"Без пенсионной реформы сотрудничества с МВФ не будет"
У вас большой опыт работы в Минфине, но сегодня вы без должности. Как так вышло?
Во-первых, решил немного отдохнуть. Честно говоря, больше года работы с такими задачами и нагрузками выдержать сложно. С другой стороны, я же уходил при другом правительстве. Подходы и взгляды бывшего министра финансов Натальи Яресько часто противоречили моим принципам и моим взглядам.
В чем были основные противоречия?
Налоговая реформа, которую инициировал Минфин. Реструктуризация госдолга. Та ситуация, которую мы сейчас имеем с дефицитом Пенсионного фонда и сокращением поступлений единого социального взноса (ЕСВ) почти в два раза. Сегодня, грубо говоря, 150 млрд гривен из бюджета идет на погашение дефицита Пенсионного фонда, еще 50 млрд идут на льготы и субсидии.
То есть эти подходы привели к искривлению экономических отношений. Не может и не должен бюджет на 50% покрывать расходы Пенсионного фонда.
Сейчас как раз обсуждается пенсионная реформа, в том числе и с МВФ. Что вы думаете об этой реформе, о предложениях правительства?
Без пенсионной реформы следующего пересмотра программы сотрудничества МВФ с Украиной не будет (тогда не будет и следующего транша — ред.). Мы и так слишком долго откладывали решение этой проблемы. С другой стороны, МВФ нам шел постоянно навстречу. Ведь не для МВФ нужна пенсионная реформа. Она для Украины нужна. И то, что сейчас публично Андрей Рева и Владимир Гройсман говорят о реформе, это хорошо. Но бес всегда в мелочах. Не могу понять, почему до сих пор никто не видел этого законопроекта (премьер обещал внести в Раду законопроект 19-20 июня, - ред.).
Но есть по крайней мере слайды. И в слайдах речь идет о реформе солидарной системы, не о втором накопительном уровне.
По той демографии, которую мы имеем, солидарная система по определению не может быть сбалансированной. Тут сомнений нет. Почему многие страны 20-30 лет назад пошли на создание второго и третьего уровня пенсионной системы? Да потому что прогнозы по демографии были такие же, как у нас сейчас. Когда трудоспособного населения становится все меньше, рождаемость падает, при этом продолжительность жизни растет. В Украине сегодня решить проблемы солидарной системы в полном объеме невозможно. Необходимо переходить на второй уровень, создавать для этого условия. По крайней мере на первом этапе в добровольной форме дать человеку право выбирать, куда отправлять часть своих взносов.
Другой вопрос (и тут, я боюсь, будет основной камень преткновения), кто и каким образом будет использовать этот ресурс. Вы помните, в свое время была волна подготовки ко второму уровню пенсионного обеспечения? Массово создавались частные пенсионные фонды, которые получили льготы по налогообложению. В конечном итоге это все привело к появлению очередного инструмента для оптимизации налогов внутри страны.
Кто и как будет управлять пенсионными накоплениями? С учетом культуры, в том числе и ведения бизнеса, с учетом всех рисков, без развитого фондового рынка... Этот вопрос достаточно важен.
Мы видели работу пенсионного фонда НБУ, который потерял много денег.
В том-то и вопрос. Даже частный фонд Нацбанка — одного из самых системных на сегодня госучреждений — и тот не справился. Когда есть ресурс, который по большому счету не связан с конкретными тратами, как бюджет, а связан отдаленными обязательствами, тогда есть искушение его использовать некорректно... Здесь должны быть заложены механизмы защиты.
Хотя без инструментов средней и долгосрочной ликвидности говорить о нормальном развитии кредитования не приходится. Ликвидности сегодня в банках много, но она вся короткая и сконцентрирована по сути только в пяти учреждениях. Средней и длинной гривны в экономике нет. И ни правительство, ни Нацбанк ничего не делают, чтобы такие инструменты создать. Тут даже проблема не в том, что ничего не делается. Проблема, что даже задача такая не стоит.
Пенсионные деньги могли бы быть таким инструментом. Но без механизмов защиты это не сработает. Что касается фондового рынка, то мы видим проблему "курицы и яйца". Что первично для развития рынка — деньги или товары (в данном случае ценные бумаги)? Возможно, если будут деньги, если будет ресурс, то и компании начнут активно размещать свои бумаги.
Сегодня основным эмитентом инструментов для финансового рынка выступает Нацбанк. Речь идет о депозитных сертификатах по таким ставкам, что банкам даже кредитовать бизнес неинтересно. Я уже молчу про какие-то инвестиционные вещи. Зачем, если есть безрисковый инструмент — депозитные сертификаты Нацбанка?
"Нацбанк становится основным сдерживающим фактором развития экономики"
Что бы мог НБУ делать для стимулирования кредитования?
Посмотрите, какую политику проводили Европейский центробанк и Федрезерв США в кризис? Как в 2007-2009 годах, так и в последние годы. Они использовали целый ряд инструментов. Начиная с того, что сами выходили на рынок долговых обязательств, выкупали их. Они создавали специальные программы для банковских учреждений по инвестиционному кредитованию. Но когда подобные вещи обсуждаются в Украине, сразу все кричат "коррупция"!
Коррупция и давление на гривну.
Если в ручном режиме определять, что "этому даю, а этому не даю", тогда коррупция. Но вы создайте инструмент, при котором личностный фактор не работает. И на столе останется только фактор коммерческий. Если выдавать подобные кредиты будут только госбанки — это неправильно. Доступ к этому ресурсу должен быть у всех банков, которые соответствуют критериям надежности Нацбанка. НБУ пусть эти критерии формулирует.
Мы так в свое время развивали ипотеку. Ипотечных кредитов тогда на рынке было много, но стандартизированного продукта не было. Мы создали ипотечное госучреждение (ГИУ). Его активная деятельность началась только в 2006-2007 году. До этого оно существовало лишь на бумаге. Мы предложили банкам простой продукт. Стандартизировали, унифицировали требования по заемщику, по договору и т.д. То есть создали стандартизированный продукт. Потом рассказали всем банкам о продукте. Тяжело было поначалу. С одной стороны, не верили. Была серьезная проблема именно со стандартизированным продуктом. Потому что у каждого банка были свои требования к заемщику.
Были даже анекдотические истории. Один из банков передал нам пакет кредитов. Прошлись. По двум людям были вопросы. Один — прокурор из Крыма. И человек пишет заявление. Он показывает свои официальные доходы, которые получал в прокуратуре. Безусловно, их не хватало для того, чтобы покрыть свои обязательства. Тогда он пишет заявление о своих теневых доходах. Явка с повинной в чистом виде! Пишет, что начальник такой-то ежемесячно доплачивает ему 5 тыс. долларов.
По второму человеку вопросы были чисто коммерческие. Человек не смог показать адекватное обеспечение. За него подписались поручители. Потом, когда начали смотреть на этих поручителей, то ужаснулись. Отказали человеку в кредите, в общем.
Поэтому важно создать стандартизированный продукт. И кто на рынке способен его продавать, тот пусть и продает. Я в такой системе не вижу предмета для коррупции.
Ипотечные кредиты тогда не получили развития из-за кризиса, как я понимаю?
Безусловно. В период кризиса бизнес занимается скорее оптимизацией своих обязательств и выплат, а не развитием и привлечением новых кредитов. Поэтому тут даже наличие инструментария по кредитованию не гарантирует спроса на эти кредиты. Спрос возможен только тогда, когда экономика развивается, когда есть предпосылки для роста. И такие предпосылки сейчас в Украине есть. Падение остановилось, ситуация стабилизировалась. И теперь нужно применять совсем другие подходы, не те, которые правительство и Нацбанк применяли в 2014-2015 годах. Многие решения Нацбанка были правильными, актуальными, но в период кризиса и паники на рынке. Когда вводились ограничения, когда Нацбанк жестко регулировал монетарную политику. Но теперь нужна совершенно другая политика. А сейчас Нацбанк становится основным сдерживающим фактором развития экономики.
«Правительство будет заинтересовано в том, чтобы не было экономического роста»
Реструктуризация внутреннего долга Украины, так называемый репрофайлинг, это хорошо или плохо для экономики?
Во-первых, репрофайлинг еще не подписан. Во-вторых, Нацбанк недоволен условиями репрофайлинга. Мягко говоря, я очень этим удивлен. Нацбанк подходит к данному вопросу не как центральный банк, а как коммерческий банк. И данный инструмент рассматривает исключительно как коммерческую сделку. При этом пользуется своим государственным, по сути монопольным правом. По-моему, Нацбанк тут обхитрил правительство. Другой вопрос, куда смотрел Минфин?
Что я имею ввиду. Доходность по новым долговым бумагам после репрофайлинга привязана к индексу инфляции. Создается ситуация, при которой правительство будет заинтересовано в том, чтобы не было (вдумайтесь!) экономического роста. Потому что экономический рост, ускоренные темпы промышленного развития сопровождаются инфляционным ростом. Но тогда у Минфина увеличивается стоимость обслуживание госдолга.
Ставка по этим бумагам — инфляция плюс полтора процентных пункта. Почему не два или один? Какой будет ставка по итогам, например, 2018 года, мы не знаем. Потому что формула расчета основана на темпах инфляции за последние 12 месяцев за два месяца до уплаты. То есть если бы мы платили в мае, то брали бы показатели инфляции за март — 12,2%. Плюс 1,5 пункта — это уже 13,7%. А сегодня средняя ставка этого портфеля у нас 12,8%. То есть по условиям репрофайлинга Минфин сегодня заплатил бы даже больше. Потрясающие условия реструктуризации... И после этого Нацбанк говорит, что они недовольны.
Да, в условиях есть оговорка, что если темпы инфляции будут слишком большими, то выплаты будут ограничены — Минфин получит прраво пересматривать ставку, чтобы не слишком раздувать бюджетные расходы на обслуживание госдолга. В НБУ хотят это убрать.
У нас же есть и другие бумаги, привязанные к темпам роста ВВП, которые Украина выпустила при министре финансов Яресько. И были заявление, что те бумаги тоже сдерживают рост.
Да, мы набираем уже целый ряд инструментов, которые снижают интерес государства в экономическом росте, сдерживают его. По условиям реструктуризации внешнего долга мы выпустили бумаги, которые при росте ВВП Украины от 3% до 4%, дают прибыль 15% прироста ВВП. Не бюджета, а ВВП. А если рост экономики выше 4%, то мы отдаем 40% от всего, что выше. То есть кредиторы списали порядка 4 млрд долларов долга, но благодаря этим бумагам могут не только вернуть эти деньги, но и прилично заработать. Потолка нет. Мы сами себя загоняем в стагнацию на следующие 20 лет. Приемлемая ли это политика для Украины? Мое глубочайшее убеждение — нет.
Все же репрофайлинг — это выгодная операция или нет?
Изначально возможный эффект от репрофайлинга мы оценивали в 35 млрд гривен. Но это было при условии, что мы его делаем на 1 января. И что под репрофайлинг подпадает весь портфель долговых бумаг. Сейчас попала примерно только половина портфеля. То есть ожидаемого эффекта уже не будет.
Тем не менее, это позитив, график обслуживания госдолга серьезно выравнивается. Основные пиковые нагрузки снимаются, экономия в этом году получается всего 10,1 млрд гривен. Для сравнения, только на докапитализацию Приватбанка в этом году нужно еще более 30 млрд гривен. Это не считая повышения пенсий, на которые нужно еще миллиардов 40. То есть репрофайлинг нас не спасает.
Да, есть «деньги Януковича» - около 1,2 млрд долларов США. Но это около 31 млрд гривен. В соответствии с законом о госбюджете, эти деньги должны пойти на спецфонд по обороне. А спецфонд у нас расписан всего на 10,5 млрд гривен. 20 млрд есть. Все равно не хватит.
«Между Минфином и Нацбанком институциональный конфликт»
Все же не могу не спросить. В прессе вас называли одним из кандидатов на должность главы НБУ. С вами кто-то говорил об этом?
Со мной никаких разговоров на эту тему не было. Но я бы пошел на такую должность только с условием, что смогу сам формировать команду и буду иметь полную свободу принятия решений.
Второе — задачи, которые ставятся. Ты же не просто приходишь занять кресло. Я считаю, что те задачи, которые стояли перед Нацбанком в последние годы, уже неактуальны. Ситуация достаточно стабильная, нужно менять политику и подходы. Это и правительства тоже касается. Нужно концентрироваться на развитии экономики, на инновациях. Потому что без развития не будет ни повышения зарплат, ни роста количества рабочих мест, ни роста производительности труда.
Наконец, для главы НБУ важен вопрос политической поддержки. Потому что решения, которые необходимо будет принимать, требуют помощи как организационной, так и политической. Не все решения будут коммерческие банки принимать. Поэтому ты должен понимать, как будешь уходить с должности. Скорее всего после отставки ты будешь политическим трупом. Без поддержки депутатов в Раде, членов правительства многие вещи будет реализовать невозможно.
Будет ли моя фамилия в числе тех, кто способен руководить НБУ? Надеюсь, что будет. Соглашусь я на такое предложение? При перечисленных условиях соглашусь.
В одном из интервью вы сказали, что существует конфликт между НБУ и Минфином. А там говорят, наоборот, что работают душа в душу.
Между Минфином и Нацбанком институциональный конфликт, независимо от того, какая фамилия у министра финансов и какая фамилия у главы Нацбанка.
Министр хочет все время денег от НБУ?
В том числе, хотя есть много других причин. Правительство заинтересовано в том, чтобы развивалась экономика, кредитование, инвестиции. Но развитие экономики всегда споровождается инфляционным ростом. Нацбанк для себя поставил единственную задачу — инфляционное таргетирование. Низкая инфляция для них самоцель, хотя это один из инструментов. Важно, какой эффект дает применение этого инструмента. В нынешних условиях этот эффект — стагнация, выходит, Нацбанк заинтересован в стагнации экономики.
«Передайте проблемные портфели госбанков Фонду гарантирования»
Сегодня в госбанках более 50% рынка по разным позициям. Очевидно, эти банки надо продавать, но разве можно их продать сегодня с выгодой?
Смотря что считать выгодой.
Вернуть деньги, которые государство на них потратило.
Это невозможно. Более того, когда мы национализировали Укргазбанк, мы это прекрасно понимали. Это была политическая цена, которую мы заплатили, чтобы избежать еще более глубокого падения, более глубокой рецессии.
Но и постоянно держать банки в госсобственности нет смысла — постоянно приходится их дофинансировать.
То, что мы сделали в 2009 году, когда по сути остановили падение экономики, не было сделано в 2014 году. В итоге мы получили еще более глубокое падение через год, курс гривны колебался от 12 до почти 40 единиц за доллар, затем произошла коррекция. Всего этого можно было не допустить. Вложить вовремя 5 миллиардов, а не нести потери из-за сокращения поступлений в бюджет, падения ВВП и т. д.
При вас в три банка влили порядка 16 млрд?
Около 20 млрд гривен. И мы остановили тогда ситуацию.
А сейчас один только Приват с дырой в балансе в 148 млрд гривен, по информации НБУ.
Когда мы в 2009 году поддержали банки, то уже через три месяца получили по всей системе, в том числе по национализированным банкам, позитивную динамику по депозитам. Вернулось доверие. В 2014-15 годах мы никак не могли этого добиться.
Если бы решение о национализации Приватбанка было принято в 2015 году сразу же, как стал ясен масштаб проблем, это обошлось бы государству в 100 млрд гривен. Сейчас по результатам аудита общая стоимость будет порядка 180 млрд, насколько я понимаю.
То есть даже если банк выйдет на стабильно хорошую работу, вернуть эти 180 млрд гривен будет невозможно. Никогда. Это нужно понимать.
Но нужно понимать и другое. Если бы Приватбанк ликвидировали, то просчитать последствия такого шага для экономики и банковской системы было бы очень сложно. Любой нормальный экономист вам скажет, что была бы катастрофа. Был бы коллапс. Глубину этого коллапса просчитать нельзя.
То есть мы выбирали между плохим вариантом и очень плохим вариантом.
Безусловно. Теперь что касается продажи. В тот же Укргазбанк мы вложили порядка 13 млрд гривен за все время. Его капитал сегодня 4,5 млрд. То есть даже если за банк дадут два капитала, то эта сумма не покроет все вложения.
Почему не покрывает? Потому что банк был изначально проблемный. Под те портфели, которые не обслуживались, нужно было формировать резервы. Похожая ситуация с Приватом. Допустим, потрачено будет в итоге 150 млрд или 180 млрд гривен. Все. Этот убыток нужно фиксировать и начинать с чистого листа. Так же по всем другим банкам. То есть если за Укргазбанк удастся выручить 5 млрд — чуть больше капитала, — то нужно продавать.
Но сейчас мы фиксируем убытки на момент продажи актива. Кто и когда примет решение? Нужно понимать, что это делает конкретное физическое лицо. Министр финансов или премьер-министр. И этот человек будет потом за это решение отвечать. Ему нужно будет подписаться под фиксацией убытков. В случае с Укргазбанком 13 млрд вложили, 5 получили обратно, убыток 8 млрд гривен. Это точно будет уголовное фактовое дело, в особо крупных размерах. И не факт, что этому конкретному физическому лицу удастся доказать, что не он эти убытки нанес.
Поэтому для успешной продажи госбанков важно зафиксировать убытки сейчас. Это касается и Ощадбанка с Укрэксимбанком. Укргазбанк за полтора года вырос в два раза, банк сегодня пятый на рынке, и его в этом году не докапитализировали. А Ощад с Укрэксимом докапитализировали дважды.
Еще одна проблема — потерянные активы в Крыму и на Донбассе. Это минус в капитале, в том числе и для госбанков.
И еще одна проблема связана с плохими кредитными портфелями. Тот же Приват возьмем. Ну, закрыли мы дыру, убыток зафиксировали. Но проценты по проблемным кредитам начисляются. Возьмите в среднем ставку в 20%. Итого мы имеем за год по этому портфелю 30 млрд гривен начисленных процентов... Проценты начислены, но не уплачены. Минус финансовый результат.
Перекрыть этот минус за счет прибыльной деятельности? Не думаю, что Приват на это сегодня способен. То есть если это убыток — это минус капитал. Минус капитал — это опять проблемы с нормативами НБУ, опять идем в Минфин за дополнительными вливаниями. И подобные портфели есть и в Укрэксиме, и в Ощаде, и в Укргазе. Они постоянно генерируют убыток.
То есть веры в то, что бывшие акционеры Привата довенсут залоги и реструктуризируют кредиты, у вас нет?
Да нет, конечно. Я думаю, с этой иллюзией нужно расстаться. То есть да, нужно заниматься претензионной работой, нужно идти в суды. Но почистить балансы банков от этого хлама необходимо срочно. Потому что это постоянно будет генерировать убыток.
Мы еще в 2009 году эту проблему обсуждали. Отдельный закон писали, хотели на базе Родовида создать банк плохих активов. Под такой банк можно выписать отдельные нормативы Нацбанка, отдельный закон принять. И Минфин, насколько знаю, продолжает эту идею развивать. В свое время было создано АРЖК (Агентство по рефинансированию жилищных кредитов, - ред.). Финучреждение, созданное тремя госбанками: Ощадом, Укрэксимом и Укргазом. Организация существует де-юре, но де-факто деятельности не ведет. Теоретически эта организация могла бы принять данный портфель, можно было бы продать ей этот портфель за 1 гривну.
Но есть еще более изящное решение. У нас же есть Фонд гарантирования вкладов. Да передайте эти проблемные портфели Фонду, пусть он разбирается, занимается претензионно-исковой работой, продает эти активы. Даже если они вытащат из портфеля в 150 млрд 10%, то это уже 15 млрд гривен. А купят они этот портфель за 1 гривну.
Привату эта 1 гривна будет в плюс, потому что под этот портфель у него 100% резервы сформированы. Фонд после продажи получит дополнительно 15 млрд дохода минус гривна. У Фонда же задолженность перед Минфином в 60 с чем-то млрд гривен. Перспективы вернуть эти деньги нет. А так погасят хотя бы часть долга перед Минфином. А Минфин снимет с себя эту проблему.
Отличная идея, мне кажется.
Для нее нужно принимать какие-то законы? Нет. Что нужно? Чтобы правительство, как собственник госбанков, приняло такое решение. Чтобы госбанки этот проблемный портфель собрали, оценили, провели через правление и набсовет, скопом передали в Фонд гарантирования этот портфель за 1 гривну. При этом ответственность за формирование портфеля будут нести топ-менеджеры госбанков.
Неделя на подготовку документа, две недели на прием-передачу портфелей. Ну месяц от силы. А мы подсчитали только по Привату, что плохой портфель генерирует 30 млрд гривен убытков в год, больше 2 млрд в месяц. Это госдолг, который постоянно растет. Который нужно обслуживать и платить по нему проценты. Вот подобные вещи я советую Президенту.
А министру финансов советовали?
У нас слишком гениальный министр финансов, чтобы прислушиваться к моим советам.