Владимир Застава, Институт Горшенина: Тема сегодняшнего круглого стола – что для Украины выгоднее, что более реально: создание Зоны свободной торговли с Евросоюзом или присоединение к Таможенному союзу с Россией, Беларусью и Казахстаном.
Сергей Терехин, народный депутат (БЮТ): Коли мова йде про економічні союзи або утворення, нехибним буде звертати увагу: а) на економічну вигоду; б) політичну нейтральність цього утворення. Почнемо з політичної нейтральності.
Я хотів би нагадати, що відповідно до договору про створення комісії Митного союзу члени Митного союзу обов’язково мають бути членами такого наддержавного утворення як ЄврАзЕс. В ЄврАзЕс сьогодні знаходяться п’ять країн, три з яких перебувають у Митному союзі, двох – Таджикистан і Киргизстан – не взяли, очевидно, через нецікавість. Нагадую також, що в ЄврАзЕс рішення приймаються на непаритетних основах, де-юре і де-факто Російська Федерація, як мінімум, має право вето на будь-яке рішення, яке приймається в рамках ЄврАзЕс. При ЄврАзЕс спеціально створено спеціальне субтовариство, яке знаходиться в Санкт-Петербурзі і користується правом країни розташування. Грубо кажучи, організація ЄврАзЕс використовує при вирішенні спорів право Російської Федерації.
ЄврАзЕс не тільки обмежується економічними питаннями. В планах і підписаних угодах в рамках ЄврАзЕс є й інші питання політико-економічного ґатунку. Припустимо, це перспектива створення єдиного емісійного центру, тобто Центробанку. Це фактичне закінчення створення єдиного наглядового органу за митними службами всіх країн, які мають право видавати імперативні накази, що знаходиться в Москві. І це створення єдиного економічного кордону членів ЄврАзЕс з усіма витікаючими наслідками.
У Митному союзі рішення теж приймаються на непаритетній основі. Росія має 57% голосів, Казахстан і Білорусь по 21,5%. Рішення приймаються двома третинами голосів. Ви можете простим шляхом підрахувати, що Росія – єдина країна, яка має право вето на будь-які рішення Митного союзу. Для того, щоби набрати дві третини, Росії треба залучитися підтримкою будь-якої з країн – або Білорусі, або Казахстану. Якщо Казахстан і Білорусь вдвох не згодні з рішенням РФ, вони нічого з цим зробити не можуть.
Якщо дві третини не набираються, то відповідно до цього договору про створення комісії Митного союзу, вирішення спорів передається на розгляд Вищого керівного органу – це клуб трьох президентів. Між іншим, в жодному нормативному акті Митного союзу не розписаний регламент прийняття рішень цим органом. Сама по собі комісія – це вже наддержавний орган, оскільки вона видає імперативні або нормативні акти, обов’язкові до виконання членами Митного союзу. Там є хоч якесь голосування. Але, якщо рішення передається на вирішення цього Вищого керівного органу, то там навіть голосування нема, там збираються три людини, які фактично перебирають на себе функції законодавчі, що суперечить Конституціям всіх цих країн, оскільки розподіл влади на три гілки порушується в цьому випадку.
Припустимо, що Україна вирішила вступити до Митного союзу. Відповідно до цієї угоди, про яку я казав, зауваження або застереження до неї не допускаються (стаття 17). Зрозуміло, що та конструкція, про яку казав президент України – «3+1» – не працює, доки не буде змінено угоду про створення Митного союзу. Тобто перед тим, як розпочинати переговорний процес, необхідно, щоби три країни-члени Митного союзу змінили угоду, по крайній мірі допустили можливість застережень будь-яким новим членом для того, щоби цей новий член зміг підписати угоду в рамках Митного союзу.
Я нагадую, що ця «нафталінова ідея» ще 2004 року, коли розглядалося питання приєднання України до ЄЕП. У рамках приєднання України до ЄЕП було підготовлено 94 угоди, але тоді Віктор Янукович як прем’єр-міністр озвучив ідею «3+1», і ми прийняли на себе зобов’язання підписати лише 15 угод з цих майже 100. Але і там нічого не вийшло. Цей проект, який за висновком самих представників Кремля, був більше політичним, аніж економічним, практично не працює зараз навіть для тих країн, які підписали тоді майже всі 94 угоди.
Ще один аспект – юридичний. Для того, щоби ми пройшли всі внутрішні державні процедури, необхідні для вступу до Митного союзу, нам треба не тільки поміняти чотири статті Конституції, але і провести референдум. Оскільки там зачіпаються питання економічного суверенітету, а це Частина 1 Конституції України, яка потребує проведення референдуму. Тобто, якщо їх і це не зупиняє, тоді можна очікувати якийсь прогрес.
Тепер економіка. Одне слово про ЗСТ – Зону вільної торгівлі з Європейським Союзом. Зрозуміло, що там не порушуються жодні конституційні повноваження сторін, ніхто нікому нічого не делегує, а з’ясовується, за яким правом вирішуються суперечки, як правило, це третя сторона, а не право України чи ЄС.
Дуже цікавий документ – витяг з проекту договору про Зону вільної торгівлі з ЄС. Це non-paper, тобто він не має нормативного характеру, а суперечки між нашими сторонами вирішуються на умовах взаємності.
Давайте припинимо говорити про «страшилки», які нам розказують сусіди із Півночі, мовляв, якщо Україна долучиться до ЗСТ з ЄС, то Митному союзу доведеться закривати кордони з Україною, тому що, мовляв, Україна стане перевалочним пунктом для товарів з Євросоюзу.
По-перше, сильно боятися цього не треба, тому що європейські товари по собівартості коштують дорожче, аніж ті самі китайські або азійські товари. По-друге, я вам нагадую, що минулого року Верховна Рада ратифікувала договір в рамках СНД «Про порядок визначення місця походження товарів». Ми маємо такі договори теж в рамках Світової організації торгівлі. Коли ми приєдналися до ГАТТ/СОТ, то в переліку обов’язкових договорів також є договір «Про порядок визначення місця походження товарів». Тобто якщо товар, за принципами цього договору, походженням з України – він український. І тоді до нього застосовуються загальні правила зони вільної торгівлі чи Митного союзу. Якщо ні – він не український, не застосовуються. Тому, жодної проблеми з нашим вступом до Зони вільної торгівлі для Росії чи інших членів Митного союзу не існує.
По цифрах картина така. Є дуже цікаві відмінності даних Євростату, Росстату і Держкомстату обігу наших товарів. Це свідчить про те, що, за класикою, крадуть. З одного боку, завищують суму для відшкодування більшого ПДВ для України, з Росії занижують, щоби якісь корпоративні податки не платити і так далі. Але якщо порівняти дані за 2010 рік, то виходить, що Україна експортує в РФ товарів на суму 9,827 млрд. дол. Україна експортує в ЄС – 9,892 млрд. дол. – трошки більше, але це незначно. Імпортує товарів – з Росії на суму 15,92 млрд. дол., а з ЄС – 15,35 млрд. дол. Цифри знову майже співпадають. Тому теза про те, що Україна отримає якісь величезні привілеї від Митного союзу, не працює. Рівно так, як і не працює загальна теза про те, що негайно Україна отримає якісь привілеї від ЗСТ з Європою.
Але давайте звернемо увагу на ємність ринків. Загальна ємність ринків всіх країн СНД, не тільки Митного союзу, це приблизно 1,5 трильйони дол., живе там 180 млн. споживачів. В Європі – в десять разів більша ємність ринків – приблизно 16 трильйонів дол., а живе там 0,5 млрд. людей. Не в реальній перспективі, а дивлячись на те, що буде через рік, через два, через три, ви самі зможете визначити, що для нас вигідніше.
І наостанок – емоційність. Уявіть собі: ви йдете по вулиці, стоїть кабачок і зазивали кличуть вас туди зайти, а поряд стоїть ресторан, куди столик бронюють за два місяці, знайдіть відповідь: кому все це потрібно.
Владимир Застава: Инна Богословская, на ваш взгляд, что выгоднее для Украины и что реальнее?
Инна Богословская, народный депутат от Партии регионов: Прежде всего, хотелось бы понять, для чего эти движения? Что мы должны получить от любого типа союза, и от этого уже плясать. Есть у нас несколько задач, которые мы должны решить для государства и для общества.
Первая – это задача повышения стандартов жизни. Начиная от повышения стандартов и качества товаров, услуг, производимых в собственном государстве. Прежде всего, нужно говорить о собственном производстве. Потому что мы уже убедились в том, что превращение Украину из страны-экспортера в страну-импортера стало глубочайшей раной, в результате чего мы хуже всех пережили финансовый кризис. Причина ясна – недоразвитость внутреннего производства, которое требует глобальной модернизации.
Здесь можно привести несколько примеров, посмотреть несколько отраслей, которые пережили правильную и самую раннюю приватизацию – это пищевая переработка и фармацевтика. В обеих отраслях – уже сложившиеся рыночные условия, очень неплохая модернизация проведена частными собственниками, хороший экспорт, конкурентоспособность при импорте. То есть, мы уже видим несколько отраслей, которые могут служить образцом правильного движения. Причем, заметьте, и в пищевой переработке, и в фармацевтике у нас нет доминанты: либо иностранный хозяин, либо национальный, там представлены и те, и те, и они довольно успешно конкурируют, как на внешнем, так и на внутреннем рынке. То есть, первое – повышение качества и стандартов всего, что мы имеем в собственной стране.
Вторая задача, которую мы должны решить, это вопрос модернизации самих процессов, причем как производственных, так и институциональных правил. Потому что мы все время жалуемся, что страдаем от коррупции, что законодательство все время делается так, чтобы его можно было нарушать, и создаются специальные ловушки, чтобы чиновник смог зарабатывать там на месяц больше, чем городок на 100 тыс. населения. Это все то, что требует серьезных изменений.
И третье – расширение международных рынков сбыта нашей продукции. И если мы соглашаемся с тем, что это три важных задачи, которые мы должны решить на этом этапе нашего развития, то мы можем проанализировать, что нам даст Евросоюз, что нам даст Таможенный союз. И поверьте, и там, и там есть как плюсы, так и минусы. Ни ЕС с ЗСТ, ни Таможенный союз не решают для нас положительно все три задачи, о которых мы сейчас говорим. Потому что и там, и там нам никто не предлагает равных условий партнерства.
Мы должны понимать, что мир входит в полосу системных кризисов, минимум лет на 20 по прогнозам всех экономистов и финансистов. И последний анализ изменений климата ООН, и последний анализ демографических миграционных потоков в рамках ООН – все эти документы свидетельствует о том, что мир входит в период турбулентности. Когда начинает трясти одновременно экономические, социальные, производственные группы, миграционные потоки – это значит, что никто меценатом становиться не будет. Сейчас речь будет идти о выживаемости, о способности любых объединений, структур, отдельных локальных региональных сообществ, отдельных государств выжить в той ситуации турбулентности, в которой мы все одинаково оказываемся.
Что еще важно понять – Европейский Союз сейчас испытывает кризисы стабилизации или консервации. Таможенный союз – испытывает кризисы роста. Но и там, и там – кризисы. Ожидать, что нас ждут с распростертыми объятиями – неправильно. Опять выступает лозунг: современный мир не терпит и не любит слабых и инфантильных, он вытирает о них ноги.
Как ни сложно нам формулировать свои подходы в переговорах о ЗСТ и Таможенном союзе, нужно это делать. И сегодняшняя власть, безусловно, заслуживает комплиментов. Потому что тяжелейшие переговорные процессы по Зоне свободной торговли с Европой, очень сложно мы находим взаимопонимание по одной из наиболее существенных для нас групп товаров – продовольствию и сельскохозяйственной продукции, и металлопродукции. Мы должны честно признаться, что ЕС хочет нас видеть в ЗСТ, чтобы получать из Украины сырье или товары первого уровня переработки.
Наша задача – достичь таких соглашений, которые бы нам позволили продавать не семечки подсолнуха, а масло, не зерно, а муку, не сахар, а продукты из него и так далее, хотя бы на этом этапе. Этого можно достичь, но нужно, во-первых, чтобы у нас были не коррумпированные чиновники, которые ведут эти переговоры, с этим, вроде бы, все в порядке, потому что сейчас в переговорном процессе задействованы люди самодостаточные, настроенные на глобальный интерес государства.
Второе: нам нужно проявлять твердость, потому что повторить то, что мы делали с ВТО, когда цель вступления превалировала над качеством вступления... И сегодня весь мир признает, что у Украины ВИЧ-инфицированная экономика, у нас нет иммунитета, у нас самые низкие ввозные пошлины по договорам с ВТО. Надо было вступать в ВТО? Конечно. Но надо было привлечь специалистов, надо было иметь более жесткую позицию. Мы подписывали такие условия, которые были априори невыгодны для Украины, мы сегодня существенно теряем из-за этого в целых отраслях. В целом, мы выиграли от ВТО, но мы имеем огромные дырки в нашем экономическом развитии, потому что мы некачественно провели эти переговоры.
Поэтому у нас сегодня важнейшая задача – качественно провести переговоры по ЗСТ. Власть четко определила, что европейское экономическое сообщество и первый шаг – ЗСТ – являются приоритетом №1. Это не обсуждается. Это принято на уровне президента, это принято на уровне парламента, это имеет консенсусную поддержку в обществе, что на Западе, что на Востоке, что в Центре. Совершенно очевидно, что у людей есть ощущение, что европейская Зона свободной торговли решит для нас ряд вопросов. Но надеяться на то, что она для нас решит все глобальные вопросы экономики – нельзя. Мы должны понимать, что нам нужно взять нечто, что выгодно для нас.
Теперь следующий вопрос: можем ли мы взять выгоду для нас из сближения с Таможенным союзом. Потому что речи о взаимном членстве, конечно же, быть не может. Это взаимоисключающие вещи. И, помимо того, что нас пытаются убедить, что это процессы, которые могут идти одновременно, нет.
Именно поэтому в результате четырех месяцев тяжелейшей работы основного аналитического звена, которое возглавил Институт стратегических исследований, с привлечением массы международных консалтинговых структур, международных консультантов, была разработана очень сложная формула «3+1», которая, с моей точки зрения, имеет хорошее будущее. Очень трудно будет нам в этой части проработать первый этап, но переговоры, в том числе с представителями России, говорят о том, что Россия понимает, что на тех условиях, на которых сформированы сегодня институциональные основы Таможенного союза, не может быть речи о нашем сотрудничестве.
Поэтому есть четкое понимание, мы это проговаривали и с Сергеем Глазьевым, который отвечает за этот вопрос, что готовы страны-участники Таможенного союза отказаться от принципа неравенства голосов и перейти на консенсусный принцип. Этот вопрос рассматривается сейчас, и он может быть предметом дальнейших переговоров. Для нас это важнейший принцип.
Хочу напомнить, что именно по этой причине Кабинет министров Украины воздержался от голосования за Единое экономическое пространство. Потому что в основе ЕЭП было непаритетное голосование: количество голосов равно доли ВВП в совокупном ВВП стран-участников. Поэтому это давало всегда априори большинство голосов России. Это, наверняка, не тот подход, которого ждут участники процесса.
Еще раз хочу сказать: здесь есть понимание, здесь есть поле для переговоров.
Наша позиция в чем состоит? Подписанные уже на сегодня соглашения о ЗСТ с изъятиями в рамках СНГ, предварительные соглашения, которые мы прорабатывали в рамках ЕЭП, позволяют нам включать специальные режимы по группам товаров, по производственным секторам. Была бы добрая воля. Именно в этом мы видим смысл формулы «3+1». Мы говорим: давайте двигаться в этом направлении, учитывая то, что Россия так же довольно быстро и агрессивно движется в направлении Евросоюза и экономической интеграции с ЕС, это нормальный процесс. Просто здесь не нужно играть мускулами. Если мы партнеры, то мы партнеры.
Какая ситуация сейчас складывается: Европа прикрывает свои экономические интересы лозунгами о демократии, а Россия прикрывает свои экономические интересы лозунгами о дружбе. И то, и то отлично – и демократия, и дружба – очень хорошо. Но, к сожалению, под этим прикрываются четко выраженные экономические интересы. И мы должны научиться четко формулировать свои интересы. Если нужно научиться прикрываться какими-то красивыми фразами, то мы тоже должны научиться это делать.
Меня когда-то потрясла фраза Антонио Менегетти, великого философа 20-21 века, который сказал, что современна политика делается правым делом, но левой фразой. Это тоже вызов нам всем. Мы очень молодая страна, и нам нужно учиться добиваться своего.
Поэтому, Евросоюз и переговоры о ЗСТ, но не по принципу младшего брата, а по принципу нового молодого растущего партнера. Потому что темпы роста у нас на ближайшие годы, если у нас не будет катаклизмов, будут расти. Конечно, они у нас будут значительно выше, чем в европейских государствах. Просто потому, что мы – молодая растущая экономика, а они – достаточно серьезная, стагнирующая, старая экономика. У нас есть это преимущество.
С Таможенным союзом мы должны понимать, что у нас практически одни и те же проблемы и одни и те же варианты дальнейшего развития. Поэтому у нас очень много совместных интересов. Много отраслей и секторов развития, в которых мы вместе с Россией и Казахстаном можем достичь рывка. Например, Зерновой союз. Что нам мешает в рамках шага по развитию отношений с Таможенным союзом организовать Зерновой союз, если мы сейчас, наконец-то, наведем порядок на зерновом рынке Украины, и Украина наконец-то получит собственное зерно? Потому что у нас сегодня парадоксальная ситуация: Украина входит в пятерку крупнейших экспортеров зерна, а государство Украина не экспортирует ни одного килограмма зерна, экспортируют только иностранные трейдеры. У нас то же самое с древесиной и так далее.
Если мы сегодня станем серьезными игроками на рынке, то у нас появляются очень серьезные шансы создания объединений по направлениям. Украина – Казахстан – Россия совместно производят и могут поставлять на рынок 30% мирового объема зерна. А если мы еще путем смешения твердых казахских сортов пшеницы с российскими и украинскими выйдем на всю мукомольную группу, то мы выходим на первое место по муке в мире. Учитывая продовольственный кризис, учитывая, что у нас нет энергоносителей, а мир перед лицом двух кризисов – продовольственным и экономическим – это что, не тема для разговора? И там нам нужны специальные таможенные режимы, и там нам нужен фитосанитарный контроль и серьезный режим сквозных тарифов, чтобы мы не теряли деньги на транспортировке – это все ложится в логику, в том числе, и тех преференций, о которых нам говорят в свете Таможенного союза.
Кстати, опять же двойные стандарты. Как только Россия – Украина – Казахстан начали заниматься темой Зернового союза, Евросоюз тут же сделал заявление, что создание Зернового союза будет противоречить процессу интеграции Украины в Европу. Почему? Кому нужен такой крупный игрок? Иностранные трейдеры вывозят 90% украинского экспорта зерна, получают на этом сверхприбыли, конечно, они не хотят оставлять эту тему. Конечно, мы не должны ожидать, что нас пустят просто так на какие-то рынки. Везде борьба. Но мы должны отставать. Должны выбрать несколько тем, в которых мы готовы терять, но против тех тем, в которых мы значительно продвинемся и заработаем. Нормальный торг, а не комплименты.
Если мы это поймем, если мы приучим себя к мысли, что ничего просто так в этом мире не бывает, что за все нужно бороться и не слушать сладких обещаний, то, я уверена, мы будем успешными. Не надо торопиться, а надо активно отстаивать свои интересы там, где это возможно, и выходить на формулу, которая позволит иметь и интеграцию на Восток, и интеграцию на Запад. В этом наша историческая миссия.
Когда-то Папа Римский Иоанн Павел ІІ сказал такую фразу: «Историческая миссия Украины – стать мостом и воротами между западной и восточной цивилизациями». Это точно относится ко всему: и к экономике, и к укладам, и к философии, и к религиозным моделям, и к социальным моделям.
Европа сегодня больна социализацией экономики (сверхсоциальные бюджеты), а бывший рынок СНГ выживает только потому, что он наполовину тенизирован. Будем откровенны – именно теневая экономика является сейчас той подушкой безопасности, которая держит экономики и России, и Украины, и Казахстана. Будем откровенны: сегодня наша задача создать такие условия, чтобы эта теневая экономика захотела перейти в свет. Просто так этого тоже не будет. Это серьезный комплекс мер. Мы это все видим сегодня, над этим работаем постоянно. И мне представляется, что очень серьезные перспективы есть сегодня у Украины.
Сергей Гмыря, народный депутат от КПУ: Я не экономист, поэтому я начну с эмоционального момента, на котором закончил Сергей Терехин. Иду я по улице и передо мной два заведения общественного питания – кабачок и ресторан, а есть хочется. В кабачке меня зазывают, говорят – иди поешь, а в ресторан меня не пускают – дресс-код не тот. А есть хочется, я зайду в кабачок.
Мы должны ясно понимать: вхождение в ЗСТ или в Таможенный союз – это составные части более общего вопроса – европейская интеграция и евразийская интеграция. Заметьте, европейская интеграция изначально противоречит евразийской, евразийская интеграция европейской не противоречит. Мы можем, как составная часть евразийского пространства, войти затем в объединенную Европу, это будет не вхождение просителя, не вхождение как приживалка, а вхождение на равных правах, это будет как раз интеграция в Европу.
Если мы рассматриваем оба эти вопроса как составные части более широкого экономического вопроса, то у меня вызывает некоторое удивление позиция Сергея Терехина, который критерием считает политическую нейтральность. Ее нет ни там, ни там. И Европа в процессе интеграции требует от Украины выполнения ряда ультимативных требований. Конечно, наверное, какие-то требования придется выполнить и с другой стороны. Но, я еще раз подчеркиваю: в одну сторону нас зовут, а в другую, кроме одностороннего введения безвизового режима, я что-то интеграционных процессов с Европой не заметил, Европа это делать не собирается.
Все время звучит фраза: давайте проверим, противоречит ли вступление Украины в Таможенный союз евроинтеграционным устремлениям. Странный какой-то критерий. По моему мнению, критерий должен быть одним: выгодно это Украине или нет. Других критериев просто нет. Это и есть национальные интересы. Путин озвучивал от 6,5 до 9 млрд. дол. выгоды. Может быть, он не прав, но давайте посчитаем сами. Меня никто не убедит, что более низкая цена на газ для Украины Украине не выгодна. Давайте считать, давайте торговаться, если нужно. Но такие выгоды упускать нельзя.
Теперь по поводу Зоны свободной торговли. Возможно, я сейчас сделаю высказывание, типичное для экономического профана, если что – попытайтесь меня опровергнуть. Украина имеет много минусов по сравнению с Европой. Европа технологически, особенно за последние 20 лет, ушла вперед. В области сельского хозяйства мы сколько угодно можем гордиться своими черноземами, но мы находимся в области рискованого земледелия. Да и мясоперерабатывающей промышленностью гордиться не приходится. В Голландии в неотапливаемых помещениях скот держат, а у нас топить приходится. У нас априори мясо будет дороже.
В этих условиях у меня возникает вопрос: чем вызваны фритрейдерские вожделения некоторых наших руководителей? Каким образом мы обеспечим конкуренцию? Свобода торговли – это конкуренция. В этой конкуренции мы должны иметь плюсы, у нас пока одни минусы. Плюс только один – крайне низкая заработная плата трудящихся. Вывод: вхождение Украины в Зону свободной торговли, по моему мнению, законсервирует низкие доходы. Это наш единственный плюс, и других в ближайшие 10-15 лет быть не может. Это опасение.
И еще одно замечание. У Инны Германовны получилось так: Зона свободной торговли – этот вопрос не должен обсуждаться. С моей точки зрения, эта постановка вопроса неправильна. Это та же постановка, что и по ВТО. Не должно обсуждаться вступление в ВТО. Недообсуждали. Китай вступил в ВТО – выиграл от этого. Мы проиграли. Как раз вступление в ЗСТ должно обсуждаться. И мы должны прямо сказать, если уж решим: мы не пойдем в ЗСТ, если это будет невыгодно Украине. И рассуждать не общими словами, а конкретными цифрами. Если мы посчитаем, может нам сразу все станет ясно.
Отказываться от очевидных выгод, которые нам предоставляет участие в Таможенном союзе, глупо.
Инна Богословская: Я бы хотела уточнить. Не подлежит обсуждению вопрос, вступать ли нам в Зону свободной торговли с Европой, потому что этот вопрос принят политически. Подлежит обсуждению, на каких условиях нам вступать. Сейчас решение о том, что нам необходима Зона свободной торговли с ЕС – принято. С моей точки зрения, это правильное концептуальное решение. Но я очень опасаюсь, что мы сейчас не выдержим напряжения переговоров и сдадим позиции, как в свое время предыдущая власть сдала их по ВТО. Этого делать нельзя. Нужно проводить переговоры твердо и жестко и выигрывать по содержанию, тогда мы получим плюс там, где мы хотим. Конечно, мы получим и минусы, потому что это пазлы. Но ни в коем случае нельзя терять переговорный процесс с Россией, Казахстаном и Беларусью, потому что там мы тоже имеем огромное поле для хороших прорывов, которые будут выгодны для всех участников процесса.
Сергей Гмыря: Ну, я об этом и говорил. Нельзя вести переговоры эффективные, говоря, что все равно вступим, не важно куда: в союз с Россией, с Евросоюзом, с Зимбабве. Нам же будут диктовать условия. Мы должны четко сказать: на невыгодных условиях не вступим, до свидания, и повернемся к вам, сами знаете чем.
Сергей Терехин: А хто вам сказав, що вступ до СОТ був негативним, поразкою? Дивіться, 2008 рік, коли ми вступили до СОТ. З Європою за даними Євростату з 2006 року, коли у нас експорт складав 12,298 млрд. євро, до 2010 року він виріс до 14,1 млрд. А імпорт стабільно падає – з 19-ти до 10-ти млрд.
Валерий Чалый, заместитель генерального директора Центра Разумкова: Я напомню несколько позиций. Во-первых, эта дискуссия происходит не первый раз. На моей памяти – третий. Первый раз это был ЕврАзЭс, Единое экономическое пространство (ЕЭП), сейчас – Таможенный союз. Почему все время возвращаемся к этой дискуссии? Потому, что в Украине действующая власть (я сейчас не говорю, какая) не могла в полной мере воплотить стратегию европейской интеграции. С возникновением экономических проблем – ростом дефицита бюджета, проблем внешнего баланса – опять возникает вопрос, как заткнуть дыры. Конечно, только из-за этого эта дискуссия стала возможна. Ее начинала Российская Федерация, но Украина, конечно, вела постоянно такие закрытые консультации.
Проблема в том, что мы думаем, что мы вдруг опять начали что-то обсуждать. Все решения политического характера уже приняты. И сейчас единственный вариант – изменить законодательно закрепленные решения, выданные директивы. Переговоры с ЕС проходят не просто так: это директивы, это анализ ситуации, которая предшествовала этому, это оценка плюсов и минусов. Я вам утверждаю как бывший заместитель министра иностранных дел: все расчеты, документы, позиции – все существует. Четко выбрана была линия, она определена и она закреплена в основах внешней и внутренней политики. Но при этом продолжается дискуссия.
С ЕЭП такая же ситуация была в 2003 году, когда украинский парламент пошел на ратификацию сомнительного соглашения, которое депутаты потом подавали в Конституционный суд, но он его не принял к рассмотрению, тем не менее вопрос остался. А кто скажет, какой объем этого соглашения – соответствует Конституции или нет?
Юридическое решение очень простое. Правда, есть некоторые эксперты, которые считают, что без изменений к Конституции Украина не сможет присоединиться к Таможенному союзу. Но наш сегодняшний политический режим показал, что возможно все. И у меня возникают вопросы к принятию решений: насколько будет парламент вовлечен в это. Не получится ли так, как с Харьковскими соглашениями: на колене писалось, а потом все процедуры не были проведены, что снизило их легитимность и теперь ставит под сомнение, насколько они будут действовать в будущем. То же самое может быть и здесь.
Поэтому самое главное, чтобы не было каких-то закрытых, теневых решений, принятых под ковром, чтобы мы вели разговор с Россией открыто. А это разговор – четкая позиция: мы сегодня не готовы присоединяться к Таможенному союзу, по разным причинам. И потому, что это разделит страну на два лагеря. И потому, что это некоторым образом нарушение Будапештского меморандума, где давались гарантии России не применять санкции и экономическое давление на Украину. Начиная с того, что нам придется ломать все наши соглашения с ВТО. Напомню, что с Россией и СНГ у нас не очень большой объем экспорта – треть, а две трети в другом направлении. То есть, есть масса вопросов юридических, политических, почему это невозможно.
Но я бы хотел обратить внимание на тех вопросах, которые вообще никто не дискутировал. Я утверждаю, и это базируется на исследованиях, которые провел Центр Разумкова несколько лет назад. Украина не готова сегодня к уверенному вхождению в любой таможенный союз. Поэтому это блеф со стороны Украины, если сейчас будут даваться какие-то обещания России о возможной трансформации формулы «3+1» в какие-то другие формулы. Больше того, и Россия во многом еще не готова брать все обязательства на себя.
Наши страны находятся в периоде трансформаций. Как правило, в этих периодах очень сложно создавать региональные торговые союзы. Особенно, если страны еще, как Украина, не буду говорить о партнерах – они сами о себе скажут, имеют достаточно нестабильную институциональную структуру. Что это простыми словами: никто не исключает, что через пять лет придет другой президент с такой же системой концентрацией власти и скажет, а я не хочу в Таможенный союз, а давайте все обратно. То есть, нет какой-то четкой институциональной системы, чтобы мы могли брать на себя долгосрочные обязательства.
Международный опыт. Есть такое понятие как «клубок спагетти» - это когда ты находишься в двух торговых региональных объединениях одновременно. Это усложняет схемы, соответственно теневые схемы возрастают, иногда даже трудно определить страну происхождения товара, ситуация усложняется.
Я напомню, со странами Балтии Украина имела зону свободной торговли, и эти же страны имели определенные отношения с ЦЕФТА (Центральноевропейское соглашение о свободной торговле, - прим.). Получалось, что, например, торгуя с Венгрией и Словакией, мы торговали с ними, но реально это осуществляли через страны Балтии – то есть фактически только декларации ходили по кругу. Выгодно? Кому-то выгодно. А в бюджет эти деньги попадали? Есть они?
Я обращу ваше внимание на два примера. Андский пакт, это более бедные страны Латинской Америки, четыре страны, которые хотели защититься от монополий и образовали этот таможенный союз, но в итоге оказалось, что они законсервировали свое низкое технологическое развитие. 80% они закрепили уровень производства низкотехнологической продукции. Даже МЕРКОСУР (Аргентина, Бразилия, Парагвай, Уругвай, Венесуэла), объединяющий более богатые государства, не уберег их в кризис от введения протекционистских пошлин со стороны более развитых государств против своих партнеров по союзу. То есть, не гарантирует это никакого ухода от конфликтности, не гарантирует это автоматического решения всех вопросов.
Этот процесс очень сложный, процесс, который затронет в нашем случае не только экономику, а правила игры на внутреннем рынке, вплоть даже до ценностных позиций. Я утверждаю, что этот союз тогда установит одинаковые политические режимы во всех странах. Эти политические режимы вы себе можете представить, в какую сторону будет скорее крен.
Экономически может быть на ближайшие годы Таможенный союз даст нам прибавку к торговле. Не очевидно, что негативное сальдо уменьшится, то есть оно может и увеличиться, то есть мы будем создавать рабочие места для России, Беларуси, Казахстана, а свои можем терять. А может произойти наоборот. Тут вопрос уже политики экономической.
Но очевидно то, что стратегически это как раз консервирует ситуацию, закрепляя Украину в зоне низких зарплат, ухода от возможности конкуренции. То есть это консервативная модель, которая не позволяет осуществиться рывку, о котором заявил Виктор Янукович, и будущему входу Украины в 20 развитых стран мира. В этом смысле вхождение в Таможенный союз противоречит интересам президента Януковича. А так как президент Янукович у нас контролирует практически все, то, думаю, результат вам понятен.
И последнее. Анализ политических и экономических материалов свидетельствует, что мы не можем быть одновременно в двух этих форматах. Хотя гипотетически это рассматривалось, этого быть не может.
Второе, таможенные формулы. Это не прагматизм, это желание усидеть на двух стульях – надо быть честными и с Европейским Союзом, и с Россией. Надо не затягивать время, а честно сказать, на что мы готовы с Россией, а на что нет. Нужно сейчас активно инициировать разговор с Россией о зоне свободной торговли. С Таможенным союзом у нас есть соглашение 1993 года, а 1994 года – с СНГ, нужно проанализировать, где они провисают, посмотреть, где есть барьеры. Это позитивно будет для обеих стран. А мы хотим, не пройдя предыдущих стадий, прыгнуть на какие-то высшие уровни. Нужно определенное время.
Поэтому – завершение переговоров по Соглашению об ассоциации, подписание или парафирование уже в этом году, после этого – переговоры с Россией или с Таможенным союзом о зоне свободной торговли. Вот такая формула, которая более четкая, чем формула «3+1».
Инна Богословская: Пока на сегодня и Казахстан, и Беларусь потеряли в сальдо внешних торговых балансов от Таможенного союза. Это тоже нужно понимать. И нам нужно анализировать эти процессы. Потому что, если только брать зону энергоносителей, это не лучший вариант. Нам нужно заниматься энергосбережением. Для страны-производителя нефти и газа программа энергосбережения у партнера является губительной, потому что это ведет к сокращению экспорта. Там есть и конфликт интересов. Поэтому нам нужно не шашку наголо и бегом – или в зону свободной торговли с Европой, или в Таможенный союз. Везде есть много проблемных вопросов, и их нужно решать.
Алексей Урин, советник, руководитель группы экономической политики Посольства Российской Федерации в Украине: Сначала я бы хотел отреагировать на сказанное здесь коллегами. Господин Терехин описывал схему принятия решений в Таможенном союзе, но не сказал одну очень важную вещь: распределение голосов – 57%, 21,5% и 21,5%, но когда спорный вопрос выносится на рассмотрение Высшим органом Таможенного союза, решение принимается путем достижения консенсуса. Это официально зафиксированное положение.
Что касается цифр, то народный депутат Гмыря сказал, что нет в Украине расчетов, что вредно, что полезно. Такие подсчеты есть. Институт экономики и прогнозирования Академии наук Украины и российский институт уже опубликовали результаты своего совместного исследования, там все предельно ясно. Плюсы для экспорта Украины при вступлении в Таможенный союз от 4,5 до почти 9 млрд. долларов. Что касается потерь от невступления в Таможенный союз – в пределах 1,5-2 млрд. долл. Отдельная тема – это углеводороды, даже не хочу об этом говорить, подробно и многократно эти цифры назывались.
Ключевой вопрос, по нашему мнению, это защита внутреннего рынка. Здесь вспоминали о вступлении Украины в ВТО. Сейчас, когда речь идет о Зоне свободной торговли с ЕС, Украина ожидает, а мы будем наблюдать, за снижением уровня таможенной защиты во взаимной торговле с ЕС. На сегодняшний день это ноль. Речь идет о полном открытии украинского рынка. Сегодня средний уровень защиты – 4,5%, что в среднем в два раза ниже, чем в ВТО. Будет еще ниже за счет ЗСТ с ЕС.
Мы это уже проходили в конце 90-х годов, когда мы находились в активной фазе переговоров с ВТО, и на нас также оказывалось изрядное давление с целью понизить наш уровень таможенной защиты. Особенно по таким чувствительным для европейцев и американцев рынкам как, например, авиастроение. Для Украины этот вопрос тоже далеко не последний, хотя о нем редко вспоминают. Мы в свое время отказались от обнуления пошлин, и по автомобилестроению выдержали этот натиск. В результате чего на сегодняшний день в России организовано производство практически всех ведущих автомобилестроительных компаний, совместное с французами производство авиационных двигателей, развивается совместное производство в транспортном и энергетическом машиностроении.
Это говорит о том, что именно повышение или сохранение на достаточно высоком уровне таможенной защиты дает возможность прихода инвестиций, технологий, в которых так заинтересована и Россия, и Украина. А как раз обнуление пошлин и снижение таможенной защиты ведет к импорту товаров, а не технологий. К сожалению, ни украинская, ни российская экономика пока не могут на равных конкурировать с европейской, это всем понятно. Все знают, насколько уровень производительности труда уступает параметрам ЕС, все знают нашу энергоемкость производства. Поэтому, о каких рамках соглашения может идти речь? Поэтому, конечно, нам приходится защищаться. По крайней мере, пока.
Мне понравилась метафора о кабачке и ресторане. Так вот, мы уже были в этом дорогом ресторане вместе с вами в 90-е годы. Кому хорошо в этом ресторане? Естественно, тем, у кого толстый кошелек. А у кого сегодня кошелек толстый, кто выигрывает от посещения дорогого ресторана, в данном случае речь идет о Зоне свободной торговли с ЕС? Всем очевидно – выигрывают экспортеры сырья (России это, кстати, тоже касается) и импортеры потребительских товаров. А кто проигрывает, кто не может попасть в этот ресторан? Украинский и российский производитель товаров народного потребления. Кому-то будет хорошо, потому он лоббирует посещение дорогого ресторана. Но там хорошо будет не всем. Некоторые с пустым кошельком пойдут домой.
Перед нами стоит важнейшая задача – модернизация экономики. К сожалению, мы вышли из одной шинели с вами. И проблемы у нас с вами, во многом, общие. К сожалению, на сегодняшний день целый ряд наших товаров не может завоевать ни западный, ни восточный рынки. Наша задача сегодня – модернизировать производство, повысить производительность труда. Мы считаем, что это можно сделать только в рамках расширенного внутреннего рынка, только в Таможенном союзе.
Нужно это Украине? На мой взгляд, нужно. Но это решать вам, уважаемые украинцы. Все наши предложения были озвучены, все наши и ваши цифры известны. Экономическая логика сама приведет к нашему объединению. Может быть, это произойдет не в этом году, не в следующем, и даже не в ближайшие 3-5 лет. Но это неизбежно в силу экономической целесообразности.
Валерий Чалый: А зачем вам это, российская сторона? Все время цифры позитива мы слышим от российской стороны, не от украинской. Хотя логика переговоров говорит об обратном. Что это за дипломаты, которые приходят на переговоры и говорят: вам это выгодно, а нам – ничего. Не бывает так. Поэтому, озвучьте три позиции, почему Таможенный союз с Украиной выгоден вам? Кроме политической мотивации.
Алексей Урин: Политическая мотивация всегда присутствует, без политики у нас экономики нет. Но, тем не менее, есть экономические факторы, я просто думал, что они очевидны. Каждая страна, каждая экономика заинтересована в расширении рынка сбыта своей продукции. В случае присоединения Украины, рынок Таможенного союза расширяется значительно. Выигрывают наши высокотехнологические отрасли от демонтажа таможенных барьеров.
Сегодня между Россией и Украиной есть таможня, хотя и нет пошлин. И ваши, и наши производственники, которые участвуют в промышленной кооперации, вам могут рассказать, что такое перевезти товары (или комплектующие, или детали) через российско-украинскую границу. Вы эту ситуацию сами можете наблюдать, если приедете на любой пункт пропуска. Для России очень важно, чтобы наше машиностроение, наша авиастроительная отрасль, наше транспортное машиностроение, ВПК, которые теснейшим образом завязаны на украинских партнерах, от этого выигрывали. Есть еще целый ряд выгод, о которых можно долго рассказывать. Да, для России это выгодно.
Есть и потери, кстати. Прежде всего, бюджет. Но в перспективе расширение рынка всегда выгодно. Поэтому здесь для России это плюс был бы. И не только для России, но и для Беларуси и Казахстана. Кстати, Киргизия скоро тоже будет членом Таможенного союза.
Инна Богословская: А что нам сегодня мешает в рамках уже подписанных соглашений или по принципу «3+1» заключить между Таможенным союзом и Украиной специальное соглашение по тем отраслям, которые для нас являются зоной совместного интереса – машиностроение, авиастроение, зерно, продовольствие? Что нам мешает в этой части сделать секторальные спецрежимы?
Давайте вспомним, как у нас зарождался Евросоюз – это союз угля и стали. Это секторальные соглашения, которые делали страны-участники лидером в том или ином направлении на рынке. Мы же знаем, что у нас есть космические технологии, авиастроение, биотехнологии, в которых мы имеем колоссальные преференции. По достижениям биотехнологий Украина и Россия при бюджетах, в тысячу раз меньшим, чем британские, имеют по некоторым позициям соотносимые достижения.
Смысл формулы «3+1», которую мы сейчас предлагаем, - секторальные соглашения. Вы нам не можете на сегодня показать преимуществ, которые получили Беларусь или Казахстан от вступления в Таможенный союз. У них у всех ухудшилось сальдо торгового баланса. Я прошу дать ответ на один вопрос – что нам мешает в рамках «3+1» перейти на секторальные соглашения по тем направлениям, которые являются фактически приоритетом для наших двух государств и всех участников процесса.
Алексей Урин: Мы не политическое руководство, и мы не можем определять формат отношений наших государств. Но мое мнение на этот счет таково. Звучит-то это все, может быть, неплохо, но почему вы выбираете какие-то одни и игнорируете другие отрасли. По-моему, это несправедливо и неправильно. Мы как раз предлагаем всеобъемлющее открытие границ, а вы предлагаете оставить границы в полном объеме и говорить: «Ты, что, помидоры везешь в Россию? Нет, извини, сначала пройди фитосанитарный контроль, заплати за все анкеты и т.д. А, ты везешь двигатель? Отлично, проезжай». А чем производитель помидоров хуже? Я считаю, что это несправедливо.
Инна Богословская: Но как раз ЕС на своем примере доказал, что секторальный подход является правильным. Выбирается локомотив роста, на него направляется ресурс, максимальный режим преференций, и тогда у нас есть, с чем идти. А вы нам сейчас предлагаете: ребята, у нас оба дома не очень богаты, давайте объединимся, и, будем считать, что мы с вами, может, станем богатыми. Может, давайте с обоих участков выберем самый плодородный кусок земли, скинемся деньгами, посеем там наиболее эффективную культуру и посмотрим: за счет этого станем богаче – и дальше будем развиваться.
С одной стороны, постсоветское пространство сегодня – это пространство роста. Но качество роста, разве оно удовлетворяет вас или нас? Какие надежды были у нас всех, когда мы смотрели на российский нанотехнологический фонд, в котором и деньги есть, и все есть. Объясните, что происходит: лежат миллиарды долларов, они не активированы. И даже такая сейчас собранная страна как Россия не может определиться, куда ей направить деньги, собранные на нанотехнологическое развитие. Нам нужны эти прорывные моменты, мы этого ищем в евроинтеграционном процессе – технологических, модернизационных прорывов.
Я вам назвала отрасли, которые точно для сейчас могут стать конкурентными на мировом рынке разделения труда, капитала и производства. Мы там можем выйти вперед. Нам туда нужно концентрировать ресурсы. Так зачем нам консервировать бедность, вместо того чтобы собрать наш не очень большой ресурс, по сравнению с той же Еврозоной и США, и направить его? Почему не направить сейчас переговорный процесс на то, чтобы рубль стал региональной валютой? Потому что этот процесс будет происходить.
Алексей Урин: Никто не против приоритетных направлений. Все только «за», и об этом на 90% вчера и был разговор. Насчет бедности, я бы вас поправил. У нас есть богатство. Другое дело, как оно распределяется, как им распоряжаемся. У кого-то в Лондоне, у кого – в Сибири. Наша задача – этими богатствами распорядиться грамотно. Не просто продавать и проедать вырученные деньги, а свою обрабатывающую промышленность реконструировать, прежде всего. И для Украины здесь открывается огромный шанс. Если есть шанс эту промышленность поставить на ноги, то надо воспользоваться возможностью получать более дешевый энергоресурс. Иначе, какая будет конкурентоспособность? Она и останется низкой.
Инна Богословская: Тогда, когда вы нам по газовому соглашению предлагаете 10 лет подряд покупать 52 млрд. кубов газа, при том что у нас потребление – 40 и падает. Ну, о какой дружбе мы с вами говорим? Вы нас сейчас говорите: ребята, мы вам снизим стоимость этих 52 млрд., которые вы должны все время потреблять. Ну, так нельзя. Или давайте действительно работать как партнеры, или тогда этот базовый уровень недоверия, который, на самом деле, у нас должен быть точно так же и к европейцам. Потому что можно красиво говорить, но первая переговорная позиция Евросоюза была по зерну – 5 тысяч тонн квоты для украинского зерна. А у нас экспорт 20 миллионов. Это тоже нечестно. Но тем не менее, давайте как-то говорить правду. На пути правды мы найдем решение.
Сергей Терехин: У нас є двостороння угода «Про виробничу кооперацію» з Російською Федерацією, відповідно до якої кожного року уряди наших країн мають визначати ці сектори і перелік товарів, які взагалі нічим не оподатковуються. Так от вже три роки шорічні протоколи до цієї угоди не виконується з якихось причин – або російських, або українських. Угода «Про виробничу кооперацію» не діє. Навіщо щось вигадувати.
Я не розумію, про що йде мова. Який Митний союз? Скажіть, а сьогодні зона вільної торгівлі з РФ в Україні існує? Та не існує. Тому що РФ зробила стільки вилучень, що це не вільна торгівля.
Алексей Урин: Только сахар. Других исключений нет. Давайте не будем вводить в заблуждение людей.
Сергей Терехин: Колись в Астані я запитав Христенка: можете ставити вилучення по спирту, карамелькам, цукру, але куди дінуться ваші експортні мита у зоні вільної торгівлі на нафту? Це є зона вільної торгівлі – давайте знімайте ваші мита на нафтопродукти. Він відповів, що це великі доходи російського бюджету, стабфондам і так далі. Я кажу: нема проблем, але ви порушуєте правила вільної конкуренції: збирайте це мито там, де видобуваєте, на скважині. Христенко відповів: а наш уряд наступного дня знесуть, оскільки не буде преференцій для національного виробника, то не буде уряду і стабфондів.
І ще одне. Була дуже цікава розмова між Христенком и Кобяковим (це представник Білорусі), в якій Кобяков жалівся: «Ми ж зробили союзну державу, зняли митні кордони, а тепер у нас баланси по ПДВ різні (зрозуміло, Росія більше експортує в Білорусь, ніж Білорусь в Росію). А хто нам відшкодує? Як це робити? Бо ми несемо встрати».
Я недарма сказав про зняття експортного мита по нафті для Білорусі. Що тепер роблять? Прив’язали Білорусь фактично до одного джерела поставки енергії. Оскільки, ви знаєте цей принцип премій: чим більше ти береш, тим менша ціна по поставках. Крім того, взагалі нонсенс, коли суверенна держава платить свої податки в бюджет іншої держави.
Та от, що нам пропонується? Давайте вільну торгівлю без винятків і без обмежень. Зніміть експортне мито на нафту, ми познімаємо свої (хоча у нас практично нічого немає), і давайте торгувати. Буде нормально працювати вільна торгівля з РФ або Митним союзом – потім будемо говорити про вищі форми інтеграції.
Сергей Ткачук, консультант Секретариата комиссии Таможенного союза: Сначала небольшую реплику по поводу размещения суда ЕврАзЭс. Как было замечено, он размещается в Санкт-Петербурге, что не верно, так как в марте на межгосударственном Совете ЕврАзЭс на уровне правительств в Минске было принято решение о его размещении в Минске с возможностью, в случае возникновения торговых споров между партнерами, его ситуационного переноса в города и столицы других партнеров по Таможенному союзу.
Далее хотелось бы сказать несколько слов о тех экономических выгодах, которые может принести Таможенный союз для Украины. Эти цифры уже так или иначе озвучивались. Но есть дискуссии, и не только России, из которой малюют империалиста и захватчика, но и нам всем хотелось бы услышать цифры выгод, которые получает украинская экономика от интеграции в Европейский Союз и Зону свободной торговли.
Нельзя не согласиться с Инной Германовной, что суверенный выбор Украины должен делаться аккуратно, осторожно и с выверением всех позиций. Для того, чтобы представить нашу позицию, я позволю себе еще раз воспроизвести те цифры, которые фигурируют в совместных исследованиях Российской академии наук и Института экономики и прогнозирования НАН Украины.
Расчеты проводились по двум сценариям: это полномасштабное участие Украины в Таможенном союзе, кстати, формула «3+1» расценивается нами как полномасштабное участие Украины в Таможенном союзе. Второй сценарий – это неучастие Украины в Таможенном союзе и заключение Украиной ЗСТ с ЕС.
При реализации первого варианта расчетов при присоединении Украины к Таможенному союзу приводит к увеличению экспорта украинских товаров в Российскую Федерацию, без учета углеводородов, от 4,6 до 8,8 млрд. долл. При этом больше всего вырастет стоимость поставок продукции в машиностроении, удельный вес которого в структуре составляет 36-40%, и металлургической промышленности, при разных вариантах расчета – от 22 до 40%.
В случае отказа Украины от участия в Таможенном союзе экспорт товаров в Россию сократится по минимальным оценкам от 1,4-1,9 млрд. долл.
Валерий Чалый: Что значит «потери в случае отказа»? Никто не вступает. Какие потери? Это новые барьеры со стороны России.
Сергей Ткачук: Разумеется. В случае реализации первого сценария, прирост товарооборота без учета углеводородов в результате взаимной операции по устранению барьеров для украинской экономики может быть весьма существенным – от 13,5% до 16,4% от ВВП Украины. Это не мы говорим, это совместные исследования российской и украинской академий наук.
Согласно расчетам, отмена только одной меры в рамках Единого экономического пространства – отмены экспортных пошлин на углеводороды – даст прирост сальдо торгового баланса Украины на 2,9 млрд. долл. за счет снижения стоимости ввозимых углеводородов. А в случае, если по условиям Единого экономического пространства и формировании единого энергетического рынка цена на природный газ, экспортируемый из России в Украину, будет снижена до 180 долл. за кубический метр, положительный рост торгового сальдо Украины увеличится до 5,1 млрд. долл.
Кроме этого эффекта, который может быть измерен в денежном эквиваленте, согласно данным исследований Академий наук, эффект от отмены защитных мер во взаимной торговле оценивается приблизительно в 0,5-0,7 млрд. долл., а снятие технических барьеров торговли даст еще более миллиарда долларов.
Всего, как уже было сказано на предыдущих мероприятиях, посвященных данной тематике, улучшение условий торговли для Украины оценивается в 6-10 млрд. долл., что позволяет сбалансировать торговый баланс и увеличить макроэкономические показатели. Но это не все положительные эффекты от полномасштабного участия Украины в Таможенном союзе и ЕЭП.
Мне очень понравилось выступление господина Гмыри, который очень скромно заметил, что он не экономист, но в его выступлении были озвучены самые правильные тезисы, понятные с точки зрения рядового потребителя и обывателя.
Далее по расчетам наших уважаемых академиков, в чьей профессиональной пригодности, я думаю, никто не сомневается, плюсы для украинской экономики от интеграции в евразийском экономическом пространстве будут состоять еще в следующих моментах.
А именно: в снижении импортных пошлин в странах-партнерах по ЕврАзЭс. На практике этот выигрыш отражается в росте прибыли у украинских экспортеров. Цены экспортных пошлин на энергоресурсы и другие виды сырья, поставляемые странами евразийского экономического сообщества на украинский рынок, на практике выльются в снижение цен на углеводороды на украинских рынках. Это повлечет за собой уменьшение затрат украинских потребителей, несомненный рост покупательной способности населения и улучшение внешнеторгового баланса. Это выигрыш от снижения некоторых цен, что произойдет в том случае, если товары и услуги стран евразийского экономического сообщества будут ниже цен внутриукраинского рынка, что также приведет к уменьшению затрат украинского потребителя и росту покупательной способности населения.
Несомненный выигрыш – расширение рынка сбыта для украинских производителей, которое, несомненно, возникнет от повышения конкурентоспособности украинских товаров. Этот фактор выльется в расширение объемов производства на украинских предприятиях, а также может привести к возникновению новых экспортеров, что, следовательно, приведет к появлению новых рабочих мест в экспортном секторе экономики и в уплате этим сектором дополнительных налогов в государственную казну.
Не стоит забывать и о таком эффекте как мультипликативный от увеличение производства на предприятиях-экспортерах. Такой мультипликативный эффект потенциально обеспечивает возникновение новых рабочих мест и дополнительные доходы украинского бюджета.
Вчера во время видео-моста, который проводился из Москвы с Астаной и Минском между участниками, представляющими комиссию Таможенного союза и ЕврАзЭс, была оглашена цифра о получении прямой выгоды в 100 млрд. долл. для украинской экономики в 10-летней перспективе.
Не стоит забывать о синергетическом эффекте, который возникает благодаря установлению кооперационной связи между украинскими предприятиями и предприятиями стран-членов ЕврАзЭс. Коллега попытался привести пример – это отрасль авиастроения, она является одной из несущих и основных отраслей, образующих костяк нового технологического уклада, к которому сейчас переходит мир. Это принципиально новая технология – это био- и нанотехнологии, это легкие сплавы и конструкции, это авиационная техника нового поколения.
Запорожское машиностроительное предприятие «МоторСич» и конструкторское бюро «Прогресс» обладают такой мощью, что могут на 100% удовлетворить потребности российского вертолетного рынка в двигателях нового поколения, с принципиально новыми техническими характеристиками и показателями по экологии. От 30 до 80% данной финальной продукции тех же авиационных двигателей в «Запорожец», поставляются в российской комплектации, которая пока доходит до предприятия и производства финального изделия в Запорожье, вынуждена неоднократно переходить таможенную границу.
Таможенный союз – это более глубокая форма интеграции, чем Единое экономическое пространство.
Сергей Терехин: Чтобы все понимали, Таможенный союз – это проект политический, он нужен Владимиру Владимировичу Путину для того, чтобы в 2012 году предъявить хоть что-то сами понимаете при каких событиях.
Сергей Ткачук: Двигателем интеграционных процессов на постсоветском пространстве как раз является не Владимир Владимирович Путин и не империалистическая, как вы изволите полагать, Россия, а Республика Казахстан, Нурсултан Назарбаев, с политической воли которого как раз и началось формирование договорно-правовой базы.
Единое экономическое пространство – это не только общий рынок товаров, услуг, капиталов, рабочей силы, но и многие другие важные показатели. Это согласование по тем документам, которые сейчас готовятся, принципов и подходов к формированию экономической политики. Такие структуры, которые сейчас действуют и обеспечивают жизнеспособность интеграционных образований на постсоветском пространстве, таких как Евразийский банк развития, уже активно занимается той проблемой, о которой сказала Инна Германовна.
И, кстати говоря, наряду с рублем, который рассчитывают в среднесрочной перспективе сделать свободно конвертируемой валютой и валютой расчетов внутри объединения, очень большую ставку наши экономисты Академии наук и НАН Украины делают на возможность обеспечения свободной конвертируемости украинской гривны. Такие расчеты тоже проводятся, и это является составной частью тех соглашений, которые еще достигаются.
По поводу политики, о которой так много говорится повсюду. То, что сегодня происходит, те рекордные сроки формирования договорно-правовой базы Таможенного союза и Единого экономического пространства не возникают с неба, это очень кропотливая работа. Каждодневно эксперты России, Беларуси и Казахстана месяцами сидят и «бьются» над каждой такой формулировкой, которая потом возникает в соглашениях. Только после того, как все три стороны согласуют позиции, которые затем ложатся в основу нормативно-правовых актов Комиссии Таможенного союза, опять же – межгосударственных соглашений, которые на более высоком уровне рассматриваются, только после этого они рассматриваются.
Мой коллега также сказал, что принцип консенсуса – это основной принцип, на основании которого принимаются решения. Есть Комиссия Таможенного союза, руководят которой вице-премьеры трех государств. Есть Межгоссовет Евразийского экономического сообщества, высший орган Таможенного союза на уровне премьер-министров и президентов государств, на котором принимаются документы и соглашения в зависимости от их юридического порядка.
Это кропотливая работа, и те сложности, те несостыковки, те споры, которые каждый день возникают при подготовке нормативно-правовых документов, они абсолютно исключают попытки какого-то давления, реализации каких-либо политических проектов и т.д. То есть идет голая экономика. А вот попытки, которые зачастую происходят в Киеве, вывести нас в такую плоскость, нас угнетают.
Вспомню выступление господина Гмыри, который резонно заметил, что у нас до сих пор нет никаких расчетов, кроме экспортно-импортных операций со странами ЕС, о том, какие конкурентные преимущества может принести Зона свободной торговли.
Валерий Чалый: Это неправда. Уважаемые журналисты, я думаю, что надо пользоваться первоисточниками. То, что вы сказали про исследование академии наук, это не исследования Академии наук. Есть институт очень уважаемый в России и очень уважаемый в Украине, который сделал свое исследование. Вы за 20 минут своего рассказа уже презентовали все эти данные. Господин Геец на пресс-конференции журналистам, когда его спросили об украинской позиции, он сказал: мы еще продолжаем расчеты.
Сергей Ткачук: Это предварительные результаты.
Валерий Чалый: Тогда сойдемся на том, что это неофициальная точка зрения. Есть еще как минимум два исследования – Мирового банка и Института экономических исследований и политических консультаций, но они их еще не опубликовали.
Национальный институт стратегических исследований – единственный в Украине институт, который на сегодня объединил все институты, которые советовали президенту, Совету безопасности, и является основной государственной структурой. Он принимал во внимание исследования Гееца. В конце этого было принято решение, которое вылилось в эту формулу. Поэтому, извините, вы опоздали уже на этот поезд.
Сергей Ткачук: Это вы опоздаете на поезд 1 января 2012 года.
Инна Богословская: Я предлагаю ни в коем случае в таком плане не вести дискуссию. Мы не враги. Мы братья, это точно, но друзьями мы пока еще не стали. Как это часто бывает: самые близкие родственники конфликтуют значительно жестче, чем дальние. На сегодня у нас масса вопросов. И когда мы задаем вопрос, это не значит, что мы сразу хотим выйти в контру. Мы хотим разобраться для нас всех. Нам важно разобраться.
Если бы этот разговор происходил 10 лет назад, мир бы был более стабильным, несмотря на тяжелейший кризис 1998 года. Тогда казалось, что Россия уже никогда не воспрянет, и вынуждена будет выполнять вторичную роль. Все поменялось, и мир поменялся.
И когда сегодня ни один эксперт по валютным рынкам не может дать ответа, какие резервные валюты начнут играть в мировом валютном пространстве через два года. И когда прогноз изменений климата ООН полностью меняет картину природного земледелия. И если раньше мы были в зоне опасного земледелия, то сегодня прогноз, что мы на протяжении ближайших 20-ти лет будем самой стабильной зоной земледелия, у нас не будет ни тайфунов, ни наводнений, ни землетрясений и т.д. Мир меняется, и поэтому нужно понять, что уже нет локальных конфликтов и локальных проблем, и Япония это в очередной раз подтвердила.
Агрессию и взаимные обвинения нужно забыть. Нужно попытаться найти те модели, которые позволят нам всем выжить. Потому что ближайшие десятки лет это будет вопрос выживания и государств, и народов, и наций, и Земли в целом в таком виде, какой мы ее видим. Это важнейшая тема.
И в этом смысле, хочу вас вернуть к последнему докладу Януковича, и мы можем видеть маркер по этому докладу, что Институт стратегических исследований действительно сейчас стал тем серьезным центром моделирования мысли, движений, которого много лет не было. Начало доклада Януковича дало месседж всем интеллектуальным кругам Украины: ищите предложения выхода из того состояния бесконечных кризисов, в которые входит мир. И здесь говорить, что Россия одна без Украины, Украина одна без России – нельзя. Здесь нужны только совместные действия и совместные ответы. Но и Россия в этом смысле должна понять, что это процессы интеграционные, это не процессы поглощения. Поэтому мы должны быть честны.
Владимир Корнилов, директор Киевского филиала Института стран СНГ: Я бы не хотел углубляться, так как половина экспертов, здесь присутствующих, уже обсуждала эту тему в Институте Горшенина недели три-четыре назад. Мои тезисы не поменялись. Я бы хотел высказаться по поводу фраз, которые здесь звучали.
По поводу того, что для вступления в Таможенный союз Украине нужно менять Конституцию и даже проводить референдум. Может быть. Для этого, конечно, нужно решение Конституционного суда, а может быть, и изменение Конституции. Хотя, с другой стороны, господин Ткачук озвучил решимость Таможенного союза идти на изменение внутренних процедур и правил ради принятия Украины в Таможенный союз. В конце концов, можно сесть за стол переговоров и обсудить, что из порядка функционирования Таможенного союза противоречит каким-то статьям Конституции Украины, что нельзя поменять с точки зрения ныне действующих участников Таможенного союза, а что менять нужно.
Но при этом не забудьте еще один довод. Даже если нужно менять какие-то статьи Конституции и даже если нужно проводить референдум. Но, извините, а для вступления в Европейский Союз, политическое решение по поводу которого мы уже давно приняли, нам не нужно будет менять Конституцию и проводить референдум по изменению Первого раздела? У нас принято политическое решение на счет вступления Украины в Европейский Союз.
Инна Богословская: У нас принято политическое решение по поводу вступления в Зону свободной торговли с ЕС.
Владимир Корнилов: Нас пугает, украинских политиков, евроинтеграторов, тот факт, что украинскую Конституцию тоже нужно будет менять? Даже если мы занимаем такую позицию, то давайте избегать двойных стандартов. Давайте говорить о том, что вступление в какую-то интеграционную структуру, которая потребует каких-то изменений – не значит, что это совершение антиконституционного процесса. Это процесс, который, возможно, приведет к таким изменениям Основного закона.
На счет реплик и взглядов по поводу цифр. Да, действительно представители различных институций нам приводят очень спорные цифры, причем на порядок даже отличающиеся друг от друга. Но для меня сейчас стало новостью, что есть, оказывается, серьезные расчеты того, что Украина получит в результате присоединения к ЗСТ с ЕС. Может быть, где-то в недрах Министерства иностранных дел даже есть эти папки, которые почему-то скрываются от общественности. Но почему эти цифры не фигурируют на экспертных дискуссиях, почему, когда я обратился к заместителю директора Института экономики НАН Украины, есть ли у них расчеты по ЗСТ с Европой, ответил, что нет, этого Институт не делал. Почему даже в таком уважаемом институте не знают о таких засекреченных расчетах, о которых известно только бывшему министру иностранных дел?
Валерий Чалый: Да они открыто на сайте висят.
Владимир Корнилов: Но почему-то никто, в том числе экономисты, их не видел. Да, дискуссии ведутся давно. Но цифр о выгоде от вступления Украины в ЗСТ с ЕС никто не привел. Пример небольшой манипуляции цифрами: сравнение от выгоды-невыгоды вступления в Таможенный союз и ЗСТ. Приводят цифры товарооборота. Странно сравнивать цифры товарооборота с Европой и цифры товарооборота только с Россией. А цифры товарооборота Украины с Беларусью и Казахстаном как-то незаметно упускаются. И получается, что у нас почти что паритет в этом товарообороте, так прибавьте еще 4,5 млрд. долл. за прошлый год товарооборот с Беларусью и около 2 млрд. долл. с Казахстаном – и вы получите 6,5 млрд. долл. плюс к тем цифрам, которые озвучивал господин Терехин. Кроме того, за последние два года доля товарооборота стран Европы, включая Евросоюз, с Украиной упала уже до 30%. А раньше было более 33%, около 35% в разные годы. Доля товарооборота с государствами СНГ выросла до 40%.
Инна Богословская: Так у нас цена газа в два раза выросла.
Владимир Корнилов: Если уж мы сравниваем цифры, говорим корректности или некорректности, ссылаемся на данные МВФ и Мирового банка, так давайте же посмотрим на прогнозы этих уважаемых организаций по развитию на ближайшее десятилетие для тех самых стран, входящих в зону БРИК, государств Таможенного союза и той же Европы. И вы увидите, как эти цифры разительно отличаются друг от друга. Поэтому, если мы говорим о среднесрочной, долгосрочной перспективе Украины, то давайте все-таки не забывать и эти прогнозные цифры, а не только отталкиваться от тех цифр, которые были 2-3 года назад.
Что касается возможности одновременной интеграции Украины и в Таможенный союз, и в ЗСТ с ЕС. Недавно посол Германии сказал тезис, который говорят многие дипломаты, что вступление в ТС исключает ЗСТ с ЕС. При этом, он тут же через несколько предложений заговорил, что Европа открыта для России, при том по возможности переговоров в разных интеграционных формах. Почему возможное членство Украины в Таможенном союзе является препятствием для создания ЗСТ с ЕС, а участие России в этом же Таможенном союзе не является таковым? Почему Россия ведет консультации с Евросоюзом по поводу этой зоны, и никто не говорит, что участие ее в Таможенном союзе является каким-то препятствием? Это что, тоже двойные стандарты? Почему Евросоюз может состоять в таможенных союзах с целым рядом государств и одновременно вести переговоры о зонах свободной торговли? У ЕС где-то 20 с лишним договоров об Ассоциации и зонах свободной торговли. И около 15 в стадии переговоров, в том числе и с Украиной. Почему для Украины это является препятствием?
Да, действительно, многие переговорные позиции, если не все, которые уже были оговорены в ходе переговоров, придется пересматривать, если Украина присоединится к Таможенному союзу. Но теоретически, юридически никаких препятствий для того, чтобы Украина рано или поздно состояла и в Таможенном союзе, и в различных зонах свободной торговли, в том числе и с Евросоюзом, нет. Кстати, никто не упоминал, что у нас практически готово новое соглашение о зоне свободной торговли с государствами СНГ, включая Россию, на май-июнь запланировано подписание данного соглашения. И это не противоречит совершенно иным формам переговоров с другими государствами, с зонами свободной торговли и таможенными союзами.
То есть, действительно, чаще всего здесь экономические аргументы подменяют разговорами о политической целесообразности. Когда мы говорим о политической целесообразности, о геополитическом выборе, тогда понятно, на чьей стороне чьи позиции. И давайте тогда называть вещи своими именами и не прикрываться цифрами, которых не существует, или которые видели только в недрах каких-то министерств, и не выносили на публику.
А насчет политического решения, которое принято, то политические решения принимаются, отменяются, пересматриваются. У нас принято было политическое решение о вступлении в НАТО на уровне государства, что не мешало людям бороться за нейтральный статус государства и что не мешало в итоге отменить это политическое решение. У нас принято политическое решение о вступлении Украины в Единое экономическое пространство, которое не создано по большому счету. Но политическое решение есть. Их можно принимать, их можно пересматривать. Появился Таможенный союз – это новая политическая и экономическая реальность Украины. И с этим нужно считаться, нужно просто взвешивать все за и против и априори не отбрасывать вариантов вступления и сюда, и туда, и во все союзы одновременно. Никаких препятствий этому нет.
Сергей Козьяков, адвокат, доцент Института международных отношений Киевского национального университета имени Тараса Шевченко: Я сейчас назову две цифры доктора экономических наук из очень серьезного государственного учреждения РФ, которые, как мне кажется, являются доказательством того, что на сегодняшний день в том состоянии, как есть, Таможенный союз является явлением скорее политическим, чем экономическим. На Беларусь и Казахстан у России приходится меньше 8% торгового оборота (если точнее, то ближе к 7%). В то же время на Евросоюз у России приходится 50% товарооборота. Даже для России нахождение в Таможенном союзе – это очень небольшая цифра, по сравнению с торговлей только с ЕС.
Есть реалии. Быть ли членом Таможенного союза либо подписывать соглашение о ЗСТ с ЕС? Это совсем разные юридические категории, их просто нельзя сравнивать. Быть членом международной организации, в которой есть наднациональные органы, которые принимают обязательные для страны решения, без проведения дальнейших государственных процедур, - это Таможенный союз. Тут надо понимать, что будет дальше. И второе: подписание соглашения между Украиной и существующим интеграционным объединением – Евросоюзом, куда входит 27 стран плюс 4, которые являются членами ЕС. Это две совсем разные юридические категории. Во втором случае у нас нет никаких наднациональных органов, которые принимают решения, обязательные для нас. У нас есть очень объемное соглашение, в рамках которого мы будем действовать. Сравнивать нельзя юридически.
Есть еще некоторые реалии, которые сегодня уже есть для Таможенного союза. Я не хочу сильно нагонять страх, опять же – это российские источники. Я сразу признаюсь, откуда я взял – предпоследний номер журнала «Огонек». По сообщению погранслужбы ФСБ, 43% задержанной контрабанды приходится на границу с Казахстаном. «После последствий исчезновения этой границы, – говорит эксперт, – прогнозировать никто не берется». Дальше. «После 1 июня исчезнут фитосанитарные и ветеринарные ограничения на ввоз товаров между нашими странами», – говорят эксперты. И одновременно для них очень серьезную опасность представляет Казахстан: «Там много проблем с эпидемиологическим контролем».
Еще дальше говорится о том, что Россия для защиты своих товаров уже не от внешних, а от внутренних «врагов», говорит о том, что она решила сохранить элемент квотирования. О чем идет речь. Если российские власти увидят, что движение товаров в сторону России превышает интерес экономический, то они будут вводить квоты. Хотя, опять же, говорят, что с этим будет проблема, потому что таможенная граница исчезает, и дальше уже непонятно, как учитывать.
Еще пару цифр от адвоката. Называлось, что 57% голосов принадлежит РФ, но РФ при этом достается 88% денег от пошлин, которые собираются на внешних границах Таможенного союза, Казахстану – 7,3%, Беларуси – 4,7%, при том что у них по 21,5% голосов. Опять же, гигантские таможенные сборы – это пережиток наших времен (по 20,30,40% в бюджет). В развитых экономиках нет таких гигантских таможенных сборов, как у нас, 3-5% максимум. Так вот, серьезнейшие последствия для бюджета.
Поскольку много говорилось о различных докладах, то в марте вышел доклад Международной торговой комиссии США, это доклад правительства, который называется «Торговля сельскохозяйственной продукцией с Китаем. Конкурентные условия и эффект для экспорта США». Он висит на сайте, 306 страниц текста только по сельскому хозяйству. Причем там не только цифры и экономика, там отдельные главы посвящены юридическим аспектам, в т.ч. это по зоне свободной торговли, это внутренние государственные нормативные регуляторные акты Китая, которые важны для США и так далее.
Если говорить о регуляторных вещах, то сегодня в Таможенном союзе не существует унификации технических регламентов или стандартов, не существует единого признания сертификатов о соответствии качества продукции, не существует единой конкурентной и антимонопольной политики.
Как юрист, я прагматик. Но Таможенный союз в рамках Европейского экономического союза был создан через 10 лет после создания Европейского экономического союза. При этом экспортных пошлин в 50-60-е гг. в ЕС вообще не было. Экспортные пошлины в РФ – это просто умопомрачительные цифры.
Я просто призываю к осторожности, я призываю к тщательности, к аналитическим исследованиям по каждому сегменту: по сельскому хозяйству – отдельная аналитика, по промышленности – отдельная, по торговле – отдельная, по энергетике, химии, конфетам отдельно нужно работать. Но так, что давайте к 2012 году к следуюим президентским выборам в РФ вступить – это как к Первому мая или Новому году.
Сергей Гмыря: Проблемы есть. Но идет интеграция в западном направлении действительно без наднациональных органов. ЕС без всякого участия Украины принимает решение, какие законы у нас должны быть. И мы принимаем эти законы в соответствии с требованием ЕС. Принимает решения, какая политика должна быть в отношении языка. Нет вроде бы никаких наднациональных органов. За нас просто без нашего участия принимают решения. Это гораздо большая опасность. Об этом же тоже нужно говорить. Тогда мы будем объективно взвешивать риски, которые имеются для независимости Украины, и действовать в соответствии со своими национальными интересами. Если мы говорим об угрозе с Востока, то давайте не будем забывать о гораздо большей угрозе с Запада.
Сергей Козьяков: Европейский Союз не принимает никаких законов, которые действуют на территории Украины. Этого категорически нет. Вы упомянули языковой вопрос. Украина присоединяется к многосторонним конвенциям, потом их ратифицирует, а потом они имеют силу на территории Украины. Это не всегда ЕС, это может быть универсально, у нас Устав ООН действует для Украины, у нас действуют нормы и правила ВТО.
Сергей Гмыря: Евросоюз условием интеграции ставит одностороннее выполнение Украиной принятых решений. При этом, не беря на себя никаких обязательств.
Сергей Козьяков: Это не имеет никакого отношения к экономике. Европа не ставит перед Украиной никаких обязательств, которые она сама не выполняет. Если по языку она ставит какие-то вопросы, чтобы мы что-то выполняли в рамках подписанной нами конвенции, то для Европы это уже давным-давно выполнено.
Инна Богословская: Почему не прописана масса институциональных положений внутри Таможенного союза? По одной просто причине. Таможенный союз имеет экономический смысл исключительно при наличии Украины членом этого союза. Это моя точка зрения.
К огромному сожалению, пласт проблем, которые не решены были по ранее заключенным соглашениям, переносится на общий уровень недоверия к возможности исполнения тех соглашений, которые могут быть заключены впредь. Поэтому, может быть, нам имеет смысл провести инвентаризацию того, что уже подписано, вычистить это правовое поле, начать реализовывать то, о чем мы договорились ранее, а потом переходить к следующему этапу.
То же касается и Европы. Европа точно так же преследует свои личные интересы. И внутри ЕС каждая страна тоже преследует свои личные интересы. Чем более мир сейчас будет нестабильным, тем более будет вырастать национальный экономический эгоизм. Нам нужно прекратить быть бедными альтруистами, которые всем хотят угодить. Мы, прежде всего, должны угодить себе. И в этом смысл нашей сегодняшней интеграционной политики.