада захоче взяти контроль у кількох комітетах, то відповідно вона змушена буде дати можливість опозиції сформувати свою більшість у інших комітетах. Тобто багато що залежить від того, що влада для себе вважатиме більш пріоритетним.
Для опозиції, я впевнений, немає непріоритетних напрямків. У тих напрямках, у яких нам доведеться працювати, ми будемо проводити ту лінію, яку ми декларували у своїх передвиборчих програмах. Що ж до розподілу комітетів, то цей процес тільки починається.
Особисто я планую працювати в комітеті з питань культури і духовності, але остаточне рішення за моєю політичною силою.
Володимир Застава: Пане Мусіяко, скажіть, чи погоджуєтесь Ви з тезою пана Курінного про те, що три контрольні комітети мають належати опозиції?
Віктор Мусіяка: Я думаю, що треба було б ще додати комісію із приватизації. У ситуації, яка є сьогодні в країні, ця комісія мала би бути номер один для партій. Якщо роздадуть те, що ще є, то це вже кінець. Тобто опозиції треба контролювати цей процес.
Журналіст: ЦВК підбила підсумки фінансового боку виборчих перегонів. Питання до представників партій: наскільки витратними були парламентські вибори 2012 року? Дорожчі чи дешевші за попередні?
Володимир Олійник: Як тільки буде звіт партії, передбачений законом, тоді я зможу чітко відповісти на це питання. Безперечно, партія, яка має перший рейтинг у політичних перегонах, яка нараховує більше 1,2 млн членів, понесла значні затрати. Які конкретно - прояснить звіт.
Олександр Бригинець: Не можу сказати, які затрати понесла «Батькіщина», але мій бюджет був трохи більше 200 тис. гривень. Основною статтею витрат були агітаційні матеріали. Власне, більше ні на що за законом і не можна було ці кошти витрачати.
Андрій Іллєнко: Виборча кампанія «Свободи» точно була найдешевшою, якщо брати кількість витрачених грошей на один голос. А загалом ця виборча кампанія показала, що гроші не вирішують все. Королевська – це приклад всім, хто думає, що грошима можна виграти вибори. Те саме стосується багатьох мажоритарників.
Я як кандидат-мажоритарник у Києві не мав особливих фінансових можливостей, грошей, які у мене були, дійсно, вистачало тільки на друк листівок, ну і ще на те, щоб поставити декілька бігбордів. Партійцям, які здобували зі мною перемогу, я зарплату не платив.
Володимир Курінний: Насправді нам нема з чим порівнювати, бо це була перша в історії партії «УДАР» парламентська виборча кампанія. Якщо порівнювати з виборчою кампанією наших конкурентів, то «УДАР» вів скромну кампанію.
Я згоден з колегами в тому, що під час цієї кампанії розмір витрачених коштів не завжди визначали кінцевий результат.
Володимир Застава: Шановні колеги, на цьому пропоную завершити нашу дискусію. Дякую всім, на все добре.