ГоловнаЕкономікаДержава

Уманський: "У нас є розбіжності і з політикою НБУ, і з політикою МВФ"

40-летний Игорь Уманский - первый замминистра финансов Украины. На нем лежит вся текущая работа ведомства, пока министр Наталья Яресько общается с первыми лицами или находится за рубежом.

В феврале 2009 года Игорь Уманский тоже был первым замом у министра финансов Виктора Пинзеника, когда тот подал в отставку из-за конфликта с премьер-министром Юлией Тимошенко. На место Пинзеника никто особо не рвался: кризис, девальвация, "дыра" в бюджете. В итоге Уманский почти год руководил ведомством в статусе и.о.

Сегодня ситуация хуже. Украина пережила революцию, в восточных областях война, а бюджет зависим от внешних вливаний. Чем занят Минфин?

Фото: Макс Левин

"Критики бюджета зачастую даже не читали, что критикуют"

Заявление минфина о новой программе с МВФ и консультациях с частными кредиторами — это признание, что Украина не может платить по счетам?

Мы попросили МВФ о новой программе кредитования, более долгосрочной и более глубокой. 23 января Фонд принял нашу заявку к рассмотрению. Уже есть мандат миссии на отработку технического меморандума. Если мы найдем общий язык в этом вопросе, меморандум будет выноситься на совет директоров МВФ. Совет будет принимать решение о параметрах новой программы и о точных условиях.

Но принципиальное согласие со стороны Фонда есть?

Принципиальное согласие есть. Но деталей нет, о них говорить рано, они и будут предметом обсуждения с миссией МВФ.

Что касается консультаций с частными инвесторами? О каких инвесторах идет речь, будут ли переговоры с той же Россией?

Пока это рано обсуждать. Больше ничего сказать по этому вопросу я не могу.

Зачем было принимать в декабре бюджет на 2015 год, если он заведомо невыполнимый? Этот документ очень критикуют.

Критики зачастую даже не читали то, что критикуют: "не читал, но осуждаю". Часто исходят из того, что изменения в Налоговый кодекс, в Бюджетный кодекс и т.д. не были реализованы в бюджете... Фишка в том, что мы все это учли.

Безусловно, нам не удалось провести все запланированные изменения. Бюджет — это лишь отражение норм, которые приняли.

Что провести не удалось?

Не все удалось изменить в налоговом законодательстве, в «пакете счастья».

"Пакет счастья" - это что такое?

Это большой законопроект №1577, состоящий из ряда социальных и гуманитарных вопросов.

Разве мы можем сегодня заниматься популизмом? Соцзащита быть должна, нет сомнений. Но нужно разделить вопрос защиты бедных и беспомощных, и вопросы чистого популизма. Самое главное — вопросы предоставления госпомощи тем гражданам и даже компаниям, которые могут справиться и без нее.

Фото: Макс Требухов

Далеко не все нормы этого законопроекта были приняты.

Изначально у нас вообще была сложнореализуемая задача. 22 декабря 2014 года мы подавали не просто новый бюджет, а документ, построенный на базе нового Бюджетного и Налогового кодексов, на базе нового пакета социально-общественных отношений.

Риски прохождения этого документа мы понимали. И корректировали его в режиме онлайн.

То есть принятый бюджет вы считаете реалистичным?

Бюджет — это по сути прогноз развития ситуации, экономики, финсектора. Так вот с учетом допущений, макропрогнозов, которые были положены в его основу, я считаю бюджет достаточно реалистичным.

Причем в основе бюджета лежит консервативный макропрогноз. Добавить всегда проще, чем урезать.

А курс доллара в бюджете 17?

17. И это нормальный курс, при условии, что на валютный рынок вернется доверие. Люди не верят банкам, огрангичения НБУ это доверие убивают. Будет доверие — люди понесут деньги на депозиты.

Второе, что влияет на курс, - договоренности с МВФ. А кроме МВФ есть договоренности с США, Европой, Канадой, Японией, Китаем. Многие не заметили, но после Давоса мы получили поддержку от Китайской народной республики. Поэтому курс 17 — вполне реалистичный.

То есть вы верите в $15 млрд вливаний в Украину в 2015 году дополнительно, сверх программы МВФ?

Это реально. Единственный фактор риска — боевые действия. Гибнут люди. Инфраструктура уничтожается. Транспортное сообщение уничтожается. Это проблема, которую нужно решать.

Почему не удалось принять все, что вы планировали? Разве в Раде не реформаторы сидят?

После революции и начала войны на Востоке мы на этой волне получили более половины парламента новых людей. Это люди, которые ни к госуправлению, ни в принципе к управлению отношения не имели. Они зачастую большие популисты, чем те политики, которые в парламент не попали. Большинство просто не понимает, какая на них ответственность.

"Местные бюджеты получили возможностей на 45 млрд гривен больше"

Все-таки ответсвенность за принятый бюджет на ком лежит: на Раде, на Кабмине, на президенте? Если он не будет выполнен...

Политическая ответственность, безусловно, лежит на коалиции и коалиционном правительстве.

Фото: EPA/UPG

Риски, конечно, существуют, потому что новое законодательство. Однако мы делали очень осторожные расчеты. Например, по доходу на недвижимость заложили очень скромную сумму. Меньше четверти от расчетной.

Почему?

Потому что в первый год существования такого налога это не столько ресурс, сколько попытка навести порядок в сфере учета недвижимости, в реестрах собственности.

Киев заявил, что не будет вводить налог в 2015 году. Не хотят наводить порядок?

Чтобы в Киеве собирать этот налог, нужно составить реестр недвижимости. Нормативные акты, которые предписывали это сделать давным-давно, не выполнялись. Находилась уйма причин, чтобы этого не делать.

Кнут в виде поручений, норм законов, решений Кабмина за 23 года не сработал. Мы решили дать и пряник. Наведите порядок — получите доходы в местные бюджеты, на которые мы как центральная власть претендовать не можем.

Возьмем жилую недвижимость. У Киева, например, есть возможность поставить разные ставки налога для Борщаговки-Троещины и, например, для Печерска. И стоимость недвижимости, и доходы людей в разных районах города разная. Такие решения должна не центральная власть принимать.

Проводите слушания, договаривайтесь с людьми, поясняйте логику решений.

Если решите, что платить будут только офисы и гостиницы, - сами себя ограничите в доходах. Не рассказывайте тогда завтра, что вам негде деньги взять.

Киев обычно жалуется, что забирают 60% налога на доходы физлиц...

Не только Киев. Жалуются, но забывают сказать, что обязательства по расходам изменились тоже.

Делегированные полномочия по зарплатам учителей и медиков, например, мы забрали у местных бюджетов. Все равно государство через трансферты обеспечивало эти платежи.

То есть в итоге у местных бюджетов остается больше ресурсов на выполнение собственных полномочий. То, на что раньше денег просто не было. На сегодня на эти цели на 22 млрд гривен больше. А в целом местные бюджеты получили возможностей на 45 млрд гривен больше.

Нас критикуют, что расходная часть бюджета больше почти на 100 млрд гривен в 2015 году. При этом зарплаты не повышаем, соцстандарты не повышаем.

Фото: Макс Требухов

Все просто. У нас мощные "пылесосы": местные бюджеты, оборона и обслуживание госдолга.

Какие еще возможности появились у местных властей, кроме налога на недвижимость?

Из нового — акцизный налог до 5%, который тоже идет в местные бюджеты. Этот инструмент многие недооценивают.

То есть это прежний акцизный налог, который идет в центральный бюджет, плюс дополнительный, который идет в местный бюджет?

Да.

То есть просто повышен акциз? А потом его часть идет в местный бюджет?

Нет, это как раз то, чего хотели бы Фискальная служба и крупный бизнес. Но логика налога не в этом.

Вопрос снова не только в том, чтобы дать дополнительные ресурсы местным бюджетам. Вопрос в том, чтобы местные власти могли контролировать эти товары.

То есть теперь у торговца табаком, алкоголем или бензином будет контроль со стороны местной власти и со стороны центральной?

Почти все подакцизные товары (кроме, например, автомобилей) продаются через кассовые аппараты, местные власти выдают лицензии на точки продаж. Поэтому инструмент контроля у них уже есть.

Но теперь местные власти заинтересованы в этом контроле. Это ресурс для местных бюджетов и, одновременно, наполняемость центрального бюджета через акцизы на табак, на алкоголь и на нефтепродукты.

Внутридворовые дороги в ужасном состоянии? Вот ресурс: сигареты из-под полы, нелегальные торговые точки.

Покупатель платит рыночную стоимость в любом случае. Просто часто деньги идут не в бюджет, а в карман дельцам. Не выбивают чеки, продают контрафакт и т.д.

Фото: ipress.ua

"Государство должно стимулировать экономику, наращивать расходы"

Это поможет местным бюджетам. Но "дыра" в госбюджете остается. В прошлом году дефицит был 4,6% от ВВП.

В этом году дефицит заложен на уровне 3,9% от ВВП по публичным финансм, 3,7% от ВВП — дефицит госбюджета. Это маяки, которые есть у нас в программе с МВФ.

Виктор Пинзеник говорит, что реальный дефицит намного больше.

У нас с Виктором Михайловичем методологические расхождения. По сути он говорит правильно. Но с точки зрения учета как нашего, так и международного (и МВФ также капитализацию банков, "Нафтогаза" и т.п. выводит за черту дефицита) в бюджете отражается все корректно.

В любом случае МВФ будет требовать сокращения дефицита. За счет чего? Говорят о двух главных проблемах: "Нафтогаз" и Пенсионный фонд.

Есть и третья проблема — госдолг. У нас обслуживание долга вырастает в новом году почти в полтора раза. Это катастрофа. И тут у нас есть дискуссия с МВФ. Они говорят о сокращении расходов, а мы — о росте экономики. И одновременно, конечно, нужно уменьшать долговую нагрузку.

Какой рост в стране, где война?

Инвестиции в воюющую страну не пойдут. Поэтому государство должно стимулировать экономику, наращивать расходы. В том числе на зарплаты, на соцвыплаты. Растет потребление — растет экономика. Это классика.

Возможно, но не в нашей стране, а в стране без коррупции и без монополий...

Безусловно. Нужно и с коррупцией бороться, и судебную реформу проводить, и демонополизацией заниматься. Все это нужно. Без этого никакие экономические реформы или меморандумы с МВФ не спасут. Это само собой.

То есть МВФ говорит о сокращении госрасходов, а Минфин — о росте.

У нас есть расхождения и с политикой НБУ, и с политикой, которую классически пока что исповедует МВФ.

Нацбанк диктует правила на финансовом рынке при помощи ставок
Фото: Макс Левин
Нацбанк диктует правила на финансовом рынке при помощи ставок

То есть и НБУ не хочет "печатать" столько денег, сколько хочет Минфин?

Нацбанк проводит серьезные эмиссии. Объемы рефинансирования имеют огромные масштабы. Но каким образом эти деньги используются?

Идут в банки...

Совершенно верно. Деньги идут в банки и в конечном итоге попадают на валютный рынок. Как следствие — девальвация гривны в два раза, инфляция 25%, в реальный сектор экономики эти деньги не попадают, кредитования нет.

Этот инструментарий через банковский сегмент не работает, он имеет обратный отрицательный эффект для экономики. А деньги могли бы идти в реальный сектор и населению.

Да, эмиссия должна быть. Но деньги должны заходить в экономику не через банки, а через госбюджет. Давайте посмотрим, как поддерживали в том числе госрасходы в США, в ЕС, помогали ли центробанки бюджетам? Да по полной программе!

Но там речь шла о евро или долларе, а тут — о гривне.

А какая разница? В Америке нацвалюта — доллар. В Европе — евро. В Украине — гривна.

Доллар востребован во всем мире. Кому нужна гривна в таких объемах? Она будет просто обесцениваться.

Это вопрос для Нацбанка, как связать излишнюю гривневую массу. Через изменение подходов к заемщикам, к залогам, через создание инструментов для долгосрочных инвестиций. Для вложения не в первичное потребление, а в инвестиции. Чтобы предприятия могли эти деньги инвестировать в длинные инструменты.

Нужны изменения и в регуляторной политике, и в требованиях к инвестпроектам.

Любой такой проект — закупка импорта. Разве что строительство возможно за гривну.

Не только строительство. У нас колоссальная проблема с энергозависимостью. Нужно не только строить новые объекты. Нужно повышать энергоэффективность старых. Вот куда можно направить гривневую массу. Замена окна — это 10% эффекта, утепление стен — еще 25%, утепление пола, крыши...

"Мы за то, чтобы был понятный график перехода на полную цену за газ"

А тарифы на отопление, горячую воду и газ?

Будут ли повышаться тарифы? Да, другого выхода нет.

Фото: Макс Левин

Сейчас идет дискуссия в правительстве, каким образом это будет происходить. Есть импортный газ и есть газ внутренней добычи. Говорят, внутренней добычи у нас 20 млрд кубометров, и что это полностью покрывает потребности населения. Это не так, часть газа добывают частные компании, которые продают его по рыночной цене.

Население потребляет порядка 14,5 млрд кубов. Вторая льготная категория потребителей — теплокоммунэнерго (отопление и горячая вода) — еще 6,8 млрд. Бюджетные организации платят полную цену, как и предприятия. Итого мы имеем 21,3 млрд кубов льготного потребления. Что у нас из ресурсов? Газ собственной добычи по внутренней цене — 12,8 млдрд кубов. Разница — 8,5 млрд кубометров по рыночным ценам.

При этом внутренняя цена газа даже не в полном объеме покрывает издержки добытчиков, не то что развитие и разработку новых месторождений.

Позиция МВФ - сделать общие цены для всех. Вы же снова говорите о каких-то разных ценах.

У тех же коммунальщиков 40% потребления — потери. Сделать сразу полную цену — это просто их уничтожить.

Мы за то, чтобы был понятный график перехода на полную цену. И чтобы были деньги на повышение энергоэффективности, на модернизацию этих сетей.

Либо дать возможность потребителям перейти на другие источники отопления.

К моему дому, например, газ не подведен, отопление централизованное. Регулировать это отопление я не могу, даже если бы захотел. Теплосчетчика в квартире нет, кранчика для уменьшения расхода нет. Если по горячей воде у многих есть счетчики (не у всех, но все же), то по отоплению нет.

Мы должны дать время и возможность ограничить эту услугу при желании. Потому что на автозаправке я могу залить, например, полбака, если нет денег на полный. А отопление прикрутить наполовину не могу.

Или вот мы пользуемся мобильной связью. Но если мы не платим — связь отключают. С отоплением такое невозможно.

Фото: obozrevatel.com

То есть мы должны дать время. Должны показать, что повышение будет в любом случае. И дать поддержку из госбюджета, в том числе местным бюджетам, на энергоэффективность. Чтобы по школам, по больницам уже проводились эти программы.

Как решить проблему с дефицитом Пенсионного фонда?

Мы имеем проблему с солидарной пенсионной системой. Это демографическая проблема. И это "черная дыра" в сегменте предпринимателей, которых разбаловали за последние десятилетия. В итоге у нас 1,2 работающих на 1 пенсионера. Эту пропорцию нужно менять хотя бы до 2:1. За счет чего?

Во-первых, увеличивать количество работающих, создавать рабочие места. В том числе за счет возвращения украинцев, которые уехали. За счет мигрантов. Второй путь: изменение условий выхода на пенсию. И третий: легализация зарплат, их размера и количества.

Вот мы сегодня вспоминали бюджет Киева. Если убрать бюджетную сферу (а она тут большая, потому что в столице все центральные органы власти), выходит, что 40% киевлян получают зарплату ниже прожиточного минимума.

Ниже 1218 гривен?

Да. Вы в это верите? С киевскими ценами и киевскими зарплатами. Я не верю. Оформляют на полставки, на 0,25% ставки, по-разному.

Штрафы за нелегальный труд подняли, уголовную ответственность ввели. Но дали и пряник — дали коэффициент 0,4 при уплате единого соцвзноса с зарплат. Есть жесткие условия, чтобы выйти на такой коэффициент. Но такая возможность есть.

То есть из трех возможных путей по сокращению дефицита Пенсионного фонда вы пошли третьим путем — через легализацию зарплат.

Нет, мы должны идти всеми тремя путями. Просто некоторые пути дают быстрый эффект, а некоторые через 2-5 лет.

Фото: Униан

"Деваться уже просто некуда, будем продолжать резать"

Расходы на военных сокращаться не будут, насколько я понимаю?

Мы даже нарастили расходы на армию и другие силовые ведомства в бюджете на 2015 год. Идет рост на зарплату в том числе.

По остальным органам власти заложили сокращение, кроме двух расходных статей : коммунальные платежи, которые растут, и медикаменты, многие из которых импортные.

Есть в бюджете расходные статьи, существование которых вызывает удивление. Например, санатории для чиновников и госдачи. Или на службу примирения, которая должна решать трудовые споры, хотя для этого есть суд...

В этом процессе Минфин — один в поле воин. Победить всех мы не можем. Хотя многие расходы порезали.

Но есть и другие пути решения. Взять санаторно-курортное обслуживание, например. Мы предлагали поменять сам принцип. Почему какие-то категории граждан должны получать бесплатные путевки? Не важно, прокурор это, судья или «чернобылец».

Вы же сам "чернобылец" - родом из Припяти?

Да если меня взять, то у меня льгот — мама, не горюй. Я и "чернобылец", и многодетный папа, и кандидат наук, и жена получает выплаты на маленького ребенка... Поэтому как эта система работает, я знаю.

Но в чем проблема? Мои родители, которые работали на ЧАЭС, имеют 1 категорию, за все годы — а прошло почти 30 лет — в санатории по бесплатной путевке были один раз. Эти путевки — это колоссальная возможность для коррупции. Ее нужно убрать. Дайте моим родителям и таким же льготникам, как они, деньги. А они уже сами решат, куда их тратить — на лекарства, на путевки или куда-то еще.

А санатории и госдачи? Почему их не продать?

У Минфина есть под Киевом база отдыха. Продавать ее сейчас смысла нет — купят за три копейки. Но мы поставили перед ними задачу — самоокупаемость. Хозрасчет. Сотрудник министерства? Отдыхай на общих основаниях, плати за путевку.

Что касается госдач, резиденций — этого не должно быть вообще, по-моему.

Еще есть и другие расходы, которые можно и нужно пересматривать и резать. Но есть и колоссальное сопротивление системы. Получаемся враги для всех. Ну ничего, задача у нас такая — деваться уже просто некуда, будем продолжать резать.

Читайте головні новини LB.ua в соціальних мережах Facebook, Twitter і Telegram