Наталия Клаунинг, Институт Горшенина: Добрый день, уважаемые господа! Сегодня за круглым столом собрались люди, деятельность которых связана с гуманитарной сферой. А потому предполагаю, что вопросы образования их интересуют не в последнюю очередь.
Первый вопрос у меня к Петру Мельнику. Как Вы думаете, почему все попытки реформирования системы образования в Украине так и не привели к ее системным и качественным изменениям?
Петро Мельник, народний депутат (ПР), ректор Національного університету державної податкової служби України: Дійсно, освіта – це такий болючий нерв суспільства, який зачіпає абсолютно всі його сфери. І тому, мабуть, така велика увага до реформування освіти. Ну, скажімо, я маю відношення до вищої освіти. 20 років я очолюю Національну податкову службу України. Але, якщо говорити про реформування, то в навчальному закладі, якому зараз 90 років (він пройшов шлях від технікуму, коледжу, інституту, академії, національної академії до національного університету), як на мене, найбільша проблема, щоб була оця свобода творчого пошуку, щоб вона не була обмеженою. І з відповідними (елементарними економічними) правами: керівника закладу, вченої ради, конференцій трудового колективу.
Візьмемо прагматично. Спеціальний фонд, який формується, перш за все, за рахунок власних надходжень, власної діяльності вищих навчальних закладів, він фактично регламентується уже в держбюджеті. Таким чином, парламент визначає, куди і скільки піде, в тому числі і на заробітну плату. А це фонд розвитку. Перше, треба дати оцю можливість розвиватись освіті за рахунок додаткових надходжень. Це дасть можливість, перш за все, національним вищим навчальним закладам, навчальним закладам, які дійсно цікавляться сучасними технологіями, конкурувати у світовому просторі, мати відповідні зв’язки із європейськими вузами.
У національному університеті податкової служби ми пішли таким шляхом: ми паралельно видаємо диплом Академії фінансів Варшави. Є можливість навіть вчитись у Сорбонні зараз. До речі, Франція – єдина держава в Європі, яка фінансує підготовку в своїх університетах представників інших країн, не тільки національні кадри. Тому, як на мене, зараз здібна молода людина, яка чогось хоче в цьому житті, може отримати серйозну затребувану вищу освіту. Якщо вона працює над собою. Якщо вона вивчить французьку і англійську мови, підвищить свій рейтинг, і її можуть зарахувати. Будь ласка, можна в Загребський університет. Зараз студенти паралельно вчаться в університеті і отримують диплом в іншому європейському університеті. Звичайно, це потребує певних дій, в тому числі змін до чинного законодавства.
Наталія Клаунінг: Чому ж в Україні, яка вже більше 20-ти років самостійна, жодної якісної реформи не було?
Петро Мельник: Ступенева система освіти впроваджена. Болонська конвенція також у вузах з 2005 року адаптується.
Наталія Клаунінг: З ваших слів випливає, що реформа – це коли український студент може вчитися за кордоном…
Петро Мельник: Реформа в тому, щоб він був затребуваний, перш за все. І сегмент державного замовлення… Держава повинна відповідати (як роботодавець) в тому числі за працевлаштування випускника. А комерційні структури звичайно фінансують підготовку і, відповідно, зв’язки, які в них є, допомагають вузу впровадженням нових технологій. Щодо системи акредитації вузів – є зарегламентованість. Взагалі треба, щоб менші управлінські функції взяв на себе Кабінет міністрів, Міністерство освіти та інші центральні органи виконавчої влади, які йому підпорядковані. Аграрні вузи чи медичні вузи, наприклад. Але якщо Міністерство охорони здоров’я менше розуміється в специфіці освіти в медицині, ніж Міністерство освіти, чи Міністерство аграрної політики в цьому менше розуміє… Проходження практики, стажування, викладання провідних фахівців, працевлаштування – хіба це не позитиви?
Наталія Клаунінг: Пане Григорію, чи згодні Ви з вашим колегою? І чому, на Вашу думку, так важко робити реформи в системі освіти?
Григорій Смітюх, народний депутат ПР: Дякую за можливість виступити, висловити свою точку зору з приводу тих питань, які накопилися в нашій країні. Я вважаю, що вони знаходяться в критичному стані. Я не являюся фахівцем в освітній галузі, я працюю у Верховній Раді. Я зіткнувся з тим, що досить давно, довго, держава не приділяє уваги щодо забезпечень нормальних соціальних умов для шкіл у сільській місцевості. Я звернув на це увагу через те, що в мене є маленькі діти, які навчаються в Києві. І здивувався, чому так мало держава виділяє коштів, і так мало приділяє цьому уваги.
Я хочу звернути увагу на ті питання, з якими я зіткнувся в шкільній (та дошкільній) освіті. В цілому, я розпочав із закону про те, щоб за землю всі навчальні заклади, без винятку (дитячий садок, загальноосвітня школа) не платили податок. Коли я вніс законопроект у Верховну Раду, то мої колеги його чомусь не підтримали. Усі мої аргументи на користь дітей, усі зусилля, в тому числі і приватного характеру, які повинні бути підтримані державою, не знайшли підтримки. Тоді я скористався можливістю, коли формувався Податковий кодекс, і вніс три поправки, які, слава Богу, підтримала Верховна Рада. Саме в частині, що всі навчальні заклади, без винятку, звільняються від податків на прибуток. Це перше питання. І всі навчальні заклади, які будуються, звільняються від податку на землю. Це те, що мені вдалося зробити. Я вважаю, що це перший крок для того, щоб допомогти тим меценатам, тим колективам і людям, які направляють фінансові ресурси для будівництва саме шкільних закладів. Це дає можливість суттєво полегшити їх життя, створити умови.
Третє питання. Я почав дивитися далі, що відбувається у сільській місцевості. Тоді я вніс законопроект, де запропонував: якщо в нас експортна галузь, яка забезпечує більше 60% експорту від продажі металургії та хімії, я запропонував ввести спеціальний збір для того, щоб вирішити питання матеріального забезпечення (у вирішенні соціального характеру): для ремонту, функціонування і будівництва сільських шкіл. Якщо цей законопроект буде підтриманий, і буде спеціальний збір 1,5% від експорту металу, ми зможемо протягом 5 років вирішити всі питання, пов’язані зі шкільними навчальними закладами, зі школами-інтернатами, значно поновити їхню матеріальну базу. З бюджету, який ми кожного року приймаємо у Верховній Раді, недостатньо сьогодні фінансування для того, щоб вирішити всі ці питання.
Наталія Клаунінг: Питання до Марини Ткаченко. Дуже часто, кажучи про освіту, люди мають на увазі дуже різні речі. Іноді підготовку, іноді – матеріальну базу, іноді – ремесло, спеціальність. Допоможіть розібратися, що насправді є освітою?
Марина Ткаченко, эксперт Института Горшенина: Действительно, мне когда-то пришлось достаточно много лет заниматься вопросами инновационного образования, и вообще вопросами, связанными с философией и методологией образования. Существует некая путаница понятийного свойства, когда в том числе и чиновники, и работники сферы образования, те, кто отвечает за проектирование и реформирование образования, осуществляют (осознанно или неосознанно) подмену. Говорят об обучении, а называют это образованием. Говорят о подготовке, а называют это профессиональным обучением. И именно такая методологическая путаница является основным препятствием в корректном осуществлении реформы образования.
Я хотела бы внести свое понимание образования и привести пример, который принципиально важен для понимания того, что такое образование и чем оно отличается от обучения и профессиональной подготовки. В конце 70-х в Москве мой коллега, будучи выпускником вуза, попал в больницу. Его пришел консультировать очень старенький профессор, доктор наук, врач. Они разговорились, и он спросил: «Юноша, какое у вас образование?». Мой коллега гордо сказал: «Я – геодезист». «Нет, это ремесло, а образование у вас какое?». Мой коллега сказал, что не понял, и тогда профессор объяснил, что, когда он выбирал, чем он будет заниматься в жизни, он выбрал медицину и поступил на медицинский факультет Московского университета. И он понимал, что это будет его ремесло, которое будет его кормить. Но тогда же, когда он выбирал медицину, он понял, что ему нужно еще что-то, для того, чтобы строить отношения с миром, с собой, с Богом. И отвечать на вопросы, которые неизбежно перед ним в жизни возникнут. Он понял, что ему нужно еще образование. Ему лично. Не для того, чтобы показывать кому-то диплом, не для того, чтоб потом этим зарабатывать деньги. И он поступил на историко-философский факультет этого же Московского университета. И вот это историко-философское образование позволило ему отвечать на некоторые вопросы в жизни. Это был его осознанный выбор.
Вот на этом простом примере видно различие между профессиональной подготовкой и образованием, которое отвечает за введение человека в мир содержания, в мир знаний, в мир неких идеальных представлений. Там лежат ценности, там лежат категории, но никакая практика невозможна, если человек не вошел сначала в мир содержания и идеальных представлений. Только потом, возвращаясь в практику, эту практику можно осуществить в полной мере. Поэтому различие образования и подготовки я считаю важным. Ценность образования у нас в стране дискредитирована полностью. У нас нет запроса на образование ни от родителей, ни от подрастающего поколения. У нас есть запрос на качественную профессиональную подготовку.
Наталия Клаунинг: С понятием образования более-менее разобрались. Теперь попробуем разобраться, что такое реформа. В последнее время в системе образования происходила масса изменений: менялся срок обучения, менялся способ оценки знаний. Как Вы считаете, можно ли такие изменения считать реформами? Если нет, тогда что можно считать? Помогите нам с этим разобраться.
Андрій Куликов, журналіст, ведучий програми «Свобода слова», педагог: Не знаю, чи вдасться. Реформою, на мою думку, можна вважати все в тому разі, коли ті, хто при владі, кажуть, що це реформа. Але я гадаю, що ані уявні, ані справжні реформи в одній галузі ніколи не дадуть широкого бажаного ефекту, якщо атмосфера, середовище поза освітою залишаться без змін. Немає сенсу навіть формувати запит на освіту у батьків, у роботодавців, якщо в країні все залишається таким, як є.
Немає сенсу готувати людей, скажімо, на факультеті журналістики за найвищими професійними стандартами, якщо вони потраплять у галузь, в якій ці стандарти навмисне спотворюються. Отже, галузь задовольняється «напівфабрикатами» або якимось мінімально прийнятним рівнем, який потім використовують. Немає сенсу навчати справжню історію України, якщо потім діти потрапляють, або в той же час перебувають у середовищі, в якому вони переважно дивляться старі радянські фільми, якщо навколо них на екрані світ рятують або росіяни, або американці, а українців начебто взагалі не існує. Більше того, навіть не тільки світ рятують американці і росіяни, а закохуються, розлучаються, мають проблеми на роботі ті самі росіяни та американці. Українців у телевізійному просторі фактично нема. Який сенс нам навчати українців, якщо вони не бачать себе?
Який сенс нам навчати дітей і прищеплювати їм любов до української мови (повторюю, у вищому сенсі, я вважаю, – це обов’язково сенс)? Колись покладали надію на те, що громадяни активніше використовуватимуть українську мову, якщо ті, хто при владі, її активніше використовуватимуть. Зараз ми бачимо, що люди, які ще кілька років тому українською не розмовляли, приходячи до влади, українську починають добре використовувати. Але якщо в суспільстві немає довіри до цих людей, то вони не є тим прикладом, який заохотить інших людей розмовляти українською мовою. Скоріше, навпаки. «Він говорить українською мовою, бо це вигідно з тих чи інших міркувань». Тому я вважаю, що не суть у тому, що називати реформою. Суть у тому, що реформа в якійсь галузі можлива лише тоді, коли змінюється загальне становище України.
Наталія Клаунінг: Яким чином можна змінювати загальне становище? Чи це якийсь суб’єкт робить такі зміни, чи історично так має скластися?
Андрій Куликов: Наївно, але я бачив багато прикладів, тому і досі в це вірю, що цим суб’єктом має бути громадянська активність українців, достатній тиск на органи влади на всіх рівнях, достатня громадська ініціатива на місцях. Ви хочете покращення життя вже сьогодні?Не чекайте, поки вам його наобіцяють і дадуть. Не звертайте увагу на те, хто що вам обіцяє. Ідіть у ту саму школу і намагайтеся допомогти своїми силами. Ми ніколи не замінимо роль держави, хоча мій перший головний редактор казав: «Андрію, держава не варить борщ, не будує школи. Це роблять конкретні люди». Є можливість у кожного і кожної прийти до цієї ж школи, до дитячого садка, де навчаються діти, онуки, і зробити щось – організувати гурток, провести якесь заняття, безкоштовну лекцію. Ну і, відповідно, брати участь у виборах, не думати, що воно ніколи нічого не змінює. Вам не подобається нинішня влада?Голосуйте проти неї. Вам подобається нинішня влада?Голосуйте за неї. І, звісно ж, домовляйтеся із тими, за кого ви голосуєте, про те, що вони робитимуть в цій галузі, коли прийдуть до влади, і, головне, як вони відповідатимуть за те, чого вони не зроблять.
Наталія Клаунінг: Пані Ольга, Ви представляєте династію людей, які займаються наукою багато поколінь, і цим внесли вклад у розвиток своєї країни. В Україні мало таких династій, ми дуже пишаємося Вами. Скажіть, будь ласка, яким чином у Вашій родині транслюється з покоління в покоління цінність освіти? Можливо, є якісь традиції, пов’язані з освітою?
Ольга Богомолець, заслужений лікар України, професор: Окрім вищої медичної, я маю ще вищу педагогічну освіту, і хотіла би тезисно дати відповіді на всі ті запитання, які ви задали. По-перше, чому, власне, відбуваються реформи. Тому що концептуальна реформа зсередини системи відбутися не може. Тому що кожна система працює на самозбереження. І сьогодні всі знають, що після закінчення школи для поступлення в виші всі беруть репетиторів. Стоїть питання, а для чого репетитори, якщо дитина ходить в школу? Система вся хвора. Питання: для чого нам школа? Для чого нам освіта? От до тих пір, поки ми не визначимо, для чого вона нам…
Нас не влаштовує сьогоднішня держава, ми хочемо за допомогою цієї освіти підготувати нову генерацію. Якою ми хочемо, щоб була ця генерація? Перше – щоб вона була здоровою. Фізично і морально. Це все має давати освіти, тому що культура здоров’я – елементарні речі(смертність від меланоми, якою я займаюсь) – це рівень культури здоров’я. Що ми знаємо про себе? Це рівень освіти. Ми хочемо отримати здорових, розумних, моральних людей, які не будуть повторювати наших історичних помилок. Тільки в тому випадку ми зможемо змінити суспільство.
Для того, щоб отримати цей результат, ми маємо вернутися назад. А як ми маємо вчити цих дітей? Тобто, є кількісні предмети. І на сьогоднішній день вся наша школа ґрунтується на кількісному викладанні. А є якісна: є моральність, є дружба, є психологія, є суспільство, є лідерство, є моральні речі. Це раніше викладалося. Система здоров’я в нашій державі відсутня як якість життя. В сільських школах не знають, що таке епідемія. Чому? Тому що дітки ходять туди 20-30 хвилин пішечки. Для того, щоб отримати таких дітей, таку школу, нам потрібен хтось, хто буде їм це викладати. А ті, так само, як і система реформи охорони здоров’я, не може змінитися, тому ми маємо дуже великий«чемодан без ручки».
Нам потрібно цих людей працевлаштовувати. На сьогоднішній день лікар, який не володіє англійською мовою, не може працювати якісно. Скільки в нас лікарів, які володіють іноземною мовою вільно, так, щоб читати літературу? Немає в сьогоднішній російській та українській літературі інформації, яка дозволяє нам адекватно працювати. Це стосується і рівня освіти. Тобто, що ми маємо сьогодні в школах? Дітям відбивають бажання вчитися.
Ми говоримо про те, що нас не влаштовує держава. Чому ми знову повторюємо ці самі помилки? Тому що діти на уроках історії вчать дати, хто, де, що й коли. Але їх не вчать «чому?». Чому знову геноцид, чому знову голодомор? Тобто, чому ми постійно стаємо на ті самі граблі? Тобто, з викладання кількісного треба давати абсолютно іншу ментальну модель мислення. Модель нового суспільства.
Можливо, вам буде цікаво декілька прикладів. Один з наших близьких родичів був останнім начальником головного поліцейського управління царської Росії. Залишились мемуари про те, яку освіту він отримував. Там було написано, що в університеті предмети біли розділені на дві групи. Перша група була найголовнішою, друга – вторинною. До другої групи відносились: математика, фізика, іноземні мови, історія. А до першої групи відносились: духовність, культура, моральність, етика, дипломатія. І якщо ти не набирав високі бали з першої групи, скільки б ти не отримав кількісно гарних оцінок, ти не міг думати, що ти отримаєш в державі якихось посад. Тобто, ти міг бути виконавцем на нижньому рівні (якщо ти мав високі кількісні, ремесленні, показники). Якщо ти хотів іти в управління державою і займати якусь посаду, ти мав, у першу чергу, отримати високі показники по цій групі. Це те саме, що було в радянські часи, коли було політичне виховання. Воно приблизно те саме, тому що намагалися суспільство формувати інакше. Головна була ідеологія. Тепер все втрачено.
Тих дітей, які в мене навчаються у школі, я виховую за такою системою: в травні вони здають іспити, а потім їдуть на один семестр навчання в Англію, де вони навчаються травень, червень і липень. У них 12-14 уроків щодня. 2 уроки кількісні, потім 2 години фізичного навантаження. Потім перекус. Потім знову два уроки кількісні. Потім у них щось, що їх скріплює,зміцнює. І настільки дружня атмосфера, яка там є, що, цікаво, вони соромляться підказувати одне одному. Вони розуміють, що вони комусь роблять шкоду, якщо вони комусь підкажуть. В них є спеціальний час, коли вони можуть допомагати одне одному, але на уроках, коли ти відповідаєш за себе, це неправильно, бо ти робиш шкоду.
І ще в мене був один цікавий випадок. Моя подруга, професор дерматології в Каїрському університеті, взяла відпустку на 2 тижні, бо в неї син у 6-му класі пише контрольну. Я дуже здивувалася: «Відпустку на 2 тижні заради контрольної в школі?». Вона мені пояснила, що в них це дуже важливо. Я запитала, чи не може вона домовитися з учителькою. Подруга не зрозуміла, що я маю на увазі. В них іспитів немає. Те, що він написав з першого класу, зараховується йому в атестат. Ніяких іспитів на виході вони не здають. Тоді я запитую: «А якщо якось допомогти цій дитині, якщо вона не дотягає?». На що мені подруга відповіла: «А для чого їй помогти? Вона ж буде потім це суспільство будувати». Тому нам треба розуміти, що ми хочемо отримати, і семимильними кроками рухатись у цей бік.
Наталія Клаунінг: Пане Олесю, що таке справжня гуманітарна освіта, де її можна в Україні здобути?
Олесь Доній, народний депутат (НУ-НС), голова підкомітету з питань гуманітарної освіти, науки й інформатизації Комітету ВР України з питань науки і освіти: Мені сподобалась сама ідея круглого столу, тому що вона набагато ширша й ґрунтовніша, аніж заходи і конференції, які проводяться зараз в освіті і які стосуються дуже конкретних питань, здавалося би, але які не приводять до якихось змін в системі освіти. Тобто, всі події, які пов’язані останнім часом з освітою, торкаються скандальних змін, пропозицій Міністерства освіти і альтернативних пропозицій. Наприклад, закон про вищу освіту, закон про мови, або ці спроби ввести раптові додаткові іспити в 7-их класах. Тобто, як правило, пов’язані або зі спробою перевести освіту України в єдиний гуманітарний простір з Росією, або з суто корумпованими пропозиціями, і альтернативною відсіччю громадських чи політичних організацій. Філософського розуміння освіти на таких круглих столах якраз немає, і вони не будуть створені.
Мені сподобалася саме ваша тема, тому що мені здається, що давно вже час говорити про те, що технологічно набір знань геть не означає підвищення рівня культури всього суспільства. Наприклад, люди, які під час голокосту організовували душогубки на колесах, очевидно, мали набір технологічних знань. Вони придумували, вони, мабуть, отримали добру освіту, але їхній моральний поріг був страшенно низький. Вони, власне, були душогубцями, хоча організовували душогубки. Аналогічно, люди, які отримують знання з фізики, математики, з історії, з юриспруденції чи економіки, якщо вони не володіють достатнім рівнем культури і моралі, вони можуть свої знання використовувати во зло. І дуже багато прикладів.
Власне, міністр освіти, людина наче освічена, але малокультурна; людина з низьким порогом культури, яка сприяє декультуризації України. Хоч можна казати, що його заяви про те, що ми – одні з представників регіонів – це лакеї, що він це робив в публіцистичному запалі, а от як міністр освіти він собі не дозволяє… Людину з таким рівнем аргументації не можна призначати міністром освіти.
Я останнім часом багато ходжу на судові засідання. Очевидно, що судді і прокурори мають рівень знань. Безперечно. Вони володіють КПК, вони знають, як його можна використати. Але якщо Луценко сидить більше року буцімто за те, що він незаконно призначив пенсію своєму водію, а сина Демішкана випускають на 2 роки умовно за вбивство, то очевидно, що люди, які використали свої знання як юристи, не мають належного рівня культури.
Якщо ми говоримо про школу, то в цьому основна проблема. Чи може даватися рівень технологічних знань без підвищення рівня культури і прищеплення належного рівня моралі? Цього якраз не відбувається. Всі реформи, які зараз обговорюються, говорять лише про технологічні речі. І не говорять про підвищення рівня культури в суспільстві. І головна проблема України – це неналежний культурний рівень. Ми є в глухому куті порівняно з іншими країнами Європи. Тому що дітям у школі не прищеплюються змалечку нормативи, що красти – це погано, що брехати – це погано. А, відповідно, коли вони виростають, для них нормально, що можна купувати собі заліки та іспити в університеті, далі можна йти на будь-яку роботу, і для забезпечення свого матеріального стану треба красти і брехати. Відповідно, кожен особисто досягти персонально успіху в таких умовах і може, йдучи по головах і по спинах, а країна, як спільний організм, не може. В Україні нема майбутнього в такій ситуації, якщо не змінювати ситуацію. А змінювати її не так просто.
З одного боку, мені сподобалося, що це філософська розмова, з іншого боку, не в кожному філософствуванні є проблема, що немає пропозицій конкретних. Як з цієї ситуації вийти? По-перше, в обов’язковому порядку потрібно підвищувати рівень зарплату викладацькому складі. На цей момент, люди, які чесні, які не можуть прожити за платню вчителя, шукають собі інше місце. Відповідно, вихолощується рівень викладацького стану. Тут можна закинути, що,безперечно, потрібно підвищувати рівень зарплати не лише вчителям, а й лікарям, і чиновникам, і міліціонерам, і це буде правильно.
Дуже часто в економічних часописах у нас хваляться, що, на відміну від Польщі, Чехії, Угорщини, у нас є великий бізнесмен, великий бізнес, який коли-небудь стане мотором економіки. А в результаті виявляється, що якщо Ахметов набув за ці роки 17 млрд. доларів (аналогічно стільки ж мільярдів набули Коломойський та Ярославський), то насправді це кошти, які були висмоктані з усього економічного механізму і не перерозподілені по звичайним громадянам. У цьому плані ця хибна модель економіки впливає на те, що не вистачило за цих 20 років коштів вчителям, лікарям, міліціонерам. І в цьому відмінність нас від тієї ж Польщі, Чехії, Угорщини. Отже, поки не буде змінена модель економіки, ці кошти в бюджеті не збільшаться. Але це є необхідність.
Другий момент: в обов’язковому порядку в школі мусить бути мовне навчання – англійської, німецької, польської. Україна не є в глобальному просторі. Навіть ті, хто вважаються просунутими користувачами Інтернету, вони знаходяться в просторі лише одного світу, як правило, з авторитарним світоглядом, російськомовного світу, і не в курсі тих змін, які відбуваються в тій же Британії. Тобто, поки з першого класу не буде максимальне навчання іноземних мов, Україна не буде в глобальному європейському просторі.
Третій момент – це максимальне вивчення української мови за допомогою держави. Це не просто вимоги. Протягом 20 років у нас не було системної програми по навчанню української мови, яка повинна відбуватися як зі школи, так і далі – по вищих категоріях. Наприклад, держава ніколи не запропонувала зі своєї кишені 50% або 70% оплати за навчання для державних службовців. Тобто, спочатку треба дати можливість. Це підвищило б рівень культури значної кількості людей.
Четвертий момент, це підтримка дитячої програми. В Україні нема не лише підтримки українського книговидання, в Україні немає цілеспрямованої програми з підтримки дитячих програм. В Україні була величезна школа мультиплікації, і вона не потребує таких великих капіталовкладень, як українське кіно. Створити мультик – 20-50 тисяч. Українські мультиплікатори працюють у Франції, Японії, Росії. Топ-менеджерам каналів не вигідно пускати мультики. Вони розраховують цей час як час реклами. Зрозуміло, це їхній бізнес, значить, з боку держави могла бути компенсаторська функція. Компенсація телевізійним каналам, точно так само як видавництвам, за продукування і розміщення дитячих програм. Тобто, стратегічної гуманітарної сфери за 20 років в дитячій освітній програмі просто не було. І це не залежить від законів про вищу освіту, не залежить від кількості предметів. Це зовсім інший рівень. Системна гуманітарна сфера. Для цього потрібно мати державне мислення.
Хто може провадити такі зміни? Найважче питання, тому що в теорії це може бути три мотори: або політичний лідер, як правило, політична еліта. Політична еліта в Україні не гірша за населення. Проблема в тому, що політична еліта не краща за населення. Вона не показує прикладу, не дотягує до свого рівня. Політична еліта в Україні не є взірцем моральних чеснот. І відповідно, далі йде лише шанс (Грузія використала свій шанс, коли лідерська група прийшла до влади і почала радикальні зміни; Україна в 2005 році не використала свій лідерський шанс). Тобто, група людей приходить до влади і починає радикальні зміни.
Другий механізм радикальних змін – це є церква. Але Україна тут не може нічим похвалитися, тому що історія Європи значною мірою пов’язана з історією християнства, і, відповідно, церква на якомусь етапі брала на себе функцію збереження моральних чеснот. Не завжди, але коли в Європі була самодискредитація церков, Європа пройшла Реформацію, самоочищення церковних та політичних еліт. При чому пройшла через дуже важкі війни, але в кінцевому результаті це привело до очищення спочатку протестантських еліт, а після того католицьких еліт. Україна не пройшла такого самоочищення. Відповідно, в цей важкий період, коли немає моральних взірців у політиці, церква в нас, на жаль, не є таким репрезентантом. Винятки – це тільки ті церкви, які пройшли катакомбний період.
Відповідно, залишається третій варіант, так зване громадське суспільство. Це насправді функція, яку взяли в Європі в кінці 90-х інтелектуали, починаючи з Еміля Золя по справі Дрейфуса, коли вони показали, що, якщо еліта не спроможна до покликання моралі, то знаходиться група людей, інтелектуалів, які показують приклад. І закликають до панування чеснот. В Україні такі люди є. Їх дуже мало. Я можу назвати імена цих людей: Мирослав Маринович, Василь Овсієнко, Євген Сверстюк. Вони можуть показувати приклад. Як збільшити увагу до них – це завдання медійників, суспільства, яке може орієнтуватися на таких людей. Іншого шляху я просто не бачу. Інакше в Україні в найближче десятиліття, якщо ніхто не візьме на себе функцію стати моральним лідером і показати, що потрібно жити не в брехні, а в правді, просто немає. Всі інші реформи та закони не будуть втілюватися в життя.
Наталія Клаунінг: Пане Владиславе, якою, на Вашу думку, є роль сучасних технологій у процесі покращення якості освіти?
Владислав Радыш, директор по работе с государственными органами, учреждениями науки и образования «Майкрософт Украина»: Спасибо за приглашение на круглый стол. Поверьте, мне будет очень сложно удержать уровень дискуссии, который сегодня был предложен, потому что я представитель бизнеса, представитель нетехнологического направления, однако я позволю себе сказать некую рефлексию на то, что было услышано здесь.
Дело в том, что реформа системы образования испытывает сегодня несколько уровней проблематик. Они делятся на две группы проблем – это так называемые адаптивные проблемы и технические проблемы. Технические проблемы – это те, которые могут быть решены набором конкретных действий здесь и сейчас. То есть, средство, политическая воля, новые лидеры и так далее. Адаптивные проблемы – это те, которые нужно решать постоянно на протяжении жизни поколений или на протяжении достаточно длительного периода. Классический пример решения адаптивной проблемы – это 40-летний переход Моисея с евреями, поскольку нужно было, чтобы умерли последние люди, которые носили в себе раба.
Если говорить об адаптивных проблемах образования, то я бы сказал так: есть две линии, два фокуса образования – это гражданское образование и профессиональное. Мы испытываем кризис и там, и там, но, как мне кажется, на сегодня гражданское образование исчезло как таковое. Если вспоминать советские времена, была система комсомольских школ и высших партийных школ, которые должны были формировать политическую гражданскую элиту общества. Сегодня этой системы нет, и я боюсь, что это будет достаточно серьезно влиять на дальнейшее развитие Украины как гражданского общества. То есть, какая-то система в этой части должна быть – этического образования, морального, гражданского образования. Мы должны формировать гражданина в этой стране. В школе мы должны рассказать ему, как им стать, а по жизни человек должен получать информацию, как им оставаться.
Второй момент – это профессиональное образование. Здесь есть тоже определенная проблема, и здесь как раз говорилось о том, что у нас количественно ориентированные предметы являются основой образовательной системы. Это действительно правда, потому что, если ребенок хорошо знает украинский язык, но плохо знает математику, он двоечник; если он хорошо знает математику, но плохо знает украинский язык, у него есть шанс быть отличником. Настолько технологизирована система образования. Так вот, в этой части есть тоже достаточно большая проблема, которую мы сейчас наблюдаем практически во всем мире. Это конфликт формы и содержания образования.
В сентябре был большой съезд руководителей образования в Киеве, я принимал в нем участие. Мне посчастливилось пообщаться с несколькими министрами и заместителями министров образования. Один из самых высоких рейтингов образовательных систем – это система образования Норвегии. Норвежцы обнаружили, что дети от 7 до 12 лет находятся в очень большом стрессе от той системы образования, в которой они находятся в Норвегии. Они изучали в течение нескольких лет этот опыт и пришли к очень интересному выводу на основе проведенного эксперимента: успешные классы, успешные дети, успешные учителя. Учителей вывели из класса, заменив учителей их же изображением и видеозаписью, но транслируемые на экран. У детей повысилась на 30% воспринимаемость информации, повторяемость результатов. Это связано с тем, что дети на сегодняшний день практически перестали воспринимать живого человека как источник знаний. Их жизнь проходит между телевизором и компьютером, и источником информации для них является технологическая среда. Человека они рассматривают как носителя этических норм, психологической поддержки, и фасилитатора процесса восприятия информации.
То есть, в современном обществе роль учителя становится более гражданской, более этической, и она больше ориентирована на передачу человеческих ценностей, в то время, как процесс восприятия информации, процесс обучения и приобретения навыков уже уходит в область технологизированных методик. Я не могу оценивать – хорошо это или плохо, но это тот факт, с которым сталкивается международная система образования, это то, к чему и Украина идет. И, конечно, в этом смысле правильное введение в систему образования технологических подходов и решений, они безусловно будут повышать уровень того, что мы говорим о профессиональном образовании. Это то, чего сегодня от людей требует социум. То есть, социум требует молодого человека, который быстро вошел в жизнь, быстро нашел свое место, и смог зарабатывать себе на хлеб.
Маленький комментарий по поводу работы компании Microsoft. К счастью, мы не единственный бизнес, который инвестирует в систему образования достаточно много. Одним из важных аспектов нашей работы является работа с учителями, повышение уровня их взаимодействия с технологиями, интенсификация работы учителя на уроке как фасилитатора процесса и человека, создающего необходимые условия для эффективного восприятия информации. Это часть программы нашей компании, которую мы называем программой повышения конкурентоспособности страны.
Если мы посмотрим на данные Мирового экономического форума, мы увидим, что одна из немногих областей, в которых Украина попадает в область конкурентоспособных стран, – это система образования. К сожалению, это все параметры в большей степени количественные, то есть, это покрытие образованием, количество детей, принимающих участие в образовательном процессе, и т.д. Но все равно, это достаточно отрадно, что мы хотя бы в этой части по-прежнему остаемся в зоне развитых конкурентоспособных стран. И на сегодняшний день инвестиции в образование, и в решение технологических проблем, и в решение проблем адаптивных позволят стране и обществу остаться конкурентоспособными.
Конкурентоспособное общество строится на конкурентоспособном гражданине. Безусловно, компьютер придет в школу. Сегодня его недостаточно для того, чтобы мы могли использовать его эффективно в преподавании общеобразовательных предметов. Но еще раз говорю, мы не должны сейчас говорить о форме и о контенте образования, очень важно говорить о том, какую цель мы ставим, приводя ребенка в школу, и какого гражданина мы получаем, когда он уходит из школы или из вуза. Вот это действительно очень важный момент, который сегодня был хорошо поставлен как вопрос. И я не думаю, что мы в состоянии на него ответить полностью и окончательно.
Наталия Клаунинг: У меня вопрос ко всем спикерам. Могут ли деньги в принципе – любое их количество – привести к качественным изменениям в системе образования? Грубо говоря: что зависит от денег, а что от них не зависит?
Григорій Смітюх: Я часто задавав собі питання, чому так сталося, що Україна на порозі незалежності отримала достатньо хорошу матеріальну, технічну, освітню базу. Ми мали дуже гарні позиції по відношенню до інших країн. І чому так сталося, що ми десь там на залишку і все більше падаємо морально? Чому, маючи такі базові гарні культурні, національні, ресурсні, освітні можливості, ми залишилися ні з чим? Я не знайшов собі відповідь.
Я задав питання афонським монахам: «Чому так сталося?». Мені відповіли: «Сучасний світ, і ваша держава в тому числі, йде по негативному шляху розвитку, тому що розвиває в дитині тільки одне питання – голова, розум, щоб він навчився. Але ви зовсім забули про дві дуже важливі речі – серце і душу». Я тоді зрозумів якісь частини. При Радянському союзі нас відсторонили від церкви, водночас формуючи ідеологічну систему. Зараз ідеологічна база виховання повністю відсутня. І та кількість сект, яка з’явилася сьогодні, і такі явища, як ігровий бізнес та наркоманія, прогресують, тому що не заповнені оці дві частини – серце і душа. В нашій освіті ми цього не культивуємо, не прививаємо, не впроваджуємо. Тому людина розвивається односторонньо.
Тепер відносно питання про матеріальне. За рахунок державного бюджету не можна вирішити питання фінансування школи,тому я кажу, що треба залучати саме людей, які спроможні, або хочуть, або мріють, або бачать, що це треба вирішувати.
Петро Мельник: Дуже важливо, що майбутній податківець проповідує моральність. Я найбільше отримав задоволення, коли у Загребському університеті наші студенти для діаспори, яка проживає в Хорватії, і для студентства й професури університету давали концерт. І коли всі стоячи півгодини аплодували, не хотіли наших студентів відпускати, це було задоволення. Я кажу про рівень культури, про сприйняття, про виховання, про духовність, про атмосферу, яка повинна панувати в навчальному закладі. І задає тон цій атмосфері, перш за все, керівник, особистість педагога, вчителя. Бо тільки особистість може створити особистість. Тому найважливіша увага в законі про вищу освіту має приділятися духовним цінностям. Якщо за межі навчального закладу ми не виведемо політичну складову, а не залишимо в парламенті, то нічого з цього не буде. А будемо дійсно давати знання і давати ці цінності, які є загальнолюдськими.
Якщо говорити про складову інвестування, то інвестування в освіту – це найбільш ефективне фінансування, бо це фінансування в майбутнє, і держава повинна це розуміти. Я закликаю віддати Спеціальний фонд в розпорядження навчального закладу і не диктувати, куди вкладати гроші, за що купити олівець. Віддати навчальному закладу право визначати, хто є доктор філософії, хто є доктор наук. Навіщо ці надбудови, які ми створили? Кому вони потрібні? Відсторонили практично університети від предмета їхньої праці. Ми не маємо впливу школи, ми абсолютно не знаємо, кого ми беремо, бо зобов’язані взяти абітурієнта по результатам зовнішнього тестування. Університет абсолютно не бере участі в цих питаннях. Отже, університетам треба дати автономію у вирішенні освітніх питань.
І ще одне: треба перестати управляти ректором. Всі важелі управління віддані центральним органам виконавчої влади. А конкретно – міністру. Чому не можна висувати особу, яку вважають за потрібне, серед своїх колег?Чому ми не дослухаємося до цього? Наведу два приклади. 7 млн. гривень у 2009 році я хотів направити на будівництво житла. Я їх не направив, бо це був Спеціальний фонд, і Юлія Володимирівна Тимошенко забрала їх на пенсії. Другий приклад. Я проти репресивних методів, сам пройшов їх у 2005 році. Коли Президент дає команду 4 рази звільнити ректора. Коли пан Луценко направляв «Беркут» в Національний податковий університет. Навіщо міністру внутрішніх справ направляти «Беркут», який залазить через вікна? Я думаю, що зараз нам потрібна консолідація нашого суспільства. І, більше того, що стосується освіти, це якраз те питання, коли ми повинні консолідуватися, бо це стосується нас усіх, а саме головне – це стосується майбутнього України.
Наталія Клаунінг: Пані Ольго, будь ласка.
Ольга Богомолець: Я дозволю собі повернутися в простір школи майбутнього і зазначити те, що, як не парадоксально звучить, в нас дуже змінилася структура дитячої злочинності. І ті діти, які сидять сьогодні в тюрмах і колоніях, це зовсім не ті діти, які сиділи 10 і 20 років тому. Це відбулося тому, що на рівні 4-8 років у дітей іде формування стереотипу реагування в стресовій кризовій ситуації. Те, що дитина бачить у 4 роки, як прореагував той чи інший герой, закладається на рівні підсвідомості, і потім воно через якийсь час виходить на поверхню. І внаслідок відкритого доступу до Інтернет-мереж, до телебачення, які на 90% на сьогоднішній день заповнені агресією, насильством і злочинністю, іде закладання стереотипів підсвідомого реагування, яке виникне в дорослому віці.
Мої діти працюють на комп’ютері, як на робочому місці. Вони дивляться в мене перевірені мною фільми і читають перевірені мною книги. До певного віку. От до 10 років я їм закладаю базу, а потім, навіть якщо щось приходить шкідливе, вони це переживають, і воно потім переростає в добре.
Ще дуже важливий аспект у школі майбутнього, у вихованні дітей. Я колись зробила висновок, що діти в селі добріші в дитинстві, ніж діти, які виростають на асфальті. Тому дітей, які ростуть на асфальті, потрібно відправляти до землі, бо якщо немає елементарної любові до травиночки чи іншої живої істоти, вони відриваються від любові до землі, а потім виникає екологічна криза і руйнується держава.
Щодо виступу представника компанії Microsoft. Спочатку я негативно відреагувала на висловлювання «Прибрати вчителя – поставити екран». Має ж бути особистість. Але потім я подумала: «Скільки на сьогоднішній день я знаю особистостей вчителів, які вчать моїх дітей?». Сьогодні особистостей лікарів дуже мало, приблизно 10% від тотальної кількості. Я думаю, в освіті так само. Взяти яскравих зірок-особистостей, які можуть нести правильну інформацію, і цих людей пропускати через спеціальну шкільну мережу. Ми сьогодні не настачимо гарних вчителів та лікарів, якщо ми не будемо використовувати новітні інформаційні технології. Нам треба знайти шлях, як громадянське суспільство має підняти цю проблему, змусити тих, хто стоїть зверху, цю проблему вирішити і дати правильний матеріал, з чого це все зліпити.
Наталія Клаунінг: Пані Марино, у вас була репліка.
Марина Ткаченко: Конечно, финансирование и увеличение финансирования системы образования – это очень хорошее дело. Но мне кажется, что роль денег в вопросе повышения качества образования несколько преувеличена. Нам нужно осуществить сдвиг акцентов. Когда-то я своего сына спросила, как у них в школе среднестатистический урок устроен, что там происходит. Он мне ответил: «Учительница приходит и некоторое время сначала кричит, чтобы навести порядок, потом она нам рассказывает материал урока». «А у вас хоть раз спросили, как вы поняли то, что было сказано?» Оказывается, такая процедура на уроке, как работа с организацией понимания ученика, сейчас отсутствует. Школа давно сняла с себя функцию воспитания, а теперь она сняла с себя и функцию обучения. На сегодняшний день школа выполняет такую интересную консультационную функцию. Материал изложили, задание продиктовали, что еще надо? Дальше – сами. Скажите, для того, чтобы вернуть в школу работу по организации понимания, что является основным дидактическим принципом обучения, нужны деньги? Это пункт первый.
Пункт второй. Нам нужно перестать врать. Не называть детские садики садиками Монтессори, если преподаватели в детских садах не знают, кто такая Мария Монтессори и зачем она создавала эту методику в начале ХХ века. Для чего это было сделано и как это работает. Если преподаватели этого не знают, то это никакой не садик Монтессори, и не надо врать.
Теперь, есть такой момент. Я прошу прощения у присутствующих за такую ужасную вещь, которую я скажу. Образование, вообще-то, не отвечает за моральность и за доброту. Оно не учит ребенка быть добрее, оно отвечает за организацию мышления. За все то, что мы говорили о доброте, человеческих качествах, отвечает институт воспитания, который также разрушили. Тут вскользь упоминалось, что в советское время он определенным образом существовал, и была очень хорошо развитая внешкольная сфера, которая очень много делала для воспитания, выращивания человека как человека. Все дивайсы и гаджеты очень важны для обучения. То есть, для формирования неких навыков. А вот для образования, грубо говоря, нужно две вещи: нужны книги (тексты), и нужны учителя. Нам нужны учителя как живущие в мире, так и учителя, которых уже нет с нами. То есть, учителя в глубоком смысле этого слова. Нам нужно вернуть ценность глубины содержания в систему образования.
Если вы встречаете психолога, который не знает, кто такой Л.С. Выготский, то бегите от этого психолога, потому что его так учили. Но Выготский важен как учитель для психолога не только в виде текстов, которые он оставил, а в виде личности, в виде того, как он жил, как он работал, как он относился к своим ученикам. Вот эта вот глубина содержания и проработки даже предметной области очень важна.
В глубине отдельной предметной области, например, психологии, происходит профанация. И выпускают не психологов. А кого? Выпускают славных ребят, которые хотят помогать людям, и знают там несколько тестов, например, Люшера, и знают, что надо проводить расстановки, таким образом произойдет гармонизация отношений в семье. И еще какую-то разрозненную информацию, имеющую отношение к предмету «психология». И профессиональная подготовка превращается в чисто коммерческий проект. То есть, происходит коммерциализация определенных специальностей с расчетом на их коммерческий успех в дальнейшем. Модно быть психологом, модно быть экономистом, модно быть юристом. От этого перепроизводство и так далее. Об этом можно много говорить. Но вернуть глубину содержания, перестать врать и подменять одно другим, и начать думать, вернуть некоторые принципы, которые, в общем-то, были. Их не нужно дорого покупать, они не лицензируются, их нужно просто вспомнить и применять.
Наталия Клаунинг: Мы предлагали читателям LB.ua задавать вопросы к этой дискуссии на сайте. В частности, Ирина Шухтуева предлагает шире разрешить домашнее образование и экстернат для того, чтобы дети имели возможность больше заниматься тем, что им интересно, и меньше ходить в школу, меньше иметь дело со школьными предметами. И больше надо учить детей обсуждению и решению проблем с помощью совместной деятельности - именно этим была хороша советская школа, пишет она.
Марина Ткаченко: Экстернат у нас не запрещен. Экстернат – это не освобождение от этой ужасной повинности, которая существует в школах, это еще сложнее и для ребенка, и для учителя.
Владислав Радыш: Мы сейчас поддерживаем сеть – «Сеть партнерства и образования», – которая объединяет учителей-новаторов, которые действительно несут детям то, что действительно ценно и то, что дети запомнят и донесут с собой дальше в жизнь.
По поводу денег. Я поддерживаю господина Мельника. Дело в том, что высшее образование – это бизнес, который должен выживать в условиях рыночной экономики. И выживут те университеты, которые производят кадры, которые, впоследствии, успешно вливаются в общество, зарабатывают деньги, приносят пользу стране или бизнесу, или успешно реализуют себя за границей. Хозяйственная самостоятельность вузов поставит их в те рыночные условия, которые дадут им возможность либо выжить, либо погибнуть, если они не в состоянии обеспечить конкурентоспособность образования своим выпускникам.
Григорій Смітюх: Я зараз опікуюся школою майбутнього. Хочу зробити її кращою школою країни. Я навіть почав опікуватися відведенням землі. Якщо вдасться, то ми хочемо зробити кращу школу нашої держави. При тому, що вона повинна бути в лісі, за містом, поза межами шуму-гаму. До цієї школи ми зараз робимо ще одну програму для меншого покоління (від трьох років і до закінчення школи). І зараз ми робимо ще один проект. Не знаю, чи вдасться. Ми зробимо село для звірів очима дітей. В казковому варіанті. Щоб дитина могла подив на звірів не в зоопарку, а самій стати ближчою до землі. От я цими двома проектами опікуюся зараз, один уже в процесі реалізації, а другий в процесі проектування. Я думаю, мені вдасться зробити свій вклад в оту школу майбутнього, яку я бачу своїми очима.
Наталія Клаунінг: Чи є запитання у аудиторії?
Людмила Олійник: Я голова шкільної ради шкіл майбутнього. Це школи всієї країни, які виграли конкурси на інноваційну складову науково-педагогічного процесу. Тому що сьогодні наукова складова – це не тільки педагогічні технології, це ще інноваційна складова, яка врахована в економічній складовій загального контексту проекту. Я педагог за освітою, 10 років працювала в Радянському союзі, ще 10 –в Латинській Америці в проектах від дитячого садка, шкіл майбутнього до шкіл. І так склалося, що мені більше повезло на талановитих педагогів, і ми в Дніпропетровську створили гімназію Реріхів, де на той час навчання проходило не лише за виховними методиками Сухомлинського, Монтессорі,Амонашвілі, а й з використанням технологій, які ми враховували в своїй роботі.
На сьогодні дуже цікаве питання до Владислава, тому що я дійсно підтримую, що сьогодні діти не просто технологічно виховуються, вони народжені такими, тому що всі технології за кордону, які є, і наші діти – переможці конкурсу фізико-математичної школи – говорять, що їх усіх забирає Америка та інші країни, тому що ми переможці конкурсу в Таїланді, США, і їх забирають в країну жити й навчатись. Але вони хочуть сюди повернутись. І що у висновках зробили ці діти? Ці діти говорять: «Що ми побачили за кордоном?». Що в жодній країні вони не почули такого, що діти не є невіруючими людьми. Тобто, там в школі перше – віра, Бог і нація. А вже потім все інше. Попрацювавши 10 років за кордоном у школах, і де навчалися мої діти, я підтримую вибір своїх дітей повернутися після навчання на роботу в Україну.
Ближче до запитання. Якщо Владислав говорить, що діти хочуть технологічного процесу… Сьогодні ми проводили майстер-клас з технологічного процесу. Діти сприймають лише особистість надзвичайно високого духовного і знаннєвого рівня. Тому можна просто ці технології змінювати. Я хочу у вас запитати, чи сьогодні ви готові таким круглим столом запросити цих педагогів-інноваторів, поговорити разом, тому що в школі Григорія потрібні не тільки новітні технології, а ще та школа, де не тільки приміщення й стіни мають бути, а де має бути територія, яка повинна працювати на дитину. В кожній території (області) має бути така школа майбутнього, бо не завжди діти до вас доїдуть. Таке питання: на сьогодні гроші, щоб забезпечити економічну складову, є. Ми зібрали іноземних інвесторів, які вкладають в школи майбутнього. Якщо сьогодні депутати, і пан Григорій, і Петро Мельник готові консолідувати зусилля і кошти української економічної еліти…?
Петро Мельник: Не важливо, в чиїх руках є кошти. Мало мати кошти. Треба мати ту особистість, яка реалізує цей проект. А та школа, яку започаткував Григорій Смітюх, поки може бути реальністю для одиниць в Україні. Але це початок, це дуже важливо. Ія впевнений, що цей приклад візьмуть і інші інвестори в усіх куточках України.
Григорій Смітюх: Безперечно, якщо у вас є інвестори, які вкладають гроші, тополе тут широке, тому що потреба в цьому величезна. Ми маємо створити умови, щоб ця сфера розвивалася завдяки цим інвесторам. Я із задоволенням допоможу всім, чим можу. Головне питання, як знайти фінансування.
Петро Мельник: Пане Доній, я вірю, що чесних людей у нас не мало. Їх дуже багато. Це чесні люди, які обставинами і тими, хто сильніший за них, іноді змушені діяти нечесно. Щодо консолідації. Я вважаю, що консолідація у нас можлива лише навколо суспільної угоди про те, що ми залишатимемося різними. Ну і останнє.Коли я чую про школу майбутнього, я насправді згадую і про лікарню майбутнього. І ще про різні «майбутні». А лікарня майбутнього, як і школа майбутнього, мені нагадує про персонажа з одного американського роману, по якому було знято один радянський серіал, котрий казав: «Це буде найкраща лікарня в штаті». Не вирішить одна, або навіть 27 шкіл майбутнього питання реформи і успішної освіти. Треба змінювати загальне становище в Україні, тоді набагато легше буде реформувати і школу, і медицину, в якій теж люди переважно чесні, як на мій погляд.
Олесь Доній: З п’яти питань, які поставив сьогоднішній круглий стіл, я хотів зосередитись на тому, чого НЕ вчать сучасні школи. Там не вчать бути чесними. Основна проблема в суспільстві – це, що суспільство в Україні нечесне. І поки суспільство не усвідомить, що в нас не все добре, поки кожен не почне боротися з цими вадами (безкультур’ям, агресією, заздрощами, нечесністю) особисто, доти нічого не буде. Й ілюзії інакше будуть просто розбиватися.
У вашій промові, наприклад, була одна з ілюзій, яка розіб’ється об нечесність. А основи лежать в школі. Ви казали, потрібно йти на вибори і голосувати. Я абсолютно з вами погоджуюся, але, яка паралель між виборами і владою? Жодної. Нам зараз пропонують шалені кошти (мені пропонували 4 роки тому 10 млн. доларів готівкою) лише за те, аби не голосувати за Юлію Тимошенко. Так от. Вибори можуть виграти інші сили. 50 чоловік дадуть по 10 мільйонів. Півмільярда доларів для того, щоб сконструювати конституційну більшість, яка проголосує за вибори президента в парламенті, за новий термін, і ця влада, яка може програти політично, але купити нечесних людей, може бути вічною. Реальний механізм: чи беруть гроші лише нечесні депутати? Неправда. Тому що може кожен на своєму рівні взяти кілограм гречки. По деяких округах щомісячно дають по 50 гривень. Хто їх бере, як ви вважаєте?Чесні люди, які змушені жити в нечесній ситуації нечесними методами. Так оце є проблема, що суспільство готове до цього. Коли я розповідаю про ці мільйони студентській аудиторії, я бачу по очах реакцію студентів: «Або брехун, або дурень». Тобто, або бреше, або як не можна взяти гроші? Студенти не розуміють цього, тому що не прищеплена зі школи норма, що брехати і красти погано. Поки не буде самоочищення і закликів до цього, нічого не буде. А самозаспокоєння, що в нас усе добре, є небезпечним.
Петро Мельник: Пане Олесю, мені дуже шкода, що ви не бачите тих людей, які захоплюються або цінують таке ставлення, про яке ви кажете. Більше людей думають, що ви не дурень або не брехун. Щодо прикладу, який навів пан Радиш,про 40 років, щоб помер останній, хто носив у собі раба. Ну то зробімо всі колективне самогубство. І тоді тих, хто пам’ятає ті жахливі часи, не залишиться. І залишиться нове покоління…
Головний редактор журналу «Світ виховання», голова Всеукраїнського благодійного фонду «Освіта України», керівник проекту «Школа життєвого успіху»: Знаєте, є таке «золоте правило» педагогіки: не можна дітям дати те, що не маєш сам. Шановні представники політичної еліти, ви можете громадянському суспільству дати те, що ви не маєте самі? Назвати проблему «Треба підвищувати зарплату». А хто це буде робити? Хотілося би почути сьогодні системну відповідь системної роботи народних депутатів, Верховної Ради для того, щоб реформування відбулося? А знаєте, як називають школу майбутнього освітяни? «Пирвовремя чумы». Дякую Андрію Куликову, який сказав, що не можна робити школу майбутнього там, де немає елементарного у масовій школі. Це громадська позиція пана Григорія, коли ми щось таки робимо. Але є системна робота.
Григорій Смітюх: Я опікуюсь певним округом, я з Волинської області. Все, що я можу досягти в змінах бюджету, це відносно шкіл і лікарень. Іншим я не займаюся. Щодо школи майбутнього. Я з вами не погоджуся. Це не державний проект, це мій соціальний проект, і я його бачу очима, я хочу зробити краще за рахунок своїх можливостей. Тому що я активно проводжу своє життя, працюю мінімум 18 годин на добу, і без вихідних. Якщо нам не бажати робити щось краще, щоб ми хоча б чимось виділялися, ми нічого не зробимо. Ми будемо в тому сірому знаходитися і знаходитися. І я дуже поважаю тих людей, які створюють (неважливо, що – картинну галерею, школу, магазин, музей і т.д.). Все, що робиться кращого, створюється, не грабується, а створюється, я всіх людей підтримую. Я хочу щось краще залишити в цьому житті. Тому що ми повинні бажати краще.
Петро Мельник: Я хочу, щоб я йшов по Ірпеню, і зі мною віталися з великою повагою, бо бачать, який проект я створив (Національний університет податкової служби) з технікуму, мені казали «з торфового технікуму». Ви самі подивіться, що це таке. І дорога, яка зараз до Ірпеня займає 7 хвилин. Я 15 років займаюся цим проектом. І найсучасніше медичне обладнання, яким обладнані лікарні, і юридичні консультації, де мої студенти, волонтери, із задоволенням працюють. Важливо, щоб ми щось робили. Зараз я займаюсь ще й ліцеєм. Важливо, щоб були приклади позитивні, щоб не «забрать і поділить», як казав Швондєр. А важливо створити, друзі мої. І той, хто на все каже, що те погано, і те не так, і те не годиться. Така позиція не піде. Треба активно рухатись і діяти.
Наше завдання, перш за все, максимально ліквідувати ту бюрократію, яка заважає в реалізації проекту. По бюджету я вам відповідаю, що видатки на освіту постійно у нас збільшуються. Стабільно фінансувалась освіта у минулому році. Своєчасно. Зараз видатки на освіту збільшені десь в межах 20%. Цього, звичайно, не вистачає. Я наголошував, що треба дати свободу, можливість людям, які можуть створити додаткову вартість в освіті, створити їм умови. Щоб знову ж таки не заважала та бюрократія зверху, яка триножить і не дає рухатись. На жаль, ця проблема зараз надзвичайно накопичилась. Тому адміністративна реформа нам конче потрібна, повірте мені.
Ольга Богомолець: В моєму розумінні, школа майбутнього – це не будівля, це навіть не вчителі, це не інвестори, це не депутати. Це наша ментальна модель. Базисом цієї моделі має бути те, про що говорив сьогодні Олесь, тобто, наші з вами чесноти, наша моральність. Без цього ми не змінимо суспільство. І в нас не буде критичної маси. І до тих пір, поки не буде критичної маси, яка готова це змінити, тому кожна нова людина, яка має здоровий глузд, має совість і моральність, і хоче рухатись вперед, цим людям потрібно об’єднуватись і помаленьку робити практичні кроки в цій державі.
Олесь Доній: Щодо участі пана Смітюха. Окрім конкретно показового проекту, він подав законопроект про відрахування з бюджету для всіх сільських шкіл та інтернатів України. Якщо я не помиляюся, на 1,5%. Щоб не для однієї школи, а системно для всіх шкіл. Школа майбутнього – це не одна будівля, а всі школи. Чому я казав про збільшення зарплати? Для того, щоб чесні люди могли бути викладачами. На жаль, сьогоднішня влада не займається належним чином питаннями освіти.
Петро Мельник: Повинна бути єдність форми і змісту. Питання в бюджеті можна вирішити, але на підставі зростаючої економіки.