"Всі інші міністерства є у опозиції до міністерства фінансів" Як ви оцінюєте роботу нового міністра фінансів? Вас не засмучує, наприклад, що вона працювала американським дипломатом?
В першу чергу ми повинні керуватися професійними характеристиками. Чи людина може "тягнути воза", чи ні. Я думаю, що паспорт тут не має принципового значення. Набагато важливіша професійна позиція, моральні якості людини. З цієї позиції: я позитивно оцінюю призначення Наталі Яресько міністром фінансів. Але проблема, на жаль, не у цьому міністерстві. Не від нього єдиного залежать зміни. Найважливіше — мати волю на зміни, бажання приймати рішення. А це вже виходить за рамки окремого міністерства.
Все ж таки бюджет розробляє міністерство фінансів. Інші міністерства надають свої пропозиції, після чого Мінфін зводить їх...
Це і так, і не так. Згадаймо історію, коли мені довелося піти у відставку з посади міністра фінансів. Чи можна вважати документ документом Міністерства фінансів, якщо на ньому немає підпису міністра?
Не можна, звісно.
Але таке було. Тому, на жаль, не все залежить від Міністерства фінансів. Зі свого досвіду я знаю, і боюся, що й зараз не помиляюся: в Уряді всі інші міністерства є у опозиції до міністерства фінансів.
Бо його завдання — скорочувати видатки? А інші хочуть отримати якомога більше грошей.
Його завдання – утримувати баланс. А це не може бути тільки завданням Міністерства фінансів. Якщо такого розуміння немає, якщо всі в опозиції до міністра фінансів, ніколи не буде професійного бюджету. Бо це має бути завданням Уряду, а не міністра фінансів. Але я боюся, що нічого не змінилося, коли готувався проект бюджету.
"Уряд не показує всіх видатків, приховуючи таким чином дефіцит"
Чи був виконаний бюджет 2014 року так, як це було заплановано?
Дуже непросто говорити про виконання бюджетів України.
Бо їх змінюють по 20 разів на рік.
Питання не тільки у змінах. Питання в тому, чи був він документом, що відповідає своєму призначенню. Минулого року він був виконаний із рекордним дефіцитом, який я сьогодні оцінюю майже в 210 млрд гривень. Тут можуть бути деякі уточнення, немає ще всіх даних. Бо навіть 31 грудня були проведені деякі операції на достатньо велику суму. Операції, пов'язані з дефіцитом бюджету.
Тобто не менше, ніж 210 млрд гривень. Скоріше навіть більше.
Уточнення тут непринципові. Турбує те, що ця цифра не має нічого спільного з тим, що озвучує Уряд. Бо Уряд не показує всіх видатків, приховуючи таким чином дефіцит. Наприклад, ви в жодному звіті про бюджет не знайдете 110 млрд гривень видатків на НАК “Нафтогаз”. Видатки здійснено, а їх немає в обліку видатків бюджету. Може, вони зроблені урядом іншої країни? Та ні, вони зроблені українським урядом. І це ж ще не всі видатки. Там є ще 21 млрд гривень на Фонд гарантування вкладів і на рекапіталізацію банків. А 31 грудня дали ще на Укрексімбанк 5 млрд гривень. Це вже разом 136 млрд гривень поза видатками пройшло. Плюс 64 млрд гривень дефіциту без урахування згаданих вище сум. Але і це ще не все. Є 7 млрд гривень повернення ПДВ “папірцями” - ПДВ-облігаціями. І ще 5 млрд гривень зарахованих доходів, які не є доходами, Бо це безповоротна допомога Європейського Союзу. Ось і набігає більше 210 млрд гривень.
Стало вже "нормою" невиконання бюджету за доходами. Невиконання загального фонду я оцінював на рівні 25-30 млрд гривень. За оперативними даними, за рік отримано 310,7 млрд гривень при плані 322 млрд гривень. Здавалося б, менший за очікуваний розрив. Але врахуємо, що були випущені ПДВ-облігації (7 млрд грн), а також були отримані гранти Євросоюзу (5 млрд). Все це входить до “виконання” доходної частини загального фонду бюджету, хоча це не є насправді доходами. Реально виходимо, на жаль, на ті цифри невиконання, про які я згадував.
Але ж в нас війна на сході країни, тому ситуація зрозуміла.
Ніколи не забуваю про це. І всім зрозумілий вплив війни. Але нинішня ситуація не зумовлена виключно війною. Перш за все, план протягом року коригувався. 345 млрд гривень було на початку року, потім відкоригували до 322 млрд. Але і з таким коригуванням реальний дефіцит, як ми вже підрахували, склав понад 210 млрд гривень. Такий розрив списати тільки на війну неможливо. І дуже турбує відсутність адекватної реакції на це.
Ви кажете, що це не військові дії. Але що ж тоді призвело до скорочення доходів?
Добре, уявимо навіть, що заплановані доходи отримані. "Дірка" була б у 190 млрд гривень, наприклад. Тобто проблема не в тому, що не виконали доходи. Проблема у тому, що Уряд мириться з бюджетом з величезною діркою, яку неможливо профінансувати.
Можливості безпечного фінансування такого дефіциту бюджету відсутні. Підтвердженням цього є те, що на внутрішньому ринку майже єдиним кредитором Уряду виступає Нацбанк, на зовнішньому — винятково МВФ та пов'язані з ним інститути (ЄС пов'язує свою допомогу із програмою МВФ, Світовий банк — із програмою МВФ і т.ін.).
За минулий рік НБУ дав Уряду кредитів на 171 млрд гривень (таким чином довівши їх розмір за всі роки до 318 млрд гривень). Це найбільша сума кредитів, що надійшла протягом одного року. Це сигнал, на який відповідальна влада не має права не реагувати.
Тобто це фактично друк грошей, як я розумію.
Так, ви правильно розумієте.
"Скороченням на мільярди вже не обійтися, потрібні рішення стосовно десятків мільярдів"
Але принаймні до цієї осені в Уряду не було можливості проводити необхідні закони через парламент. Бо той парламент обирався ще до Януковича і гальмував реформи. А зараз, з новим депутатським складом вдалося затвердити реалістичний бюджет на 2015 рік?
Я був розчарований, коли побачив пропозиції минулорічних змін до бюджету-2014. Бо то не ті були зміни, яких потребувала Україна. Реалії були прості — немає з чого фінансувати видатки.
Я не вважаю виправданням проведення виборів. Це не причина не робити потрібних дій. Але в "дурмані" популізму, що характерний для виборів (не тільки, на жаль), в Україні рішень не приймають.
Але вибори скінчилися. Склалася унікальна ситуація: п'ять років країна має шанс прожити без виборів (і президента, і парламенту). Безпрецедентна ситуація для тих, хто хоче проводити реформи.
Вперше немає комуністів...
Питання ж не тільки в комуністах. Питання в тому, що в іншій частині "ліві" ідеї не менш популярні, особливо під час виборів. А розгул популізму в країні набув масштабів, що підривають основи стабільності країни.
І коли прийшов уже другий проект бюджету на 2015 рік — я був дуже розчарований. Старого парламенту вже не було. А проект був майже той, який був до 15 вересня 2015 року. Таке враження, що у нас і проблем особливих немає.
Тобто не було спроб дати відповідь на головний виклик, який стоїть перед країною – неможливість фінансування зростаючих бюджетних видатків.
Знаю, що економісти з Київської школи економіки пропонують дуже радикальні скорочення державного апарату. Це допомогло б?
Звучало немало розумних думок щодо скорочення видатків. Принципово важливо тут наголосити на двох моментах. Перший – скороченням на мільярди вже не обійтися, потрібні рішення стосовно десятків мільярдів. Другий момент – ще важливіший. Потрібне розуміння неминучості такого скорочення. І таке розуміння потрібне не тільки і не стільки у парламенті, а в Уряді. Не може парламент зробити скорочення, якщо волі до скорочення видатків не демонструє Уряд. А я такої волі не бачу.
"Цей бюджет має дірку у 190 млрд гривень"
Я так зрозумів, що потрібно було прийняти хоч якийсь документ до Нового року, бо такими були умови МВФ.
Я не берусь озвучувати позицію МВФ. Єдине, що можу стверджувати: МВФ цікавить не будь-який документ із назвою “бюджет”, а збалансований професійний документ, що дає відповіді на українські проблеми. Та, власне кажучи, це має в першу чергу цікавити нас, а не МВФ.
Яценюк казав, що до 15 лютого буде проголосований новий варіант бюджету. Ніби вони порадяться з МВФ...
А для чого було голосувати, протискати документ, який треба потім переробляти?
Може, щоб показати, що Уряд може впливати на парламент?
Прийняття чесного, реалістичного бюджету було б кращим доказом того, що Уряд може впливати на депутатів. Але цього не сталося. Який сенс був у затвердженні документу, який говорить неправду? Бо цей бюджет має дірку у 190 млрд гривень.
Уряд, навпаки, каже, що цей бюджет значно кращий минулорічного. Бо були змінені Податковий кодекс, Бюджетний кодекс та багато інших законів.
І що? Ці зміни призвели до радикального скорочення дефіциту? Може, 190 млрд гривень нам хтось подарує?
З чого складаються ці 190 млрд гривень дефіциту бюджету на 2015 рік?
63,7 млрд гривень — це дефіцит, який згадує Уряд, "забуваючи" про велику суму видатків. Це 88 млрд гривень — на рекапіталізацію банків, “Нафтогазу”, Фонду гарантування вкладів. З'явилася і нова стаття — на статутні фонди підприємств паливно-енергетичного комплексу (ніхто не знає, про які з них ідеться).
Тобто це не гранична цифра?
Ні, це цифра, яку Уряд може перевищити - 88 млрд гривень з відповідним коригуванням дефіциту бюджету та граничного рівня боргу. А ще 7,5 млрд гривень вирішили виплатити казначейськими векселями. Ці векселі є "винаходом" ще "дореволюційного" Уряду. Вони мають піти на виплати за рішеннями судів, у тому числі Європейського суду з прав людини. Це видатки, яких теж немає у розділі з видатками.
Плюс доходи бюджету є нереальними. Плануються доходи держбюджету на рівні 452 млрд гривень. Минулого року реально отримано 298 млрд гривень (без урахування "притягнутих" доходів). Приріст 52% рік до року!
Звісно, це не зовсім коректне порівняння. Бо цього року різко зростають відрахування від НБУ — 65,4 млрд гривень проти 22,8 млрд гривень минулого року. Крім того, змінюється формула розподілу податку на доходи фізичних осіб між центральним та місцевими бюджетами, у результаті чого 42 млрд гривень прибуткового податку йде у держбюджет цього року (у минулому було лише 14 млрд гривень). Приймемо припущення, що інші зміни податкового законодавства теж призведуть до зростання доходів на 25 млрд гривень (з них 17 млрд гривень — додаткове мито на імпорт). І навіть з урахуванням вище перелічених моментів, виходить зростання доходів у 2015 році на 22% відносно реальних показників минулого року.
Як розумію, ВВП в нас на 22% не зростає у 2015 році.
Точно. ВВП падає на 4,3%, а інфляція зростає на 13-14%. Звідки ж береться такий ріст? І це я ще не врахував, що НБУ підтвердив лише 38 млрд гривень надходжень у 2015 році, а не 65,4. І що ці 17 млрд від імпорту можуть не прийти, бо це мито ще не введено і може бути введено лише після консультацій з СОТ та ЄС.
Сума наведених оцінок і дає 190 млрд гривень дефіциту бюджету у 2015 році.
Але ж цей дефіцит не тільки ви бачите? Мабуть, його бачить й МВФ?
В них ніколи не виникало проблем із тим, щоб оцінити реальний дефіцит бюджету. Вони вміють це робити. Наші громадяни теж можуть зробити свої оцінки. Є і непрямі способи підрахувати реальний дефіцит бюджету. Наприклад, через борг. Бо якщо реальний дефіцит був би лише 64 млрд гривень, як це говорить Уряд, то звідки в нас таке зростання боргу за рік? Динаміка ОВДП теж засвідчує зовсім інший масштаб проблеми, ніж її озвучує Уряд.
"Принципових рішень не прийнято, а лічильник державного боргу росте"
І як тут бути, як скорочувати дефіцит?
У сфері податків відповіді немає. Точніше, там є рішення, які треба приймати, звісно. Особливо що стосується дірок та уникнення податків. Деякі ставки треба підіймати, наприклад, ресурсні податки, акцизи. Але хочу наголосити: тільки у лівій частині балансу виходу немає.
Я спробував провести деякі підрахунки. 552 млрд гривень видатків зведеного бюджету без Пенсійного фонду. Плюс 88 млрд гривень видатків, які не враховані ("Нафтогаз", банки та ін), 300 млрд — це видатки Пенсійного та інших соцфондів. Виходимо на сумарну цифру майже 950 млрд гривень. Це всі публічні видатки, видатки державних інститутів. Це 55% від ВВП. Ця цифра вже є поганою сама по собі. Але й це ще не все.
Є ще десятки законів, як я їх називаю, "творів популізму". Не скасованих творів популізму. Ви щороку можете знайти згадку про них у бюджетному кодексі, а частіше у законі про бюджет. Це щорічно збільшуваний перелік законів, дію яких зупиняють. Бо ці закони містять видатки, яких ніхто не фінансує з простої причини: коли їх приймали, мало хто навіть хотів поглянути, чи є їх із чого фінансувати.
Це закон про дітей війни, наприклад?
Не тільки, там величезний перелік. Це кілька десятків законів, включаючи недавно прийняті - про держслужбу, про освіту, про прокуратуру. Ці закони потребують щонайменше ще плюс 10% ВВП видатків. Тобто разом уже виходить 65%.
Чи можна такий дисбаланс вирішити змінами, які пропонує Уряд...
Косметичними.
Не тільки. Але і тимчасовими. Вони не вирішують нічого. Або дуже мало вирішують. Припустимо, світ "проковтне" імпортні мита, які хоче ввести Уряд. Він не може бути постійно. Військовий збір — скільки він буде тривати? Але він не може бути вічним. Далі. Рішення, яким було припинено індексацію мінімального прожиткового мінімуму, відповідно, зарплат і пенсій. А вони в нас упали вже, як у Греції (не в номінальному, а в реальному вимірі). Але не можна заморозити індексацію назавжди. Не говорячи вже про моральний бік цього питання. Навіть економічний ефект цього рішення тимчасовий. Бо всі ці норми треба буде відновити і "економія" зникне. Тому насправді принципових рішень не прийнято, а лічильник державного боргу росте.
Ще немає остаточної цифри по року, але за моїми підрахунками лише на відсотки по боргах минулого року виплачено 50 млрд гривень. А у цьому році планують витратити 75 млрд. Тобто видатки на обслуговування боргу зростуть на 50%. Скільки ще потрібно сигналів для прийняття рішень?
І рішення треба шукати у площині видатків фундаментального характеру. Я розумію, що зачіпаються дуже непрості питання. Але вибору вже немає. Легко приймати популістські рішення. Набагато важче їх виправляти.
"Що буде у наступному році, якщо збори до Пенсійного фонду впадуть у два з половиною рази?"
Як розумію, йдеться про дві статті видатків: “Нафтогаз” та Пенсійний фонд.
В тому числі.
Щодо Пенсійного фонду ваш однопартієць Розенко казав, що збільшувати пенсійний вік далі вже не можна.
Є дисбаланс у Пенсійному фонді. Як цей дисбаланс можна усунути? Перше: починаємо платити у "котел" більше. Друге: зменшуємо кількість отримувачів, тобто підіймаємо пенсійний вік. Третє: зменшуємо розмір пенсійних виплат. Які ще є варіанти? Чудес не буває. Можна говорити про комбінацію варіантів шляхів. Але життя змусить приймати рішення.
Розенко каже, що можна легалізувати зарплати. Ніби 200 млрд гривень — у тіні.
Коли його обговорюють, то мають на увазі, що платимо більше у Пенсійний фонд. Це перший шлях. Але я скептично ставлюся до цієї ідеї з легалізацією шляхом зменшення Єдиного соцвнеску. Ефект буде близьким до ніякого. Вважаю, що це рішення надзвичайно ризиковане. За ним — долі багатьох простих людей.
У чому ж ризик? Якщо ви не збільшуєте зарплатний фонд, то для вас Єдиний внесок буде все одно 41%.
Так, у 2015 році – це мильна бульбашка. Але я ніколи не жив одним роком. У 2016 році, згідно цього закону, Єдиний соцвнесок буде зменшено для всіх без виключення. А що буде у наступному році, якщо збори до Пенсійного фонду впадуть у два з половиною рази? Чи заслужили це українські пенсіонери? Це надзвичайно серйозний ризик для Пенсійного фонду. На подібні (в принциповому плані, не в розмірах) кроки можна було б піти при збалансованому бюджеті. Але коли вже маєте величезну дірку, то скорочення видатків має передувати зниженню податків.
"Багатьох із нас зробили вимушеними "шахраями"
Друга проблема — збитковий “Нафтогаз”. Збільшуватимуть тарифи.
А звідки ви це знаєте?
У бюджеті цього немає?
У першій версії бюджету по "Нафтогазу" не було нічого. В другій з'явилася цифра 31,5 млрд гривень. Це означає, що на рівень беззбитковості “Нафтогаз” не планують вивести. За наявною в мене інформацією, реальна дірка там - 55 млрд гривень. І згадаємо норму, яка дозволяє Уряду збільшувати дефіцит “Нафтогазу”. Тобто ці норми теоретично дозволяють Уряду взагалі не підвищувати тарифи. Правда, за результатами голосування закону про бюджет там з'явилася норма, що НКРЕ має змінити тарифи на газ у першому кварталі. Цього пункту не було у проекті. Логіки його появи я взагалі не розумію, бо для цього не потрібно жодних нових рішень. Можу лише здогадуватися про причини появи такої норми.
(Скоріше всього, щоб політичну відповідальність за підняття тарифів, відповідно, й невдоволення людей перенести на депутатів з Уряду, - LB.ua)
Чи будуть люди сплачувати по цих тарифах? Скаржаться, що система субсидій працює не дуже добре.
20 років ця система вже працює. І тільки зараз деякі політики говорять про збої? Я з подивом дізнався, що багато з них взагалі не знають про такий інструмент підтримки незаможних громадян, якими є субсидії.
Все одно Розенко каже, що, наприклад, немає єдиної бази отримувачів соціальної допомоги. Що шахраї можуть їздити по регіонах та отримувати гроші по кілька разів. Або що можуть отримувати гроші за померлих.
Вибачте за це порівняння, але багатьох із нас зробили вимушеними “шахраями”. Бо, наприклад, хтось далеко не бідний платить за газ $60-70 за тисячу кубометрів. А хто платить решту? А решту платять ті, хто ледве зводить кінці з кінцями. А все це лягає на дефіцит. Суспільство платить за зовсім не бідних людей, які споживають більше газу за дешевшими цінами. І коли ми спокійно дивимося на це, то в нас, здається, є серйозні проблеми моралі.
І ще одне. Я вже не перший раз чую твердження, що в нас населення погано платить. Це неправда. Найкращим платником житлово-комунальних послуг якраз і є населення. Люди справно платять. Навіть по Донецькій та Луганській областях (без урахування окупованих територій). В цілому по Україні за минулий рік оплата склала 99%. Люди не тільки платять, а ще й частково повертають борги, які виникли під час опалювального сезону, а тому у літні місяці рівень оплати навіть перевищує 100%.
"У 2000 році Україна пережила дефолт. Технічний дефолт"
Чому ми не можемо просто оголосити банкрутство? Поставити кредиторів перед фактом. Попросити списати нам борги.
А ви маєте депозит у банку?
Маю. Ви скажете, що його не буде у разі банкрутства?
Ні (сміється), я не це мав на увазі. Уявіть собі, банк вам сказав, я вам винен, але повертати депозит не буду. Я його спишу?
Ну, добре. Списали. І що змінилося. Дірка у 130 млрд гривень залишилася (зменшення на суму відсотків по боргах). До кого ви тепер зможете звернутися за кордоном чи всередині країни по позику? Чим ви покриєте "дірку"? Рішень по "дірці" не уникнути».
А як було у Росії у 1998 році?
Нащо далеко ходити. У 2000 році Україна пережила дефолт. Технічний дефолт. Борги нам ніхто не списав. Просто розписали на інші терміни сплату по євробондах. Але головне не це. Головне, що тодішня ситуація змусила прийняти бездефіцитний бюджет. Бюджет був схвалений з профіцитом. І рік був закінчений з профіцитом. Була усунута причина боргів. І як це було непросто, необхідні рішення були прийняті.
У нас же постійно шукають якісь рішення, як би не робити неминучого. Ну скарб Полуботка знайдемо. Або скарби попередньої влади... Добре, їх обов’язково треба повернути. Повернули. А наступного року що ми будемо шукати? Ми зобов’язані збалансувати бюджет. А повернуті кошти нам тільки допоможуть.
Ось чому мене хвилює питання бюджету 2015 року. І це перше, що має зробити Уряд разом з парламентом, не чекаючи лютого та висновків МВФ. Бо це потрібно нам, нашому майбутньому. А суспільство й громадськість мають розбудити у влади запит на чесний, професійний бюджет.