Наталия Клаунинг, Институт Горшенина: Начинаем круглый стол на тему «Можно ли получить настоящее университетское образование в Украине?». По результатам исследования Института Горшенина «Студенты - образ будущего», 32,1% украинских абитуриентов поступают в ВУЗ именно для того, чтобы стать образованными людьми. Есть ли у них шанс реализовать свое намерение в своей стране?
Отсюда вопрос к Владимиру Никитину – что такое настоящее университетское образование? Могут ли студенты украинских вузов получить такое образование в своей стране?
Владимир Никитин, заместитель директора Украинского института публичной политики, президент Украинского педагогического клуба: Во-первых, образование в условиях стабильности и образование в условиях резких глобальных сломов – это принципиально разные вещи. И говорить о каком-то университетском образовании в его идеальном виде можно только в условиях стабильности.
Во-вторых, что такое образование. Образование – штука, сопровождающая человека много тысяч лет, поэтому оно не может сводиться к какой-то частной форме. По сути, образованный человек – это тот, кто может в течение жизни или отвечает каждый раз на четыре вопроса. Первый вопрос – как прожить в этом мире себе и своей семье. Понятно, что ответы на эти вопросы меняются в зависимости от того, какая экономика, какой рынок и так далее. Второй вопрос – как жить с другими в этом мире. Этот вопрос тоже меняется в зависимости от того, в каком обществе вы живете – в однородном или же мультикультурном. Третий вопрос – как жить с самим собой. В условиях, когда резко меняются ценностные ориентации, когда есть кризис, безработица, - очень сложно на этот вопрос ответить. И последний и самый главный вопрос – как жить в мире: с Богом или без Бога.
Образованный человек – это тот, который ищет и находит ответы на эти четыре вопроса. Сами можете теперь подумать, на какие вопросы дает ответ современная украинская система образования.
В условиях стабильности образование обслуживает представления о том, какое общество строится. Мы живем в глобальном, грандиозном сломе, который равняется слому между античностью и средневековьем. В таких условиях образование становится зародышем нового мира. Образование строит общество, а не общество обслуживается образованием. Это принципиальная позиция.
Я люблю приводить такой пример. Два года назад я был на приеме у ректора Тюбингенского университета в Германии (это настоящий университет, он входит в первую десятку мировых университетов). Ректор постоянно жаловался, что они не успевают менять программы. Я спросил его: на каком основании вы обновляете программы? И предложил ему три варианта ответа. Первый – ориентируясь на рынок труда и его изменения. Второй ответ – ориентируясь на идеальную модель университета. И третий ответ – ориентируясь на задачи будущего.
Ректор мне сказал: ориентироваться на рынок бессмысленно, потому что он меняется раз в три года, и студенты, которых мы выпускаем за 5 лет, уже по отношению к рынку устаревают. Ориентироваться на идеальную модель университета – это вообще утопия. Сделаю здесь пометку на полях, что в нашей стране почему-то именно на это и ориентируются – пытаются найти какой-то идеальный вариант, какой-то европейский стандарт, которого не существует.
Ректор сказал, что, безусловно, мы ориентируемся на картину будущего. Я восхитился и сказал: неужели у вас в университете есть такие мощные исследования, которые определяют картину будущего? Он ответил: нет, конечно. У нас при Бундестаге есть комиссия по будущему, которая и задает нам эти параметры будущего. Примечание на полях: несколько лет назад такая комиссия была и при Верховной Раде. Я даже делал для нее программу действий, но эта комиссия даже ни разу не собралась.
Но ведь без этого говорить об образовании вообще бессмысленно. Под какое общество мы хотим создать программу образования? Кого мы хотим готовить? К чему готовить?
Вторая половина ответа. Университет – это историческое образование. Он возник тогда, когда в Европе сформировалась общая идеология мира как школы, и Христа – как учителя. Возникли сначала монастырские школы, потом городские школы. И когда эта сеть школ была создана, из них выделилась идея университета. И университеты были построены поверх этой школы, когда понадобилось для городов большое количество специалистов. То есть, университет возник как ответ на развитие городской цивилизации, и базировался на сети средневековых школ.
За время своего существования университет прошел несколько стадий – от схоластического, филологического, опытного до научного. Идея научного университета приписывается Вильгельму фон Гумбольдту. Он сделал идею, что университет – это то, что обеспечивает государство. А государство должно обеспечить университетским профессорам свободу и деньги заниматься науками. Модель научного университета была наиболее актуальной, живой до конца ХХ века.
Сейчас вокруг каждого старого приличного университета в Европе сформировалось целое созвездие разных школ – школы управления, бизнеса, искусств, дизайна. Эти школы уже надстраиваются над университетом.
Несколько лет назад мы делали проект «Высшие школы архитектуры», и мы посмотрели, что в мире творится со школами архитектуры. Оказалось, что мы нашли где-то 15-19 школ, которые построены уже над всеми университетскими программами и построены на идее коммуникации.
Сейчас произошел перелом, и несколько вещей очень коренным образом меняют наше представление об образовании. Во-первых, закончилась культура как рамка для образования. Сейчас рамкой является коммуникация, а культура стала элементом коммуникации. Во-вторых, текстовая культура закончилась. Вся средневековая школа и университет держались на идее текста – священного или авторитетного текста. Сейчас идея текста кончилась, мы переходим в экранную цифровую культуру. Это принципиально другие формы организации. В-третьих, за университетское образование сначала отвечали города, потом стало отвечать государство. Уже где-то лет 30-40 государство в мире за университеты не отвечает.
Есть такая книга «Руины университета», где сказано, что университет, который по идее должен обслуживать национальное государство, закончился. И сейчас он работает на корпорации, на бизнес. И отсюда изменения содержания образования. Даже понятие «качество образования» - это не образовательная категория, это привнесено из менеджмента. В этой книге также написано, что образование разрушается университетской бюрократией и бизнесом. И все успешные университеты второй половины ХХ века – это корпоративные университеты. Ведь и Стэнфорд, и Гарвард – это университеты-корпорации, которые обладают капитализацией в 25-30 миллиардов долларов. Я уже не говорю о тех университетах, которые созданы корпорациями – General Motors, Motorola. У них у каждого свой университет.
Но сейчас, опять же, корпорации уже тоже закончились. Появляется необходимость в персоналитете – это персональное образование. Оно ориентировано на то, чтобы развернуть людям их возможности. Это образование построено на исследовании будущего, на больших социальных проектах. Оно не оторвано как отдельная отрасль от всего основного. Ведь университет по Гумбольдту – это место для исследований. Университет не может существовать как отдельная система подготовки. Он обязательно должен быть встроен в исследования, а сегодня еще и в социальное проектирование.
Отсюда отвечаю на вопрос: да, безусловно, нужен университет, но он не востребован, потому что экономика Украины не университетского типа, она не интеллектуальна. Кроме того, университета по понятию в Украине, практически, нет. И вообще преподавателей в Украине можно набрать в лучшем случае на один университет, даже традиционного типа, а не размазывать его по нескольким сотням организованности. Но, если не будет сделано несколько нормальных университетов и персоналитет, то Украина окончательно потеряет свои шансы на самостоятельность, на подлинную независимость.
Наталия Клаунинг: Максим Луцкий представляет комитет Верховной Рады Украины по вопросам науки и образования. В этом году в Шанхайском рейтинге университетов украинских университетов не оказалось. Еще в прошлом году Президент Виктор Янукович поставил задачу, чтобы три-пять университетов Украины вошли в число вузов, признанных в мире, и вошли в рейтинги, соответственно. Какая работа ведется в этом направлении? Как будем попадать в рейтинги?
Максим Луцкий, глава Комитета ВРУ по вопросам науки и образования, член Партии регионов: Я скажу, что работа ведется. И нужно переходить на более оптимистическую ноту. Я категорически не согласен с тем, что в Украине нет университетов, и нужно создать один, два, три университета. Мы уже столько насоздавали, что в Украине уже 800 учебных заведений.
Поэтому хотелось бы попросить, чтобы все выступающие говорили конкретно, по делу и в регламенте.
В Украине есть хорошие университеты. Вопрос в том, что какой их статус на сегодняшний день. Почему иностранные университеты принимают участие в грантах, научных разработках – потому что они имеют финансовую самостоятельность. И сегодня мы впервые за 20 лет решаем вопрос предоставления университетам финансовой самостоятельности. Потому что сегодня ни один университет не может быть даже грантхолдером. Фискальная дисциплина не позволяет принимать участие в этих конкурсах.
В новой редакции закона «О высшем образовании» мы предусматриваем порядка 30 автономий, в том числе и присвоение ученых званий, и возможность распоряжения университетами своими спецфондами. То есть, теми деньгами, которые они сами зарабатывают. Конечно, это непростое решение.
Сегодня проблема в том, что наши студенты и молодые ученые могут уехать заграницу, в ту же Европу. Про какие рейтинги можно говорить? Вы посмотрите основные показатели, что такое рейтинги – это цитируемость студентов, научных работников, это количество научных работ, которые признанные и имеют какое-то внедрение. Это участие в тех же грантах и так далее. Как сегодня украинским университетам принимать участие в грантах? К примеру, маленький европейский университет получает миллион, а украинскому университету дают 200 тысяч, и он не числится как исполнитель, он субподрядчик. Поэтому он нигде не светится. И за эти 200 тысяч выполняет 100% работы. После того, как вся работа выполнена, европейский университет 80% денег кладет себе просто в карман.
Наш студент сегодня не может получить Шенген. Особенно девочки, потому что они еще и красивые. Поэтому сегодня вопрос европейской интеграции очень важен. В основе Болонского процесса, к которому мы присоединились, лежит увеличение европейского рынка – образовательного, научного. Свободная миграция специалистов после учебы. Это объединение научных потенциалов. У них одна денежная единица, у них нет границ, они абсолютно свободны в своих решениях. У нас же никакой свободной миграции специалистов по странам, которые вошли в Болонский процесс.
Я не могу согласиться, что нет преподавателей в Украине. Есть много хороших преподавателей. Только нужно предоставлять возможность применять им свои мозги. А не так, как сейчас идет переписывание научных работ из года в год. В новой редакции закона, которая будет принята еще в этом году, мы даже выписали слово «плагиат» и ответственность за плагиат. Будем отчислять за это студентов. Зайдите сегодня в метро и увидите: любая курсовая, любой дипломный проект недорого. Это же ненормальная ситуация.
Приведу пример. Вот я 10 лет работаю в НАНУ. И коллеги согласятся, что сегодня самая большая проблема университетов, что студентов никто не хочет брать на практику. Потому что государственный сектор с каждым годом все меньше и меньше. В госсекторе штат традиционно раздут. Те, которые постарше, боятся конкуренции. Поэтому молодежь не принимают. А частные структуры говорят: а зачем нам брать их на практику, понижайте нам налоги – будем рассматривать этот вопрос. Или же требуют деньги. А как университет может платить деньги?
Когда мы сегодня говорим о том, что это задача администрации договариваться с частными предприятиями о прохождении практики, потому что от этого зависит будущее трудоустройство студентов. Мы налаживаем с некоторыми университетами дружеские отношения и делаем возможным прохождение практики.
Я часто езжу заграницу, смотрю на университеты – ну ничего в них нет такого, как нам рассказывают или показывают в фильмах. Был я и в Оксфорде, и в Гарварде – и аудитории там в сто раз хуже, чем у нас, и зеленых лужаек вокруг здания университета нет.
Поэтому говорить, что у нас так все плохо – неправильно. Для того, чтобы попадать в рейтинги, нам нужно исправлять ошибку, которая проходила в течение последних 20 лет. Когда, условно говоря, приезжает кандидат в депутаты, депутат или кандидат в президенты, и чтобы за него проголосовали, говорит: вот, знаете, было ПТУ, а теперь будет национальный университет. Раз – и указ. Вот вам пример, когда действительно нет университета, нет преподавателей, студентов, зато есть красивое название. Есть частные вузы, которые за год выпускают 6,5 тысяч юристов и выдают диплом государственного образца. Вот с этим нужно бороться.
В законе нужно предусматривать ответственность и убирать безнаказанность. Ведь сегодня никто ничего не боится. Это работа не одного дня и не трех дней.
Работа идет. Это новая редакция закона «О высшем образовании», это программа оптимизации высших учебных заведений. Планов очень много. Но то, что уже за полтора года сделано – это тоже уже очень много.
Наталия Клаунинг: Галина Викторовна, по-вашему, можно ли считать выпускника украинского вуза образованным человеком?
Галина Власова, первый проректор Национальной академии руководящих кадров культуры и искусств: Я бы хотела сосредоточить внимание присутствующих на том, что надо немного расширить рамки нашего разговора, чтобы мы концентрировали внимание не только на университете, но и на других высших учебных заведениях.
Относительно того, можно ли считать выпускника вуза образованным, то с чем сравнивать? Безусловно, по отношению к выпускнику школы. Выпускник вуза обретает определенную систему знаний, и у него уже немножко иначе сформировано мировоззрение. Тогда, само собой он образованный. Если сравнивать соотношение «выпускник вуза и профессор того или иного университета», то, наверное, он менее образован. Готов ли он в существующей сегодня системе найти себя, достойно представить эти знания, занять свое место. Суметь вузу адаптировать выпускника к этим жизненным ситуациям – это наша основная задача.
Университетское образование – всегда самое достойное образование. Оно достаточно обширно, глубоко, и самое главное - оно дает фундамент общенаучных знаний. Вы знаете, что на сегодняшний день в любом учебном заведении (готовите ли вы медицинского работника или специалиста в области искусства) есть обязательный перечень нормативных дисциплин. И много лет уже вокруг этого перечня идут некоторые корректировки, споры. Пришли к мнению, что их надо сократить. Я считаю, что этот перечень как раз обязателен, особенно для университетского образования. Именно он формирует мировоззрение. Как можно исключить философию, иностранные языки, мировую культуру? Именно это позволяет нам расширить знания выпускника и назвать его образованным. Если этого нет в знаниях выпускника, то какой он тогда образованный? Он просто ремесленник в таком случае.
Поэтому я считаю, что выпускник университета – человек образованный. Но, если он учился. Ведь есть разные ученики – одни могут учиться или не учиться, кто-то хорошо учится, кто-то плохо.
В настоящее время система образования в любом учебном заведении предполагает в какой-то степени механическое использование рекомендаций Болонской системы. Что это такое? Это в первую очередь самообразование. Это доступ к различной информации. Это дает студенту предлог вступать в диалог с преподавателем, а не просто слушать монолог со стороны преподавателя. И я считаю, что это достижение.
Какова задача университета? Сформировать мировоззрение молодого человека. Я считаю, что это как раз тот элемент духовности, который сегодня не исключен из университета. Это очень важно, поскольку только духовно богатый человек может быть образованным. Если же человек много знает, но ущербен в плане духовности, то это просто дьявол. Не дай Бог такого.
Вторая задача университета – научить учиться. Наш выпускник не должен давать устаревать своим знаниям. Мы учимся на протяжении всей жизни. Если студент научился учиться, он будет учиться всю жизнь.
Следующее – это научить студента масштабно и перспективно мыслить. В условиях глобализации нашего общества огромные объемы информации в какой-то степени могут даже навредить нашему студенту. Потому что надо суметь найти ту информацию, которая необходима именно ему. Если наш студент умеет масштабно мыслить, он не будет несерьезно подходить к решению своей проблемы, он будет собирать информацию с разных источников. Именно эти элементы, использование их научат студентов адекватно подходить к решению любой проблемы.
Каким образом можно научить масштабно мыслить? Наверное, те преподаватели, с которыми работает студент, должны свои разработки освещать на различных конференциях, позволять студентам участвовать в грантах, обеспечить доступ к участию в различных студенческих обществах и таким образом расширить границы студенческого общения. Эта задача сегодня постепенно реализуется.
Также очень важно для подготовки выпускника – это связь с практикой. Правильно говорил коллега, что обеспечить практическую подготовку студента сложно. Но мы забываем о том, что университет – это и учебное, и научное заведение. Чем отличается университет от простенького института? Тем, что там господствует наука. То есть, разрабатываются научные исследования, проекты, программы и так далее. Если студент участвует в этих процессах, то он уже получает практическую подготовку. И как будущий ученый, и как практик.
На мой взгляд, качество образования оценивается востребованностью выпускника. И когда мы достигнем того, что выпускник именно этого вуза востребован на рынке, тогда можно сказать, что в этом вузе дается качественное образование.
Позволю себе сказать, что не согласна с тезисом, что в Украине нет достойных преподавателей. Конечно, уровень образования снизился. В СССР образование давалось академическое, и надо сказать, что образование давалось в очень жесткой иерархической системе. Сегодня студенту дан свободный выбор. Может быть, студент еще и не готов к этому. Это в какой-то степени вредит нашему образованию. Но это необходимый этап, который мы должны пройти.
Сегодня происходит так, что студенты даже шантажируют преподавателя, и преподаватель вынужден заигрывать со студентом. Безусловно, это снижает уровень и качество образования. Как решить эти вопросы? Я считаю, что это задача, которую должен решить ВУЗ, и, особенно, его управленцы.
Мне хотелось бы обратить ваше внимание на такой момент. Сегодня говорилось, что у нас происходит персонализация образования. Я представляю Институт культуры и искусства, и могу сказать, что персонализация образования очень свойственна таким вузам, потому как индивидуальные занятия со студентом-музыкантом, танцором и другими – это норма в таких учебных заведениях. Персональный контакт с преподавателем – это персональное обогащение студента. Возможно ли сегодня в условиях университетского предоставить такие условия для всех студентов? Я считаю, что возможно.
Качество образования – это высокий уровень квалификации, уровень теоретических знаний и определенные навыки и умения. Вот это то, что мы должны сформировать у нашего выпускника. Как усилить все эти составляющие качественного образования? Каждый вуз по-своему рассматривает эти вопросы. Но они, безусловно, зависят от законодательной базы, которая на сегодняшний день еще не подготовлена.
Думаю, что за 20 лет, в которых проживает Украина и наше образование, в новых условиях достигнуто уже многое. Конечно же, есть целый ряд ошибок. Но сегодняшнего выпускника университета, безусловно, можно назвать образованным, если он учился. То, что в Украине сама система вузов требует корректировки, то все это понимают. На для такого государства 800 учебных заведений – это, конечно, много. Думаю, что как раз рейтинг позволит откорректировать эти категории учебных заведений в нашей стране.
Последнее. Я начала с формирования мировоззрения. И хочу добавить, что это задача общегосударственная.
Наталия Клаунинг: Какова роль университетов в современном государстве?
Сергей Ветров, директор Открытой педагогической школы, доцент Киевского университета имени Бориса Гринченко: Мы собираемся что-то изменить. А чтобы что-то изменить, нужно понимать друг друга. А чтобы понимать друг друга, нам нужно договориться.
Что такое качество образования? Вопрос – учит ли наша школа читать? Думаю, что нет. Потому что чтение – это не просто так, что я читаю и понимаю смысл. Чтение – это потребность в чтении, это желание читать, умение анализировать текст, любить книгу. Я так понимаю чтение.
Тут наводились примеры, что есть частный вуз, который выпускает за год 6 тысяч выпускников. Но кто-то же разрешает набирать студентов. Значит, кому-то выгодно, чтобы у нас были такие законы, которые позволяют делать подобное. У нас было 300 частных школ, осталось 100. Они еле выживают, хотя родители платят стране налоги. Кому это выгодно?
Я веду к тому, что систему образования в том виде, в каком она существует, спасти нельзя. Она устарела, она анахронична и феодальна по сути. При этом, мы понимаем, что во всем мире образование в кризисе. Спасти можно отдельную школу, отдельный университет, и снизу наращивая новые подходы можно что-то менять.
Мы знаем, что любая система образования – это четыре этажа. Философия, содержание, технологии и уклад жизни. Мы всегда снижаем технологии, когда пытаемся что-то изменить. Настал момент философии, что есть образование сегодня вообще? Мы живем в информационном веке, я не говорю уже о промышленном. У нас уже наступает образовательная эра.
Это очень сложная задача. Но за что взяться? Я где-то прочитал три правила жизни. Правило первое – прими жизнь такую, как она есть. Второе правило – есть два подхода к решению проблем: мужской и женский. В большинстве случаев используется женский подход. Потому что мужской подход заключается в следующем. Есть проблема, собрались мужчины, начали обсуждать. Они ничего не делают. Женщины же сразу распределяют обязанности. И третье правило жизни – никогда ничего никому не доказывай. Мы почему-то доказываем, что мы европейцы, что нас должны принять туда. Да, мы самодостаточная нация. Почему мы должны обязательно копировать Болонский процесс? Да, наверное, в нем есть что-то хорошее, да, мы добьемся виз для наших студентов. И что потом? Они все уедут туда и могут не вернуться.
Ни одна образовательная реформа в этой стране и не только в этой стране не увенчалась успехом, потому что все реформы начинались сверху вниз, а не снизу вверх. Все очень умные люди, придумывают что-нибудь другое и начинают его внедрять. Не срабатывает. Система так устроена.
И последнее – что у нас изменилось? Раньше мы по плану работали, все было заведомо известно. И вот советская школа – это была великолепная школа. Мы утратили много того, что было заложено в этой школе. Да, конечно же, жизнь изменилась, и нам нужно меняться. Но что же изменилось? Появилась вариативность, появился выбор. У нас избыточность в образовании, и она должна быть. Появляется позиция сопровождения, новые профессии. Поэтому здесь работы очень много, и работа в образовании страшно интересная.
Одна моя знакомая заканчивает один киевский вуз. Учится она хорошо. $200 курсовая работа, без этого она не может закончить вуз. Как относиться к преподавателю, который вынужден или просто хочет брать эти деньги? У него зарплата $300. Здесь нужно просто бороться и отстаивать. Но это же нужно против системы идти. Это что, каждый студент сможет? Да он найдет эти $200, мама с папой дадут, и на этом все закончится.
И когда много проблем, надо просто что-то делать. Пока университеты не будет питать средняя школа, мало что у нас изменится. А чтобы в школе что-то изменилось, главная проблема – учителя нужно по-новому подготовить.
Наталия Клаунинг: Много говорилось о том, что система образования в целом устарела, надо искать другие подходы. Интересно, какое место в будущем отведут классическому образованию?
Марина Ткаченко, эксперт Института Горшенина: Из нашего круглого стола я поняла то, что все здесь присутствующие полны прекрасных намерений, но мы говорим немножко о разном.
У нас в стране экономика неинтеллектуальна, управление и администрирование неинтеллектуальное, социальное проектирование, похоже, вообще отсутствует как практика. Спрашивается, в каких умах может возникнуть та критическая масса представления о том, как должно быть, чтобы совершить трансформацию в системе образования? Кто этот центр принятия решений? Кто это волевое действие осуществит?
Сергей Ветров: Я думаю, что виноваты в такой системе образования родители. Они не заказывают другого образования. Они не знают, каким оно должно быть. И наше задание – просвещать родителей, граждан этой страны о том, что образование, может быть, и есть другое. Потому что у всех есть стереотипы, что это не в их компетенции. Давайте просветим эту страну, и она повлияет и на правительство, и на администрацию, и заставит делать все по-другому.
Максим Луцкий: Если вы говорите, что есть другая школа – выдавайте свой диплом. Не выдавайте диплом государственного образца.
Сергей Ветров: Нет, в государственной системе образования есть школы, которые готовы по-современному учить детей. Их немного, но они есть – как образцы, как школы и университеты будущего. Но в системе в целом их нет.
Владимир Никитин: Если мы не отменим дипломы государственного образца, то вообще ничего не будет. Потому что родители ориентируются на диплом. И наша система образования – это или какая-то подготовка, чтобы получить диплом, или продажа диплома. Именно диплом как цель диплома в образовании и порождает вот это все негативное, что есть. И в первую очередь, родители готовы выдать любые средства, чтобы ребенок получил престижный диплом. Про знания тут никто не говорит.
Галина Власова: Я думаю, что вы все-таки утрируете. Так нельзя в целом оценивать образовательную систему. Да, в ней действительно есть очень серьезные сбои, и над усовершенствованием системы надо работать. Наш коллега говорил о том, что все зависит от учителя. Вы же не можете сказать, что на сегодняшний день ни одна школа не может похвастаться учителем, который прогрессивен, перспективен и действительно умен. В каждой школе хотя бы один такой учитель есть. Поэтому, у каждой школы есть такая категория выпускников, которые достойны получить хорошее образование, и они готовы его получить. То же самое в каждом вузе есть категория преподавателей плохих и хороших. Но мы же не о том говорим. Это частное, а мы говорим о системе в целом.
Допустим, мы отменим дипломы государственного образца, то образование в любом вузе будет базироваться на формировании знаний. Потому что человек с этим дипломом должен найти себя в жизни. Не будет этот диплом котироваться на рынке, то этот выпускник никому не будет нужен.
Максим Луцкий: Давайте не будем пугать людей. Мы не готовы к тому, чтобы отменять диплом государственного образца. Мы говорим о качестве университетов. Потом абсолютно правильно делаем замечание о том, что нужно реформировать среднюю школу. Сейчас мы дошли уже до детского садика. И самое главное – виноваты во всем родители. И то, о чем вы говорите, что платят $200-300. Но мы как-то же учились без этого. Я приходил домой и учился целую ночь, потому что стыдно было, а что люди скажут. Поэтому надо менять это отношение и родителей, и детей.
Марина Ткаченко: Время от времени, с завидным постоянством, когда начинается разговор об образовании, возникает мотив финансирования.
Достаточно давно, в конце 80-ых мы работали с группой педагогов Риги. Речь шла о свободе некоторых образовательных экспериментов, инноваций. И тогда латвийские педагоги говорили: подождите, для этого нет финансирования, и преподавателям к тому же мало платят. Ну, какой у них мотив осуществлять некие образовательные эксперименты? Конечно, никакого.
В 1991 году случился ряд государственных национальных самоопределений, и на какое-то время зарплата учителей средней школы в Латвии стала чуть ли не самой высокой в стране. После этого все попытки инноваций прекратились навсегда. И когда мы приехали и сказали, что вы же теперь хорошо зарабатываете. Они ответили: нам теперь есть что терять. Если раньше мы могли на уровне преподавательского героизма вносить новое содержание, то теперь у нас куча контролирующих органов, это государственный бюджет. Теперь мы точно ничего не будем делать.
Вы понимаете теперь, какой коллапс наступает в сознании. Поэтому возникает вопрос: если случится какое-то чудо и вдруг увеличится государственное финансирование, то образование улучшится?
Максим Луцкий: Конечно, изменится. В чем еще проблема сегодняшней высшей школы? Проблема в том, что не все так плохо у профессорско-преподавательского состава. Я, может, непопулярные вещи скажу, но это правда. Когда составляется учебный план, я с проректором по учебной работе общаюсь, а он говорит, что не получается составить этот план. Потому что преподаватели читают лекции в разных вузах, идет почасовая оплата труда. Если мы говорим об улучшении качества образования, то, конечно, количество совместителей нужно уменьшить. И посмотреть, что должен делать профессор за ту зарплату, которая ему положена.
Говоря о повышении оплаты труда, мы говорим о повышении требований. Сегодня вузы являются заложниками ситуации. Если нет достаточного количества докторов, профессоров, вуз не получит аккредитацию и лицензирование на ту или иную специальность.
Кроме того, нужно открывать дорогу молодежи, чтобы ее не держала элита ученых, которая диктует, что ты должен делать это и вот это, иначе я тебя не порекомендую на диссертацию. Молодежь во многом ограничена. И здесь задача руководителя высшего учебного заведения мониторить эту ситуацию и создавать альтернативу.
Марина Ткаченко: Мы на днях брали комментарий у вице-президента Российской академии образования, в частности нас интересовал проект национальных исследовательских университетов. Вице-президент привел Гумбольдтовский тип университета, а корпоративный тип он назвал производственным. Например, у «Росатома» есть свой университет. В этом университете студентов учат тому, что когда они придут, условно говоря, на производство, они будут работать с тем оборудованием, которое будет завтра, и которое сейчас находится только в стадии разработки. То есть, их учат работать с тем, что будет завтра.
Мы говорим о том, что мы готовим специалистов для освоения некоторых видов практики в стране. А что у нас будет завтра? В этом смысле, может, есть какой-то вектор трансформации или реформы. Например, если мы будем развивать аграрный сектор, то у нас есть учебное заведение, которое будет обеспечивать или обслуживать зону практики? То есть, какой вид деятельности может быть запущен в ближайшее время.
Пример другого типа. В одном украинском городе было очень много университетов психологии. При этом, в этом городе было три или четыре кандидата психологических наук. А доктора наук не было ни одного. То есть, они просто по кругу ходили и читали лекции.
И сейчас вузы очень часто эксплуатируют социальные мифы, которые существуют у родителей, которые отправляют детей на так называемые престижные специальности. А если представить себе, что у нас возникнет некая область практики, где социальных психологов вдруг начнут востребовать? Например, то, чего у нас пока нет, но что может возникнуть, связано с благотворительными фондами, волонтерскими службами, где нужны социальные психологи. Либо, например, милиция, которая вдруг начнет востребовать психологов. Тут можно просто сидеть и креативно придумывать целые курсы для учебного плана. Например, психологические особенности жителей урбанизированных центров или новый тип преступлений в виртуальном мире. Это просто навскидку, в порядке бреда. Но, где-то же будет шаг развития страны. Следовательно, там возникнут новые области практики. Это вообще как-то проектируется и кто этим должен заниматься?
Владимир Никитин: С моей точки зрения, за это отвечают элитарные клубы. Государство за это отвечать не может, так как не имеет соответствующих инструментов и мест, где это может быть. То, что я пытаюсь сделать, это проектировать людей для стратегирования как новой области деятельности. Знаю еще группы, в которых разрабатываются новые направления. Но это дело интеллектуальной элиты.
Наталия Клаунинг: Уточняющий вопрос ко всем спикерам. Украине в принципе нужен свой – условно – Кембридж или Гарвард?
Владимир Никитин: Две вещи. Первая – разнообразие форм образования является условием выживания общества, особенно на переломе. С моей точки зрения, самое мощное образование – это ремесленное, в том числе в искусстве. Научное образование тоже нужно как место, где проецируются некоторые формы и наблюдения за миром. Нужны и менеджерские формы и так далее. Нельзя сводить все разные направления образования к одной универсальной модели. Это значит все испортить – и ремесло, и науку, и менеджмент. Я был поражен тем, сколько лишних курсов читают художникам, архитекторам, которые не имеют отношения к содержанию смысла их деятельности.
Второе. Если в Украине не будет интеллектуального центра, в котором рождаются новые смыслы, то у страны нет будущего. Вопрос только в том, как это сделать.
Классический университет – тоже одно из мест, которое нужно сохранить. Я даже знаю примеры, что в мире существуют успешные схоластические университеты. Их выпускники востребованы, так как у них форма мыслимости настолько натренирована, что им научиться чему-то современному вообще ничего не стоит.
Максим Луцкий: Я считаю, что нам не нужен ни Оксфорд, ни Гарвард. У нас много наших университетов. Их нужно просто развивать и усиливать.
Журналіст: У мене питання до пана Луцького. Скажіть, на якому етапі зараз закон про вищу освіту? Коли можна очікувати на його розгляд у сесійній залі?
Максим Луцький: Ми жодним чином таємно нічого не робили. Після третього Всеукраїнського з’їзду освітян за участю прем’єр-міністра Миколи Азарова була створена робоча група, і представники всіх центральних органів виконавчої влади взяли таку оперативну участь для того, щоб законопроект не ходив по всіх міністерствах два чи чотири місяці. Ми розуміємо, наскільки важливий цей документ для України сьогодні. Кінцева редакція цього законопроекту внесена у Верховну Раду, але його не можна було прийняти, тому що був зареєстрований альтернативний законопроект. Сьогодні я як глава комітету вніс постанову про відкликання альтернативного законопроекту. Наступного понеділка на погоджувальній раді ми його внесемо, у вівторок проголосуємо постанову про відкликання і на цій сесії, сподіваюсь, ми його приймемо в першому читанні. І, відповідно, буде достатньо часу у народних депутатів України для пропозицій і поправок до другого читання.
Журналіст: Питання до пана Максима. Скажіть, як ви оцінюєте роль приватних університетів в системі вищої освіти в Україні?
Максим Луцький: Чесно кажучи, неоднозначно. Я знаю багато прикладів чудових вищих навчальних закладів з гарною школою, традиціями. Наприклад, школа «Крок». Але тут є проблема у філіях четвертого рівня акредитації. Тому що в центральному закладі все нормально: вистачає квадратних метрів, викладацького складу, є навіть конкурс. А приїжджаємо в якесь місто, де є філія, а це однокімнатна квартира. Іноді вони орендують приміщення в державних вищих навчальних закладах, використовують викладачів ВНЗ, а заняття навіть не проводять. Відповідь одна: ми по двісті гривень здали, і які у нас питання. Тому надзвичайно важливим є питання контролю. І коли ми говоримо по підняття якості освіти, то відповідного контролю за філіями четвертого рівня акредитації немає.
Тому ми з експертами прийшли до спільного висновку, що треба обмежити кількість філій. І це не тільки для приватних, а й для державних закладів.
Владимир Никитин: Я соглашаюсь с тем, что сказано. Но, давайте разберемся. В Украине нет ни одного частного университета. Есть университеты частной формы собственности с государственными формами образования. Это принципиально разные вещи.
Сергей Ветров: Я хочу добавить. Я являюсь учредителем и основателем первого в Украине частного университета. Когда мы начинали в 1989 году, мы прошли все этапы и всегда были на хорошем счету у Министерства образования, мы выполняли все требования. Сейчас требования и к государственным вузам, и к частным абсолютно одинаковые, нет между ними отличия. Сейчас выход в объединении с другими частными вузами. Объединить материальную базу, ресурсы. Частное образование должно быть. Да, это эксперимент. Я беру на себя ответственность, и люди видят, на что они идут. Они платят деньги, мы предлагаем им что-то новое. Но сейчас мы не можем придумывать что-то новое, мы должны выпускать специалистов по стандарту. И часто становится хуже – база хуже, профессоров недостаточно. То есть, идея частного образования не оформлена, и в этом смысле это плохо для системы образования в Украине.
Студент: Я зараз завершую навчання в Академії управління персоналом при Президентові України. Тому я безпосередньо бачу ті проблеми, про які йде мова. І якщо є багато викликів на рівні Академії при Президентові, то можемо собі уявити, який рівень освіти десь в інших вузах. Напевно, один з обов’язків держави – створити умови, які б дозволили мати випускників, які б були конкурентноспроможними.
У мене запитання до пана Максима. Наскільки ваш законопроект дасть можливість створити такі умови? Наскільки це дасть можливість популяризувати не диплом як самоціль, а знання?
Максим Луцький: Сьогодні якість освіти визначає сьогодення. І демографічна криза в Україні диктує свої правила гри. Якщо взяти в цифрах, то якщо в 2000 році було 6 млн. 640 тисяч дітей, то сьогодні 4 млн. 230 тисяч дітей. Якщо в минулому році було на 42% скорочення випускників загальної середньої школи, то в цьому році буде в кращому випадку 313 тисяч. Показником є те, що 29 державних вищих навчальних закладів не виконали державне замовлення. Деякі університети взагалі не набрали жодного студента, навіть жодної заяви не було.
Стосовно нового закону про вищу освіту, то це не закон сьогоднішньої, вчорашньої чи позавчорашньої влади. Цей закон писав і Ніколаєнко, коли був міністром, і Вакарчук, і Табачник. Тобто, це документ, який ми сприймаємо як закон про вищу освіту. Він не є ідеальним, але його треба приймати і помаленьку вносити якісь зміни. Основна мета прийняття цього закону – це і адаптація під Болонський процес, під вимоги сучасної економіки нашої держави.
В цьому законопроекті ми узаконюємо тестування, яке раніше було визначене лише правилами вступу, і новий міністр міг прийняти або не прийняти це. Ми повертаємо авторитет загальної середньої школи в цьому законопроекті шляхом врахування атестату в розмірі не одної двадцятої при вступі до ВНЗ, а на рівні одної третини.
Я особисто вважаю, що тестування не несе об’єктивного рівня знань абітурієнтам. Люди, які працюють в університетах, теж вам це скажуть.
Цей закон розширює автономію найпотужніших університетів, тому що їм краще видно, куди використовувати свої кошти. Я думаю, що ви не знайдете жодного ректора, який би не хотів зробити свій університет кращим. Тому сьогодні треба говорити про максимальне сприяння розвитку університетів в Україні.
Наталия Клаунинг: У меня вопрос-уточнение к Владимиру Никитину. Тут прозвучало в одном предложении качество образования и закон. Законодательство вообще как-то соотносится с качеством образования?
Владимир Никитин: Закон дает некоторые границы возможного, и вопрос в том, где эти границы находятся. Я ушел из системы образования, потому что считаю, что там внутри ничего изменить нельзя, и мое глубокое убеждение таково, что вообще реформировать систему образования надо очень осторожно. Это становой хребет государства. Если его сломать, то будет сломано государство. А новую систему надо выращивать рядом, не пытаясь сильно расшатать существующую. Закон в этом смысле – необходимое условие, но на качество образования он никакого влияния оказать не может.