“Ефективність фіскальної служби була 48% лише, але я знаю, як це змінити до 75%”
С.К.: Почнімо з конкурсу про призначення вас головою Бюро економічної безпеки (БЕБ). 6 липня, коли ви подали документи для участі в конкурсі, усім стало зрозуміло, що ви є головним претендентом. Скажіть, як ви приймали рішення і хто запропонував це?
Мені вже не перший раз кажуть, мовляв, було заздалегідь вирішено, що керівником (БЕБ, - LB.ua) будете ви. Ні, це неправда. Мені важко коментувати, я не знаю, звідки ця інформація.
С.К.: Не перший раз кажуть, але це неправда? Сумніваюся…
О.Б.: Ви є одним з авторів закону про БЕБ.
Я є автором концепції, яка лягла в основу закону про БЕБ. А чому я, можливо, був одним із фаворитів, тому що в мене відповідний бекграунд.
С.К.: Ну от бачите.
Коли створював концепцію - так, 100% я мав мету керувати цим органом, оскільки розумію, як це повинно працювати. Я розумію цю модель, я можу це зробити незалежно від того, що мене критикували за те, що я, мовляв, міліціонер (20 років досвіду роботи в податковій міліції) і не можу адаптуватися до нових викликів.
Коли я працював у ДФС, побачив, що ефективність фіскальної служби була на 48% лише, але я знаю, як це змінити до 75%. Усі кажуть, що досвід роботи в податковій міліції - недолік, а я бачу, що це перевага - знаю, як упроваджувати зміни не за документами чи зі ЗМІ, а з розуміння того, що всередині.
О.Б.: Але ж ви дійсно до останнього, хоч і з перервами, працювали в податковій, були останнім керівником Державної фіскальної служби (ДФС) України у 2020-2021 рр.
Я дуже задоволений, що працював на цій посаді 8 місяців - багато чого для себе зрозумів. От що зараз таке податкова міліція? Це дійсно люди, багатьох з яких не можна брати в нову службу. Я не буду більш детально - не хочу образити нікого. …Наприклад, у нас немає аналітиків як складової, яка може керувати слідчими. І лише зараз підґрунтя для цього закладаються.
С.К.: Усе ж я хочу закінчити з конкурсом. З керівником Офісу президента Андрієм Єрмаком ви знайомі? Підтримуєте стосунки?
Знайомий, але тому, що він був на нарадах в Офісі президента. Ні, не підтримую жодних стосунків.
С.К.: Заступник керівника Офісу президента Олег Татаров?
З Олегом Татаровим ми так само зараз зустрічаємося тільки на нарадах, і так само в нас жодних особистих стосунків.
С.К.: Тобто Олег Татаров вас ніяким чином не підштовхнув до цього рішення - ніяких співбесід у вас із ним не було?
Жодним чином. Ніяких співбесід не було.
О.Б.: Є інформація про те, що ексміністра фінансів і колишнього секретаря Ради національної безпеки та оборони Олександра Данилюка не допустили до участі в конкурсі через конфлікт з радником голови Офісу президента Тимофієм Миловановим за формальними причинами - через невідповідність його диплома вимогам.
Я не знаю, чому так сталося. Не можу оцінити, дійсно відповідає його диплом чи ні вимогам. І стосовно Милованова теж.
С.К.: Але ж саме Милованов був головою конкурсної комісії. Так от, чому результати конкурсу на посаду голови БЕБ були оголошені напередодні довгих святкових вихідних, пізно в п’ятницю?
Були певні умови реєстрації БЕБ як юридичної особи - там нам давали три дні. Але чому результати оголосили в п'ятницю, я не можу сказати.
“Як почати роботу органу, який не має повноважень, правоохоронної функції? Ніяк”
О.Д.: Щоб Бюро запрацювало, треба ще прийняти зміни до Кримінального процесуального кодексу (КПК). Яка вірогідність їхнього прийняття, і чи є у вас план, якщо ці зміни не приймуть?
Стосовно змін до законодавства. Це законопроєкт №3959-1 (проєкт закону про внесення змін до адміністративного, кримінального та кримінально-процесуального законодавства щодо запровадження діяльності Бюро економічної безпеки, - LB.ua). На сьогодні вже комітетом друге читання затверджено і передано на розгляд у зал. Прийняти його, як того вимагає закон про БЕБ, до 25 вересня цілком реально.
Інформації щодо того, що він не буде затверджений, у мене немає і не може бути, бо це той основний законопроєкт, який вводить БЕБ у КПК. Відповідно, як почати роботу органу, який не має повноважень, правоохоронної функції? Ніяк.
Далі, у нас зі створенням БЕБ має припинити діяльність Фіскальна служба. Куди дівати кримінальні провадження, які вона зараз розслідує? У МВС? СБУ? Їх передадуть прокуратурі тимчасово, але вона не має права залишати їх у себе.
О.Б.: А є загроза, що частина цих справ може бути, скажімо так, втрачена під час передачі?
Звісно, ризики є, і наша задача - зробити так, щоб цього не сталося. Теоретично їх можуть закрити, об'єднати з чимось. І це якраз моє завдання, особисто моя зона відповідальності. І я саме тому, що працював головою Державної фіскальної служби, знаю ці кримінальні провадження, хто їх зараз розслідує - це мої підлеглі. І коли буде процес передачі, я буду це контролювати, відстежувати із заступником Генерального прокурора, який має опікуватися роботою БЕБ. Поки що, до речі, такого немає.
С.К.: Тобто ви переконані, що з цим проблем не буде?
Так, усе буде добре.
О.Б.: Але ж є ще суто організаційні проблеми: приміщення, документи і таке інше…
- Наразі співпрацюємо з Фондом державного майна України та Кабінетом Міністрів України щодо виділення обладнаної будівлі для БЕБ. У пріоритеті, щоб вона вже мала спецзв’язок та інше технічне обладнання, необхідне для роботи із закритими джерелами інформації та системами, оскільки ремонт та дообладнання можуть зайняти додатковий час, якого в нас немає. Але яке саме буде приміщення, визначить Кабмін.
С.К.: А вас запрошували на співбесіду після призначення? От коли ви вже перемогли, хто ставив вам завдання стосовно того, що потрібно зробити?
Прем'єр-міністр (Денис Шмигаль, - LB.ua). Але більше я зараз працюю з держсекретарем (державний секретар Кабінету Міністрів України Олександр Ярема, - LB.ua) і його заступником.
С.К.: З Офісом президента точно жодних контактів?
Мені поки що не зрозуміло, чим вони мені можуть допомогти.
”Як протидіяти фірмам-скруткам, які фактично не працюють, існують на папері? Зараз фактично ніяк”
С.К.: Повернімося до змін у законодавстві. Ви як керівник ДФС виступали за повернення статті у Кримінальному кодексі (КК) про фіктивне підприємництво. Чи врахована ця ініціатива в 3959-1?
Це стаття 205 КК. Вона називалася “Фіктивне підприємництво” (зараз декриміналізована, - LB.ua). Читайте уважно фабулу статті - це створення суб'єктів підприємництва для прикриття незаконної діяльності. І всі нинішні фірми-скрутки (фіктивні фірми, які використовують для легалізації коштів і у схемах незаконного повернення податків, - LB.ua) чітко підпадають під цю фабулу. От у нас зараз питання - як протидіяти таким фірмам, які фактично не працюють, існують на папері й обслуговують певні операції? Зараз фактично ніяк. Тому я не кажу, що треба повернути цю статтю. Треба повернути покарання за цей вид злочинної діяльності.
От зараз, наприклад, послугами такої фірми користуються 100 інших. У нас фізично не буде можливості займатися кожною окремо, однак сама можливість такого покарання вже дозволяє протидіяти такій діяльності.
О.Б.: Усі ці 100 фірм потрібно карати за участь у схемі?
Обов'язково. Якщо ми довели умисел. Коли свідомо такі фірми використовують для незаконного отримання кредиту ПДВ. Але, знову ж таки, до цього треба підходити в комплексі, щоб не зашкодити нашому експорту, бо інколи підприємці змушені вдаватися до таких схем через ситуацію на ринку. Тому навіть коли доведений умисел, треба давати можливість експортувати, однак при цьому не претендувати на незаконне повернення ПДВ. Наповнення бюджету - пріоритет: відшкодовуй збитки державі, в бюджет, і звільняйся від відповідальності. Не згоден - іди в суд.
І тут ніхто не втече і не знищить документи. Ніхто ніде не дінеться. Ба більше, якщо він добровільно не хоче внести податкові кошти, а є докази, що була співпраця з умислом з фіктивною фірмою - буде донарахування. Щоб не допустити ухилення від сплати податків.
Але кому, перш за все, висувати звинувачення в несплаті податків? Уявіть собі, як це довести несплату по 100 фірмах.
Нам же важливий результат, а не процес.
О.Б.: Тобто повернення до цієї статті ці моменти вирішить? Але ж такі фірми створюють пачками...
Ця стаття вирішить проблему зупинення в найкоротший термін діяльності таких фірм у кримінально-правовий спосіб. Адже поки ми будемо намагатися змінити закони, наприклад, у частині реєстрації фірм, вони змінять схеми, а злочинна діяльність буде продовжуватись.
С.К.: Тобто зараз ця ваша пропозиція не врахована в законопроєкті 3959-1?
Стосовно пропозицій, то саме по цій статті не врахована.
С.К.: І будете наполягати на поверненні до неї?
100%. Тільки-но закон 3959-1 буде прийнятий і Бюро почне працювати, я доведу необхідність цієї статті на практичних прикладах у найкоротший термін.
О.Б:. Давайте детальніше стосовно скруток. Ексміністр фінансів Ігор Уманський в інтерв'ю нам говорив, що через них бюджет втрачає близько 5 млрд грн за місяць. Цього року Державна податкова служба оцінює ці втрати в розмірі 2,8-3 млрд грн щомісячно. До якої межі, як ви вважаєте, можна їх мінімізувати?
Це питання непросте. У боротьбі ми повинні враховувати те, чому ці скрутки виникають. От на прикладі торгівлі зерном. Скільки землі обробляється "в тіні", без сплати податків? Близько 10 млн га. Потім це зерно експортується. І якщо різко взятися за цей ринок, є загроза зупинити експорт і отримати втрати. Але там дуже часто є ці скрутки. Причому законослухняні великі експортери навіть можуть не знати, що конкретне зерно вирощене “в тіні”. Однак повернення ПДВ у цьому разі формується незаконно. Фактично експортер нічого не порушує, але держава втрачає. І на це не одразу можна вплинути, бо так працює система.
На сьогодні дійсно від 2,5 до 4 млрд грн у різні місяці бувають втрати від скруток.
Цьому мала б запобігати система (автоматичного повернення ПДВ, - LB.ua), я не можу сказати. Була тимчасова слідча комісія стосовно цього. Чи виявляли вони проблеми в роботі СМ КОР (СМ КОР – механізм, який дозволяє податківцям автоматично аналізувати документи (податкову накладну) на наявність ризиків, - LB.ua), чи проблеми в якості підходу працівників Державної податкової служби, мені невідомо.
Але вони точно виявили купу підприємств, і ми (ДФС, - LB.ua) їх зараз відпрацьовуємо, де можемо.
Усе одно скрутки проходять. Тож логічне питання - це погано технічно працює база, чи погані закони, чи корумповані працівники?
О.Б.: На вашу думку, чому?
Більш за все, це так працює система. Але це пов'язано з корупцією працівників, тому що комісії, які приймають рішення про розблокування чи блокування (повернення ПДВ, - LB.ua) – є факти, і в нас це засвідчено у провадженнях, чому через конкретних виконавців відбувається розблокування, сума ліміту йде, і відбувається знову блокування. У середині місяця. У нас (ДФС, - LB.ua) є претензії стосовно конкретних виконавців. У нас є стосовно цього кримінальні провадження, які контролює Генпрокуратура.
О.Б.: Ви маєте можливість бачити це в режимі реального часу?
Ми не маємо такої можливості.
О.Б.: Чому?
Це правильна процедура тому, що Служба (ДФС, - LB.ua) ліквідується. Оперативники ще три місяці тому втратили таку можливість.
С.К.: Але при цьому по Києву ви продовжували активно працювати…
У межах кримінальних проваджень.
Але давайте повернемось до організаційних питань нової структури. Дивіться: для того, щоб служба запрацювала якомога скоріше, найперше потрібна будівля.
Зараз під егідою Кабінету Міністрів України створена робоча група, яка займається створенням Ради громадського контролю БЕБ і паралельно установчих документів: проєктів постанов про структуру, штатну чисельність, оплату праці і таке інше. І я працюю з цією групою.
До речі, зараз готуємо бюджетний запит для БЕБ на 2022 рік, я стосовно цього вже спілкувався з міністром фінансів і його першим заступником Улютіним (перший заступник міністра фінансів Денис Улютін, - LB.ua).
С.К.: На цей рік вам виділили на створення структури більше ніж 500 млн грн...
О.Д.: Як ви їх будете витрачати?
Поки що не знаю. Якщо не освоїмо - кошти повернуться в бюджет. Це вже питання Мінфіну розбиратися.
Але давайте повернемось до питань з розміщенням. За змогою ми не будемо брати ніяких будівель під ремонт. Треба брати ті будівлі, де вже можна працювати. І вони є. Нам же треба приміщення з можливістю зберігання зброї, категоруванням кабінетів, бо кожен детектив має отримати допуск-доступ до “секретки”. Це не Львівська площа, 8 (будівля, де нині розміщуються ДПС і ДФС, - LB.ua), однозначно ні. Треба інші. Кабмін визначить будівлю.
О.Б.: Підрозділи в регіонах. Уже вирішено, яка має бути їхня структура?
Ні, ще вирішуємо й обговорюємо з прем'єр-міністром, який має бути принцип: кущовий (один підрозділ на декілька областей, - LB.ua) чи підрозділи в кожній області.
О.Б.: Як би ви хотіли?
Мені здається, що все ж краще в кожній області. Я поясню, чому. По-перше, це прив’язка до місцевої специфіки. Як може, наприклад, Сумська обласна адміністрація підключати свої бази до Харківського підрозділу, якщо він буде регіональним? До Сумського ж набагато ближче і логічно з технічного боку. Або, наприклад, детектив перебуває в Сумах, бо обслуговує цей регіон, але є частиною Харківського міжтериторіального підрозділу, де він має підписувати клопотання про доступ до документів? У прокурора в Харкові. Тож він їде туди, і ми маємо сплатити йому відрядження. Не встиг за день підписати - ночує, знову ж таки, у відрядженні. А у випадку судів, там же теж звернення за місцем розташування - у Сумах. Знову накладка - прокурор в одному місці, суд - в іншому. Тому краще все-таки в кожній області. Але, звичайно, створити 25 відділень - це дуже непросто.
Але зараз у мене основне завдання - сформувати апарат, зараз треба набрати на менше ніж 30% працівників, які мають забезпечити початок роботи за всіма напрямами: економічний, юридичний, матеріально-технічний, режимно-секретний і так далі.
О.Д.: Кого плануєте забрати із собою з нинішньої структури ДФС? Нещодавно в інтерв'ю ви зазначили, що мотивуєте людей тим, що вони будуть мати змогу перейти в нову структуру.
О.Б.: А сьогодні кажете, що більшість брати не можна...
Я чіткою розумію і буду звертати на це увагу конкурсної комісії, що люди мають бути фахівцями, але дуже важливе бажання працювати та вдосконалюватися за ту зарплату, яка буде.
О.Б.: А яка буде зарплата?
Від 40 тис. грн, це тільки посадовий оклад.
О.Б.: Зараз у ДФС платять 12-15 тис. грн. Тож це гарна зарплата. Зіставно із зарплатою в ДБР.
Так, коли врахувати надбавки за вислугу і т.д., то люди зможуть отримувати 60-70 тис. грн. Це дуже гарна зарплата, і вона має мотивувати вдосконалюватися. Зараз думаю над тим, де взяти аналітиків. Гарні аналітики - це не спеціалісти з IT-аналізу, а фахівці, які здатні розуміти специфіку бізнес-процесів. Можливо, хтось із спеціалістів фінансового моніторингу. Зараз над цим працюємо. Хочу передбачити в штаті цивільних аналітиків.
О.Б.: Аналітики працюватимуть тільки в Києві чи й у регіонах?
Я, з власного досвіду та досвіду спілкування з колегами з Європи, чітко розумію і буду наполягати на затвердженні саме такої структури - три рівні аналізу: стратегічний, оперативний і тактичний. Стратегічний - це головком, це 30 аналітиків, які загалом глобально оцінюють ситуацію в економіці і співпрацюють більше з Мінфіном, Кабміном, міністерствами та відомствами, Верховною Радою. Оперативний аналіз - оцінка загроз у галузях і регіонах. І вони теж на 80% мають бути в центральному апараті. Тактичні аналітики - ті, хто буде супроводжувати конкретні кримінальні провадження.
І вони фактично задаватимуть тон детективам. Однак прямої взаємодії в них немає бути - для уникнення корупційних ризиків, я над цим механізмом працюю.
Також мають бути підрозділи внутрішнього контролю. Але це окрема розмова.
І для цього зараз потрібні відповідні зміни в Кримінальному процесуальному кодексі.
Далі. Регіональний рівень - тут без стратегічного аналізу, в області – оперативний, це 10-15 чоловік. Ще 20-25 чоловік – тактичний, для супроводу конкретних кримінальних справ.
О.Б.: Оперативні аналітики в регіонах кому мають підпорядковуватися - центральному апарату чи голові обласного управління?
Начальнику територіального управління.
О.Б.: А силова складова?
Вона має бути, бо тоді детективи не зможуть банально потрапити на підприємства - їх можуть просто не пустити. Мене за це критикують, кажуть, мовляв, знову будуть “маски-шоу” (задіяння спеціальних збройних підрозділів для проведення слідчих дій, які досить часто застосовували надмірну силу до працівників і блокували роботу, - LB.ua). Так питання в тому, як їх використовувати чи застосовувати. Має бути підтримка та захист працівників під час виконання слідчих дій.
С.К.: Не простіше було б передбачити цей захист з боку того ж МВС?
У цій ситуації - ні. Бо ми ж вибудовуємо самостійний орган, який сам несе відповідальність за свою роботу.
О.Д.: Тоді яка має бути чисельність підрозділів силової оперативної підтримки в загальній структурі?
Їх не має бути багато. Загалом, це спеціальний підрозділ, який підпорядковується центральному апарату.
“Команди “фас” не було. Можливо, це збіглося. Так, наші дії, можливо, негативно вплинули на імідж мера Києва, але зачекайте, проблема ж існує!”
О.Д.: Спробуймо повернутися до нинішнього стану справ. От ви в інтерв'ю нашому виданню влітку розповідали, що, провівши перевірки використання бюджетних коштів у місті Києві, виявили злочинів на понад 207 млн грн. Який стан розслідування цих справ? До речі, поява інформації про це збіглася з подачею вашої заявки на участь у конкурсі на посаду голови БЕБ.
Мені важко сказати, на якій вони стадії, бо я останнім часом більше займався справами Бюро.
О.Б.: Якщо дуже цинічно, то могло здатися, що це ваша конкурсна заявка на посаду голови БЕБ.
Ну, не тільки ж ми почали розробку. Це ж було під егідою прокуратури.
С.К.: Тоді озвучте стан справ на тому етапі, коли ви цим безпосередньо опікувались. І чи передадуть ці справи тепер БЕБ?
Так, якщо буде наша підслідність, то передадуть, бо там же виникає питання розкрадання коштів і зловживання службовим становищем, які не є підслідними податковій міліції. Це реально злочини. Чи причетні до них працівники КМДА, чи комунальних підприємств? Є ознаки, що причетні. І вже, наприклад, якщо не помиляюся, по КП “Київпастранс” оголошено дві чи три підозри про вчинення злочину. Зокрема, заступнику керівника цього комунального підприємства.
О.Б.: Чому почалася така масована атака на Київ? Чому ним раптово зацікавилася ДФС, прокуратура? Наче до цього в місті нічого такого не було. Обшуки почалися навесні 2021-го і активізувалися в травні - що сталося?
Ну, так сталося, що ми дійшли до цього питання. Розробляючи скрутки, ми побачили, що багато фірм з ознаками фіктивності “запитуються” через підприємства, пов'язані з КМДА. Це була ніша для таких фірм. Тому ми туди й прийшли.
Ми ж так само працюємо по зерновиках і нафтовиках.
Але чому ми виділили Київ в окремий напрямок? Бо це кошти бюджетні. Це інша справа, ніж легалізація коштів від продажу зерна чи металу. Однак коли через фірми-скрутки виводяться бюджетні кошти, це зовсім інша ситуація.
О.Б.: Але ж схожа ситуація і в інших містах, а був період, коли щотижня ДФС постійно звітувала, скільки в Києві розкрили злочинів у бюджетній сфері.
Зараз ситуація дійсно змінилася, але не тому, що ми чогось злякалися чи відмовились. Просто ми вже маємо 9 кримінальних проваджень за результатами перевірок, бачимо перспективу їхнього розгляду і маємо їх доопрацювати. У нас же багато інших напрямків, ми не можемо на цьому постійно фокусуватись.
С.К.: А вироки судів уже є?
Так, по тих, хто реєстрував фірми-скрутки, вже є вироки. Ми йдемо по ланцюгу. Чому ж я і кажу, що нинішня система неефективна - дуже довгий шлях розслідування та покарання.
Але чому ми ведемо мову про причетність чи ні працівників КМДА? Бо обмаль таких злочинів скоюється без прикриття з боку службових осіб КМДА. Обмаль. У чому може проявлятися таке прикриття? Певні проріхи в тендерних процедурах? Можливо.
От саме для цього нам і потрібні аналітики в новій структурі, щоб вони вивчали проблематику та давали відповідь, чому можливо вигравати тендери, де ціна на лампи чи фарбу завищена в 5 разів? Чому? Чому він продає лампи по 35 грн, а комунальне підприємство купує їх по 125 грн? Що змінилося? Чому так пройшла тендерна процедура? Звичайно, там виявиться, що крайнього не знайдеш, бо рішення приймала ціла комісія. Але ж бюджет втратив. Держава втратила кошти. І я поставив завдання - вивчати, чи є там корупційна складова.
С.К.: Ви не можете не усвідомлювати, що є певна політична складова цієї історії - ваші дії збіглися з моментом, коли Банкова (Офіс президента, - LB.ua) задумала змінити голову КМДА Віталія Кличка. У вас не виникає враження, що вас використовували з певною метою? Хоча ви нічого поганого не робили - діяли в межах своїх повноважень. Виглядає, наче дали команду “фас”.
Команди “фас” не було. Можливо, це збіглося. Так, наші дії, можливо, негативно вплинули на імідж мера Києва, але зачекайте, проблема ж існує! Якісь заходи вживались? Хай тоді мер Києва запитає у своєї команди, а чому так вийшло, що це все б'є по його іміджу? Ну, факти ж є. Ми ж перевіряємо акти прийняття робіт, а там реально нестача товарно-матеріальних цінностей, а акти підписані. Ціни завищені, а акти виконаних робіт підписані.
О.Б.: Тоді щодо команд. Правда, що була певна рекомендація не заглядати на “Велике будівництво” (програма розбудови інфраструктурних проєктів під егідою президента, - LB.ua)?
Не було. І ви не перший, хто ставить це питання. Ми реально розслідуємо кримінальні провадження по “Великому будівництву” стосовно великих підприємств, які зараз ремонтують дороги. Вони всі в кримінальних провадженнях, але я не можу оприлюднювати назви. Ми єдине, що робимо - не зупиняємо роботу цих підприємств. Але слідчі дії проводяться. Тут питання в тому, що вони закуповують продукцію у фірм, які є скрутниками.
О.Б.: У липневому інтерв'ю ви казали нам, що "в тіні" працює 50-55% економіки України. На вашу думку, до якої межі цей показник можна зменшити?
На жаль, десь так, рівень високий. Але роки два-три, напевно, при комплексному підході всіх органів, щоб зменшити у два рази. Це показав приклад проведення операції наведення ладу на АЗС. Виявилося, що до десяти державних органів у тій чи іншій частині мають контролювати ситуацію, і якби вони всі працювали злагоджено та повною мірою, цього явища не було б.
Так і тут.
О.Б.: Але ж, наприклад, нелегальний тютюновий завод не можна побудувати за два-три місяці. Як із цим боротися?
Треба дивитися комплексно. По-перше, де вони беруть сировину? Вона ж переважно не українського походження. Отже, як вони її завозять? Які проріхи на митниці?
О.Б.: А далі вже не ваша компетенція...
О.Д.: І тоді навіщо нова структура, якщо знову те саме?
Ні. У цьому випадку теж потрібен комплексний підхід. Наш (БЕБ, - LB.ua) аналітик акумулює всі ці дані, ми будемо порушувати питання перед Кабміном, іншими органами виконавчої влади, Верховною Радою, і вони повинні будуть реагувати на це.
Моє завдання як керівника - зниження ризиків криміногенних процесів у економіці. І я це буду робити.
О.Д.: Давайте я уточню. От по зерну, коли експортер може навіть не знати, що продає зерно, яке вирощене на необлікованих полях, без сплати податків, він законно може претендувати на повернення ПДВ. Кому в цьому разі висувати претензії? Як із цим боротися вам як Бюро?
Претензії, перш за все, висувати тим, хто до сих пір не вжив заходів щодо обліку всіх цих земель.
О.Д.: Яким чином ви будете висувати ці претензії, коли у вас немає на це повноважень?
Ми можемо подавати аналітичні пропозиції органам влади. Це прописано в законі (про БЕБ, - LB.ua).
О.Д.: Добре, ви побачили цей ризик, вийшли з пропозицією, але не зможете його ліквідувати без зміни законодавчої бази. Що робити?
Сьогодні я бачу вихід - блокування податкових накладних там, де ми бачимо прихід від скруток.
О.Д.: Це знову ризик для тих, хто експортує...
Не зупиняти експорт, а зупиняти повернення ПДВ і обліковувати землю.
О.Б.: Що заважає цьому експортеру заявити про високу врожайність, домішати до обсягу зерно з необлікованих полів - і ви нічого не зможете довести?
100%. Але вони обсяг усе одно покажуть і з цього сплачують податки.
“Санкції, наскільки я розумію, більше спрямовані на тих, хто отримує кінцеву вигоду”
С.К.: Санкції РНБО щодо контрабандистів, наскільки вони ефективні?
Я недостатньо володію цією інформацією, бо я не член РНБО.
О.Д.: Ви ж ініціювали внесення змін у законодавство і повернення кримінальних покарань за контрабанду.
Я є прихильником того, що товарну контрабанду треба криміналізувати, щоб була більш жорстка відповідальність за ці правопорушення. І тоді люди, які задіяні в цій схемі, скажуть кінцевому бенефіціару: “Ми не хочемо сидіти, ми не будемо в цьому брати участь”. І сам факт криміналізації, можливо, буде зупиняти. Далі потрібні більш жорсткі умови стосовно вилучення такого товару, щоб їм було що втрачати.
Але нам потрібен процес чи результат? Нам потрібен результат, а криміналізація, через необхідність доведення умислу, буде затягувати отримання результату. І я над цим ще думаю.
О.Д.: Навіщо тоді санкції, якщо є кримінальна відповідальність за цей вид злочинів?
Санкції, наскільки я розумію, більше спрямовані на тих, хто отримує кінцеву вигоду - бенефіціарів, а не на виконавців.
О.Б.: Зрозуміло. Тоді давайте про розслідування справ уже в БЕБ. Ви будете займатися тільки новими справами чи й тими, які були до цього, скажімо 5-7 років тому?
Будемо. Невідворотність покарання ніхто не відміняв.
О.Б.: Так от, була за часів Захарченка схема, яка називалася “майданчики”, через яку, за геть скромними підрахунками, з держбюджету витягнули близько $5 млрд. У ній були задіяні сотні працівників податкової, які фактично заганяли бізнес у цю систему. Чи будете ви розслідувати ці випадки? Не всі ж причетні втекли з країни, багато цих людей працюють в органах податкової.
Мені відомо про це. Але ви не враховуєте той факт, що коли в країні змінилася влада, було прийнято рішення так званої амністії для підприємств, що користувалися цими “майданчиками”.
О.Б.: Амністії для підприємств, а не працівників податкової...
Стоп. Якщо ми кажемо про податківців, то давайте на прикладі КМДА, коли почав розслідування за 212 (Стаття 212. Ухилення від сплати податків, зборів (обов'язкових платежів), - LB.ua ), скруток, а вийшов на 191 (Стаття 191. Привласнення, розтрата майна або заволодіння ним шляхом зловживання службовим становищем, - LB.ua ). Я в цьому разі не можу почати стосовно посадовця провадження, бо для цього є НАБУ, ДБР.
О.Б.: Давайте на рахунок можливості розслідування порушень, які були під час приватизації. Це є серед завдань БЕБ. Наскільки глибоко ви будете копати в цьому випадку?
Передбачається, що підслідність БЕБ будуть складати 23 статті Кримінального кодексу. Я не пригадую, чи дійсно серед наших завдань є питання, пов'язані з приватизацією. Ризикоорієнтований підхід діяльності БЕБ, про який я постійно кажу, передбачає пріоритет виявлення більш високих ризиків для економіки в першу чергу. Бо результат - гроші в бюджет, нам треба саме зараз.
Але жодним чином залишати такий вид порушень поза увагою не можна. Це неможливо, бо в цій ситуації, коли дійсно приватизація була незаконною і об'єкт використовується не за призначенням, то чому не повернутися до цього питання?
“До доцільності 70% і більше тих обшуків, що проводяться, у мене є певні питання”
С.К.: Довгий час податкова міліція асоціювалася з інструментом “кошмарення” бізнесу, про “маски-шоу” ми вже згадували, і зараз фактично ваше відомство має замінити. Де гарантія того, що люди, які навіть частково можуть перейти у БЕБ з податкової, будуть вести себе інакше?
О.Б.: До мене в редакцію приходили вилучати комп’ютери автоматники. Кажу: “Я все можу зрозуміти, але автомати для чого вам?”
Я маю організувати процеси так, щоб цього не було в межах чинного законодавства. Аби не допустити такого в нас, власне, і буде поділ на підрозділи аналітики, оперативно-розшукової діяльності в частині створення легендованих підприємств, роботи під прикриттям, вербування, легендування і т.д., щоб намагатися збирати дані в неконтактний спосіб і приходити вже з претензіями. За допомогою тих самих аналітиків.
Так, я противник масових обшуків. Але зараз так побудована модель роботи, що я рідко коли можу діяти в інший спосіб. Водночас до доцільності 70% і більше тих обшуків, що проводяться, у мене є певні питання. Так, вони санкціоновані прокуратурою, судом, але це свідчить про неспроможність зібрати докази в інший спосіб і намагання натиснути на підприємців, щоб вони скоріше відшкодували збитки до бюджету і так далі.
І я не зміг за цей короткий час (роботи головою БЕБ, - LB.ua) навести лад із цим. Але це було корисно - я багато чого побачив і врахував. І саме тому я й кажу, що дуже багато людей з ДФС я не бачу у структурі БЕБ. Бо ці люди не хочуть думати по-новому, не хочуть опановувати нові моделі.
С.К.: Я вірно розумію, що коли ці випадки будуть повторюватися, то варто говорити про вашу особисту відповідальність - політичну, моральну, етичну?
Так, можемо говорити про мою відповідальність. Тобто я буду робити зараз так, щоб як мінімум були підстави для того, щоб силові підрозділи (БЕБ, - LB.ua) когось “вкладали обличчям в підлогу” (спосіб позбавити когось фізичної можливості спротиву - поклавши на підлогу обличчям вниз, який часто застосовують спецпідрозділи, - LB.ua), щоб як мінімум була загроза збройної протидії детективам з боку тих тих, проти кого їх застосовують.
Якщо в нас буде можливість збору доказів без обшуків, ми це й будемо робити.
Обшук - це виключна міра слідчих дій.
О.Д.: Стосовно аналітики. Від 1 вересня 2020 року українцям бажано заповнювати декларації про доходи, щоб надалі не довелося пояснювати податковим органам те, звідки походять гроші чи власність. Ці декларації, їх аналіз - це один з інструментів для БЕБ з виявлення порушень. Але ж це і певна загроза для громадян отримати проблеми з поясненнями щодо походження коштів і подальшої сплати податків додатково. Як ви плануєте використовувати цей інструмент?
Чи варто хвилюватися пересічному громадянину? Якщо в нього є незадекларовані мільйони і він великий бізнесмен, то, певно, варто. Особливо якщо він таким чином, задекларувавши доходи, вирішив легалізувати кримінальні доходи.
Якщо ж це звичайні люди, які щось через помилку чи незнання забули зазначити в декларації, то не варто хвилюватись. Та й у нас просто не буде часу займатись неточностями в кожній декларації.
І ми розуміємо, називаються різні суми - $50-80 млрд можуть бути в людей під подушками.
Тому варто створювати умови, щоб ці кошти повернулися в банки, піднімати довіру до банківської системи. Але це, знову ж таки, необхідність комплексного підходу до розвитку економіки.
О.Д.: Починаючи з якої суми, вам буде “цікаво” займатися перевіркою декларацій?
Напевно, не від суми, а від того, хто це легалізував, з якого сектору. Якщо це, наприклад зерновики чи нафтотрейдери - то варто. Знову ж таки, треба дивитись, готові вони в подальшому працювати “в білу” чи будуть чекати нової нульової декларації.
Ця інформація з'явилася перед конкурсом. Це істерика в тих, у кого “підгоряло”
О.Б.: Наостанок - про ваше минуле. У 2016 році була така історія, що ви звільняєтеся з ДФС і з'являється інформація про перевірку через порушення вами порядку зберігання речових доказів, які буцімто не всі здавались. Що це була за історія?
Ця інформація з'явилася перед конкурсом (на посаду голови БЕБ, - LB.ua). Це істерика в тих, у кого “підгоряло”.
Яка там була ситуація: відомчий контроль, який підпорядковується Насірову (Роман Насіров, у 2015-2017 рр. голова Державної фіскальної служби України, - LB.ua), вирішив, що вони мають право перевіряти речові докази. Хоча в нас є листи заперечення з боку Генпрокуратури, що вони не мають на це право. І вони через те, що ми їх не допускали, написали це.
Факт перевірки був. Усі речові докази були на місці. Жодних порушень не встановлено. Інвентаризація жодних втрат не виявила.
О.Б.: Ви розумієте, хто був суб'єктом запускання цієї інформації?
Такі документи можуть лежати в ДФС і ДПС. Більше ніде. Тобто хтось із ДФС чи ДПС, із моїх підлеглих, які хотіли допекти мені, викинули їх у пресу.
О.Б.: Тобто можна сказати, що у вас будуть непрості взаємини з ДПС?
Чому? Ні. Хто мене знає, той може підтвердити, що я жодним чином не дозволяю особистому ставленню заважати роботі. Я завжди тисну руку, попри особисте.
Але це ж не один такий вкид.
О.Б.: Ще була історія про кримінальну справу про вимагання грошей у власниці мережі бутиків у 2016 році.
Так. І власниця цього бізнесу знає, що я жодним чином не причетний до цього. Мені казали радники, може, зустріч організувати? Кажу - ніяким чином, жодних зустрічей, я ні перед ким виправдовуватись не збираюсь. Я до цього не причетний.
О.Д.: Добре. Давайте ще пару питань щодо майбутнього. Частину справ БЕБ має отримати від СБУ. Як буде з передачею цих справ, і чи будете брати на роботу співробітників Служби?
Проблем немає. Усі кримінальні провадження, що стосуються нашої підслідності, ми забираємо. Це вимога в законі (про БЕБ, - LB.ua), і вони мають їх передати впродовж двох місяців.
О.Б.: Але ж і зараз є ймовірність того, що у СБУ залишиться право порушувати кримінальні справи, що стосуються економічних питань.
А хтось вніс зміни у 214 ст. КПК (Стаття 214. Початок досудового розслідування, - LB.ua) стосовно заборони внесення в ЄРДР не своєї підслідності ? Ні. Знову повертаємося до необхідності внесення змін у законодавство.
О.Д.: Серед завдань БЕБ, згідно із законом про Бюро, виявлення та розслідування правопорушень, що пов'язані з отриманням і використанням міжнародної технічної допомоги. Це про що мова?
Я вам розповім. Сьогодні дуже серйозна ситуація, яка майже не контролюється, - матеріально-технічна допомога, яку отримує держава у вигляді техніки, програмних продуктів, і як ефективно це все використовується. У нас уже є аналітика з цього питання. Ми маємо зрозуміти, чи не розкрадають цю допомогу, щоб нам як країні довіряли.
Це питання іміджу нашої держави. Я готовий про це розповісти, давайте не в цьому інтерв’ю.
О.Д.: Військову допомогу сюди можемо віднести?
- Не готовий відповісти.
О.Д.: БЕБ покликане боротися з загрозами для економіки. Велика загроза для економіки України - це так званий “олігархічний уклад”, або домінування фінансово-промислових груп (ФПГ) у цілих галузях. Як ви плануєте перешкоджати загрозам з їхнього боку?
Знаєте, у кримінальному світі є таке негласне правило - ніхто не буде чіпати того міліціонера, який діє за законом. Я роблю все за законом і буду це робити.
ФПГ - це окремий напрямок роботи і зона особливої уваги. Чому? Згадайте “принцип Паретто” - у нас в економіці 20% бізнесу формує 80% доходів бюджету.
20% - це якраз ФПГ. І треба досліджувати, чи в повному обсязі вони платять податки, чи укріплюють їхні ініціативи національну економіку?
О.Б.: Але ж ці ФПГ контролюють цілі фракції у Верховній Раді. І там не йдеться про персональну відповідальність, а довести умисел неможливо, якщо не взяти в момент отримання хабаря.
Якщо законопроєкти, які пропонують, призводять до збитків для держави - треба виступати в Раді і говорити про це. Для цього нам і потрібні аналітики. І це, знову ж таки, питання комплексного підходу.