ГлавнаяОбществоЗдоровье

Борис Тодуров: "Если будет конкуренция - врачи быстро научатся улыбаться"

Кардиохирурга Бориса Тодурова называют одним из главных претендентов на кресло министра, которое пытается освободить Александр Квиташвили. По информации LB.ua, Кабмин целый месяц не принимает отставку Квиташвили, потому что руководство страны не может решить, кого же назначить на его место. Переговоры ведутся сразу с несколькими кандидатами, но, скорее всего, определяющим станет результат нешуточной “подковерной” борьбы.

50-летний Тодуров постоянно оперирует не только в Украине, но и за рубежом. В 35 лет он осуществил первую в стране пересадку сердца. Всего на его счету четыре таких пересадки. В 2007 Тодурова назначили главврачом Городского центра сердца, который теперь называется Институт сердца.

Интервью Борис Михайлович назначил на 14.00, и к этому моменту он успел провести уже 6 операций. “Я очень быстро оперирую по сравнению с другими хирургами, - говорит Тодуров. - Ну, так получается, и слава Богу. Кроме того, у нас все так налажено, что когда я заканчиваю смену в одной операционной, ребята уже запускают процесс в другой. Я перехожу туда и начинаю следующую операцию - конвейер”.

Фото: Макс Требухов

Поскольку Тодуров находится в положении, скажем так, жениха для нашей системы здравоохранения, начали наш разговор мы с ним о планах на “медовый месяц” - то есть, о его видении медицинской реформы.

Виктория ГерасимчукВиктория Герасимчук, Заместитель главного редактора

Реформа - не раньше, чем закончится война

Ходят слухи, что вы один из претендентов на кресло министра.

Пока официального предложения я не получил. Хотя разговоры ходят.

С вами говорили люди, которые имеют отношение к власти?

Да. Но пока это ознакомительные переговоры, предварительное знакомство с претендентами, как я понимаю.

Что вы будете делать, если получите официальное предложение?

Морально готов, но считаю некорректным с моей стороны обсуждать это, пока не ушел Сандро Квиташвили. Он честно старается реанимировать нашу медицину, вот только «пациент» ему попался слишком тяжелый.

У вас есть свое видение того, как реформировать украинское здравоохранение?

Видение есть. Но, я думаю, на сегодняшний день не так много возможностей для проведения радикальной реформы.

Я сторонник страховой медицины и убежден, что это наш путь. Но для внедрения серьезной страховой медицины, то есть, для глубокой реформы, необходима стабильная ситуация - и экономическая, и политическая.

То есть, это можно будет сделать не раньше, чем закончится война?

Как минимум. А пока можно делать некоторые подготовительные шаги для перехода на страховую медицину, которые несомненно и улучшат нынешнюю ситуацию, и дадут возможность двигаться дальше.

В первую очередь, это разработка стандартов лечения (клинических протоколов - LB.ua) – это можно было бы сделать за 6-7 месяцев, если использовать потенциал наших академических институтов. К сожалению, за последний год в этом направлении почти ничего не сделано.

Фото: Макс Требухов

Необходимость внедрения протоколов обсуждается уже очень давно - и каждый новый министр обещает это сделать в первую очередь. В чем заминка?

Я вам скажу, в чем. Как только появятся протоколы - появятся люди, которые потребуют выполнения этих протоколов.

Сегодня наши пациенты стали очень грамотными людьми. Они читают интернет, они смотрят различные телепрограммы. Они знают, что такое суд, и знают, что такое судебное разбирательство. Так вот, когда появится официальный протокол, пациент, подавший в суд на врача, будет ссылаться на выполнение или на невыполнение протокола лечения. (И шансов выиграть суд у пациента будет гораздо больше, потому что сейчас доказать, что врач действовал неправильно, практически невозможно - LB.ua)

Когда протокола нет - врач сам себе фантазирует, что ему делать. Хочет - делает такую операцию, хочет - другую. Хочет назначает одни таблетки, хочет - другие. Нигде не прописано, что он должен делать, и это создает определенную зону безнаказанности для медиков. Поэтому сами медики не очень заинтересованы в том, чтобы были приняты жесткие протоколы лечения. Это один из факторов, почему протоколов до сих пор нет.

Можно, конечно, прописать протоколы и потребовать их выполнения, но, к сожалению, у большинства больниц сегодня нет технических возможностей выполнить европейские протоколы. Нет ни оборудования, ни медикаментов, ни должного уровня подготовки врачей.

Но пока мы не введем протоколы лечения - все так и будет оставаться. Потому, я считаю, нужно их ввести. Конечно, они должны быть адаптированы к нашим условиям. И должно быть прописано, что выполнение протоколов обуславливается наличием оборудования в той или иной клинике, наличием медикаментов, расходных материалов и всего остального.

Борис Тодуров об операциях

Проблема комплексная, на самом деле, одним махом - каким-то распоряжением, указом или приказом - ее не решить. Даже если мы все красиво пропишем, то завтра же получим претензии не только от пациентов, но и от врачей. Потому что врачи могут потребовать от вышестоящих органов обеспечить их всем необходимым для выполнения протоколов. Но время начинать процесс внедрения протоколов уже пришло.

Хорошо, стандарты лечения - первый пункт подготовки к внедрению страховой медицины. А дальше?

Разработка единой методики расчета медицинских услуг и проведение тарификации медицинских услуг согласно стандартам лечения – это еще 5-6 месяцев после принятия стандартов.

Еще один пункт - подготовка специализированных кадров – медицинских менеджеров, страховых агентов, и т.д., которых просто не существовало в государственной медицине. Дальше приведение в единое медицинское поле всех коммунальных, ведомственных и академических клиник; реорганизация системы до- и последипломного образования и приведение всей системы к европейским стандартам; изменение формы собственности медицинских учреждений с большей автономией.

Кстати о европейских стандартах. Много говорили о том, что Украине нужно разрешить к использованию препараты, уже зарегистрированные в Европе, США и Японии. Но в законодательную норму это так и не вылилось.

Я читал интервью некоторых представителей фармбизнеса на эту тему. Они считают, что западные фирмы могут хитрить и, например, для своего рынка делать препараты более качественные, а для нашего - менее качественные. Но я думаю, что западные фирмы настолько дорожат своей репутацией, что вряд ли рискнут поставлять под своим брендом в Украину некачественный продукт. Если такое произойдет, то репутационные и материальные потери для компании будут настолько велики, что их никакой экономией на качестве препаратов покрыть не удастся.

То есть, вы за?

Несомненно. Во-первых, это ускорило бы регистрацию новых препаратов. Каждый год появляются десятки новых препаратов, о которых мы только в журналах читаем - они для нас недоступны.

Чем больше различных фирм будут представлены в Украине, чем больше препаратов будет на рынке, тем выше будет конкуренция и тем ниже будет цена. Это нормальный процесс, который у нас в стране почему-то тормозится при помощи искусственных трудностей с регистрацией. Похоже, что кто-то хочет сохранить свою монополию на рынке по ряду направлений.

Вместе с тем, введение таких преференций для зарубежных фирм не должно усложнять продвижение на рынке отечественных препаратов. Именно им должно отдаваться предпочтение при закупках за бюджетные деньги, поскольку развитие отечественных высокотехнологичных фармтехнологий обеспечивают страну и рабочими местами и налогами и инвестициями в науку.

Фото: Макс Требухов

Новшество не принимают из-за лобби фармбизнеса?

Да. Но лобби фармбизнесса есть во всех странах. Правда, у нас это любят называть фармацевтической мафией. Выскажу на этот счет свое частное мнение. Фармацевтические компании во всем мире являются бизнес структурами, которые зарабатывают на производстве и продаже лекарств. Мафией они становятся тогда, когда медицинские чиновники требуют «откаты» при закупках за бюджетные деньги. Вы где-нибудь видели «откаты» в частных клиниках? Попробуйте сравнить цены закупок в приватных и государственных структурах, и вы увидите разницу от 10 до 50%.

Простыми проверками и репрессиями здесь результата не добиться. Нужны экономические подходы. Переведите клиники на полный хозрасчет, пусть коллектив больницы решает, сколько денег тратить на зарплату, сколько - на лекарства, сколько - на оборудование. А главный врач отчитается за каждую копейку перед коллективом. А потом пусть объяснит коллективу, почему у него лекарства в закупке дороже, чем в соседней больнице. Такой контроль будет намного эффективней, чем проверки.

Аналогично с доступом к медуслугам. Нужно позволять развиваться медучреждениям любой формы собственности на всей территории Украины. К сожалению, бюджетными деньгами мы не вытащим медицину из той ямы, в которую она скатывалась все эти годы. Нужно привлекать частные инвестиции - зарубежные или внутриукраинские.

Каким образом?

На мой взгляд, нужен закон о медицинских инвестициях. Должны быть одинаковые экономические условия работы бюджетных и частных клиник, это когда оплата за медицинскую услугу будет следовать за пациентом независимо от формы собственности больницы. И пусть тогда конкурируют услугами, сервисом, результатами, новыми технологиями. Наконец-то появится у врачей и больниц мотивация к развитию. Я вас уверяю, все быстро научатся улыбаться, сделают ремонт в палатах и начнут внедрять новые технологии. Главное – правильная мотивация.

Дальше - закон об обязательном медицинском страховании и повышение расходов на медицину хотя бы до 5% от бюджета.

За высокотехнологичные услуги пациент платить не должен. Платить должна либо его страховая компания, либо должен быть госзаказ на эти услуги, и государство будет их оплачивать. Как вариант – частично могут платить местные бюджеты.

Но это уже страховая медицина, которую, вы говорите, можно внедрять только в условиях политической и экономической стабильности.

Для переходного периода возможна работа на госзаказе. Местные бюджеты могут взять на себя ответственность за некоторые направления - например, по лечению инсультов, инфарктов, по травматологии.

Фото: Макс Требухов

Мы с Виталием Кличко уже говорили о возможности сделать программу "Стоп инфаркт". Буквально при помощи двух-трех клиник можно полностью закрыть проблему инфаркта для киевлян. Стоимость проекта - всего лишь 20 млн грн в год, это не очень большие деньги для города.

По нашему опыту, смертность при инфаркте можно снизить почти в три раза: с 16% до 5% снижается вероятность смерти, если больного привозят в наш центр. Мы открыли специальное отделение на 18 коек для того, чтобы принимать людей с острым инфарктом, и это отделение забито под завязку, иногда просто некуда положить больного.

Но открыть такое отделение - это не так просто. Нужно иметь свободный ангиограф, а лучше два, достаточное количество специалистов, место для палат.

Похожая программа уже действовала раньше в Киеве, называлась “Здоровье киевлян”. По ней на многие миллионы гривен покупались клапаны и другие расходные материалы для операций, которые сейчас вынуждены покупать сами пациенты.

Последние три года такой программы нет.

“Любой министр, проводя тендеры, рискует испортить свою репутацию”

Смена власти влияет на работу вашего центра?

Конечно.

И при ком было лучше?

Хуже всего было при Черновецком. У него какая-то личная неприязнь к врачам. Бюджет у Института при нем был нулевой - платили только защищенные статьи: зарплату, свет, газ, тепло… На медикаменты не получали практически ничего, пациенты покупали все сами.

Вы раньше упоминали, что к вам приходили люди от Черновецкого, которые требовали платить им дань. Было такое?

Да, приходил, так сказать, смотрящий. Мы занялись тем, чтобы перейти из городского подчинения в подчинение Минздрава.

Полтора года назад нам это удалось. С Минздравом легче, появился хоть какой-то бюджет. А, главное, изменился статус учреждения, и мы теперь безболезненно можем принимать больных изо всех регионов страны. Раньше тоже принимали, но этим постоянно нарушали бюджетный кодекс, и приходилось потом каждый раз оправдываться перед КРУ и другими проверяющими, которые ходили к нам по девять раз в год.

Вашу клинику не коснулись перебои в тендерных поставках?

В прошлом году нет, а в этом - конечно, катастрофа.

В течении нескольких месяцев номенклатура не утверждалась. Поэтому сейчас по областям пустые склады, у нас тоже уже почти пустой склад.

Но номенклатуру утвердили в первых числах июля.

Да. Теперь, в лучшем случае, если быстро проведут закупки, если деньги никуда не исчезнут, если их не съест инфляция, то концу года мы начнем получать препараты и расходные материалы.

А что будет, если закупки и, соответственно, поставки задержатся?

Пациентам придется покупать вообще все, что нужно для операции. То есть, мы будем продолжать работать, зарплату нам платят, мы оперируем бесплатно. Но операция - это очень расходная штука. Например, чтобы пришить шунт, нужно использовать нитку стоимостью 120 гривен. Вшиваешь 5 шунтов - уже 600 гривен потратили только на нитки. Прошиваешь грудину проволокой - еще 300-400 гривен. Один газовый анализ - 10 долларов, а за время операции их нужно сделать 5-6. Все препараты импортные, ни на чем особенно не сэкономишь, кроме физраствора.

Сегодня примерно половину расходных материалов мы получаем от государства. Если их не будет - соответственно, расходы на медикаменты для пациента возрастут примерно в два раза.

Возвращаясь к вашему возможному назначению, вы понимаете, что если оно состоится - все эти проблемы с тендерами придется решать вам?

Любой министр, проводя тендеры, рискует испортить свою репутацию, каким бы честным он ни был. Всегда по результатам тендерных торгов кто-то недоволен. Фирмы, которые не получили тендер, будут писать жалобы в антимонопольный комитет, в прокуратуру, будут угрожать, что сорвут закупки, только бы с ними поделились. Словом, там присутствует нездоровая конкуренция. И в любом случае министр будет виноват, даже если он ничего не подписывал. Если ты первое лицо - ты отвечаешь за все, что происходит в министерстве, таковы правила игры.

Идти в министерство, чтобы испортить себе репутацию хорошего врача…

Тем не менее, вы готовы это сделать?

Морально готов. Но я не знаю, что будет, когда до этого дойдет. Я очень болезненно воспринимаю отзывы, особенно несправедливые.

Но никто ж на самом деле не знает, назначат ли меня. Знаете, как бывает - бах, уже кого-то другого назначили. Если так случится - я сильно жалеть не буду, честно вам скажу. Перекрещусь и буду дальше работать.

Ну, даже если вас не назначат в этот раз, то вопрос будет подниматься в последующие разы, когда очередной министр уйдет в отставку.

Конечно же, я отдаю себе отчет, что буду (если вообще буду) министром недолго. До осени, до конца года, в лучшем случае - до весны. Неизбежно случатся перемены в правительстве. За такой короткий период невозможно воплотить в жизнь стратегический план. Можно, например, за три года - получить средства, подготовить кадры, подготовить команду, утвердить все в Кабмине, в ВР. Но можно сделать хоть шаг, хоть полшага вперед. И если каждый министр сделает эти полшага…

Фото: Макс Требухов

Как вы считаете, Квиташвили сделал свои полшага?

Мне кажется, что да.

Недавно Кабмин передал в ВР наработанный Минздравом пакет законопроектов по реформе. Как вы считаете, эти документы являются фундаментом, на котором можно строить дальнейшую работу?

Не совсем. Эти законопроекты касаются собственности лечебных учреждений. Им, весьма декларативно, кстати, дается некая виртуальная самостоятельность. Предполагают возможность распределять выделенные деньги внутри больницы. Это хорошо, но вопрос-то самый главный не в том, как распределить деньги. Вопрос, как эти деньги законно заработать.

Это же основная проблема - как сегодня, оказывая медуслуги, законно заработать деньги? В законопроектах об этом речь не идет. Хотя эти документы - те полшага, о которых я говорил, и спасибо Квиташвили, что он эти полшага сделал.

На Донбассе люди находятся вне зоны помощи

Вы до сих пор часто ездите в АТО?

Вообще я теперь меньше езжу, потому что, если честно, нет такой потребности - наладили эвакуацию. А год назад постоянно что-то везли - то целую машину лекарств, то бронежилеты и каски.

Это началось летом прошлого года с поездки в Славянск. Его только освободили. Там стояли несколько наших батальонов, были тяжело раненые. А тогда не было такой хорошо налаженной системы эвакуации и лечения. В общем, мы поехали на институтской “скорой”, отвезли медикаменты, забрали троих бойцов, привезли сюда и тут их лечили.

А когда ты один раз туда попал - все, ты уже этим пропитался, ты уже видел эти лица, эти раны, ты уже от этого не можешь избавиться. Думаешь об этих бойцах, переживаешь, звонишь им.

И когда появляется новый раненый - садишься ночью за руль и едешь его забирать, потому что это уже твои друзья.

Вы забираете раненых в кардиологию?

У нас настолько мощная реанимация, что мы выхаживаем таких раненых, которых другие выходить не могут. Но приглашаем других специалистов, которые нужны - травматологов, например. Они делают раненому операцию, а мы его потом выхаживаем. Вообще в нашем институте в год делается около ста травматологических операций, так что это не новинка.

Бойцов у нас лечилось около 50. Последний - из 11-го батальона с осколочным ранением сердца.Всего за то время, что идут боевые действия, я удалил 3 осколка из сердец. Были сосудистые операции, полковнику-пограничнику ногу спасали. Когда нам его доставили со жгутом - нога уже синяя была. Сейчас ходит.

Борис Тодуров об осколке в сердце

А деньги где брали на поездки?

Личные. Мои и двух коллег, которые со мной ездили. Ни у кого ничего не собирали. У меня были сбережения.

Теперь мы лечим не только АТОшников, но еще и родственников АТОшников. В одном батальоне есть такой парень, Саша “Леший”. Водитель бронетранспортера, спас много жизней. И вот он ходил сильно грустный. Узнали, чего - его мама лежала в одной из клиник, и с нее хотели очень большую сумму денег за операцию. Денег не хватало, хотя собирал весь батальон.

Я вернулся в Киев, взял “скорую”, поехал за мамой “Лешего”. На следующий день мы ее прооперировали, осчастливили и маму, и Сашу, и весь батальон. Таких родственников у нас сейчас достаточно много лечится.

И мирное население Донбасса вы тоже сюда возите оперировать, насколько я знаю.

Там ужасная статистика. На полторы тысячи погибших военных почти 6 тысяч погибших мирных жителей. А кроме погибших есть еще и пострадавшие. И они сейчас оказались вне зоны помощи.

В том регионе было три кардиохирургии - две в Донецке и одна в Луганске. На подконтрольной нам территории Луганской и Донецкой области кардиохирургии нет. Даже ангиографа нет.

Мы предложили помощь. Поехали туда, за один день приняли больше 200 пациентов в Краматорске и Артемовске - детей и взрослых. Через две недели - еще больше людей приняли в Северодонецке и Лисичанске. И сейчас все дети, которые приезжают из Луганской и Донецкой области, у нас оперируются бесплатно. А взрослых обеспечивают расходными материалами, которые предназначались для Донецкой и Луганской области. Произошло перераспределение, и этим людям лечение обходится совсем недорого. Можно сказать, для них самые льготные условия.

Борис Тодуров об отсутствии кардиохирургии на Донбассе

Мама Аксенова и Киселев

Расскажите, как вы оперировали мать псевдопремьера Крыма Сергея Аксенова.

6 марта, уже перед самым референдумом в Крыму, я сидел дома и смотрел телевизор. Показывали по одному из каналов, как через Керченский пролив без разрешения пограничников вдруг заезжает российская военная машина, всех укладывает и едет дальше. Я понял, что это оккупация.

Я в Крыму очень много времени провел, в свое время мы с коллегами там кардиохирургию открывали. Потом периодически приезжали и вместе с ними оперировали, проводили мастер-классы. Вообще Крым - это моя родина историческая, я - крымский грек. Перед Крымской войной Екатерина выселила моих предков в Мариуполь. Мои мама и папа свободно говорили на древнегреческом языке. И Крым мне очень близок.

Словом, сил смотреть на это все по телевизору больше не было. Мы с ребятами сели в нашу “скорую”, нагрузили ее перевязочными материалами - думали, что начнется стрельба, и поехали в Феодосию, потому что там служили наши знакомые.

Морские пехотинцы?

Да, 500 человек. Их база уже была окружена, стояли российские бронетранспортеры. Никого не пускали. Даже жены и дети ребят не могли пройти на базу.

Мы придумали историю с каким-то кровотечением, и нас запустили. Заехали туда, поговорили с комбатом, поговорили с ребятами. Поняли, что уже все очень серьезно. Морпехи наши две недели на тот момент стояли в блокаде и никаких приказов не получали - ни отстреливаться, ни прорываться, ни сдаваться. Вот, говорят, сидим, забаррикадировались мешками. И круглосуточно из колонок вокруг базы им крутили речи Жириновского - такая жесткая психологическая атака.

Когда мы уже выезжали из Феодосии, мне позвонил главный кардиолог Крыма Садовой. “Борис Михайлович, хочу посоветоваться. Привезли пожилую женщину, у нее развивается инфаркт. Надо делать операцию, а у нас сейчас некому. Что делать на остром инфаркте?” Кроме нас, на остром инфаркте вообще очень мало кто оперирует. Я говорю: “А я в Крыму”.

Приехали мы к нему, посмотрели женщину. Ее нужно было срочно оперировать, она умирала. Садовой говорит мне: “Вы сможете прооперировать? Только один нюанс, это мама Аксенова”. Я говорю: “Это пожилая женщина, которая умирает от инфаркта. Мы с вами врачи. Даже если бы сам Аксенов тут лежал умирал, наша задача - его спасти, а дальше с ним уже пусть разбирались те, кому положено”.

Борис Тодуров о маме Аксенова

Я ее прооперировал, все прошло хорошо. Приезжает Аксенов: “Доктор! Маму спас! Проси, что хочешь!”.

Я ему говорю: “Я спас вашу родственницу, а у меня в Феодосии 500 родственников. Сделайте так, чтобы с них волосины не упало”. А с Аксеновым такой маленький шпендик ходит, видно, какой-то ГРУшник, говорит с русским акцентом. И только Аксенов открывает рот, этот маленький сразу за него отвечает. Говорит: “Через неделю референдум, мы не можем разблокировать часть в Феодосии. Можем только пустить туда родственников”.

Когда уже садились в машину, Аксенов предложил сфотографироваться на память. Фотографировали их фотографы, но я, как чувствовал, тоже дал свой телефон. И вот мы приезжаем уже на блок-пост в Джанкой, там стоит машина ГАИ под русским флагом. Подходит такой здоровый парень с русскими нашивками, с автоматом, и говорит: “Высаживайтесь из машины, она конфискуется. Машина нужна в Крыму. Пройдете полкилометра до своих, там сядете на какую-то машину и поедете дальше”.

И мне ничего не оставалось делать, как взять телефон и показать ему фотографию с Аксеновым. Он долго смотрел, не верил. Я ему сказал, что оперировал маму Аксенова, дал свою визитку. Парень взял визитку и пошел куда-то звонить. Минут 20 его не было, вернулся, говорит: “Проезжайте”. Эта фотография спасла нам “скорую помощь”.

Ваши коллеги, с которыми вы раньше тесно сотрудничали и дружили, остались в Крыму?

Да, к сожалению. Некоторые из них даже стали лидерами общественного мнения, выступающими за присоединение к России. Тот же главный кардиолог Садовой.

Который сомневался, оперировать ли маму Аксенова?

Думаю, он жалеет сильно о том, что поддержал аннексию. Сидят там все сейчас на мели. Зарплата, в общем-то, неплохая, но никаких других доходов нет, а продукты и все остальное подорожало в разы. Врачи еле сводят концы с концами.

Крымский хирург, с которым я периодически общаюсь, говорит, что раньше делал 200 операций в год, а за все время после аннексии сделал всего 5 операций - и то по “скорой помощи”, потому что у больницы теперь вообще нет права проводить такие операции.

Историю с Аксеновым, конечно, пытаюсь использовать против меня, уже мелькает в интернете та фотка. “На кресло министра претендует сепаратист и личный врач Аксенова”.

Фото: Макс Требухов

И фотографии с Киселевым наверняка будут использовать.

Киселев был моим близким другом, я вам честно скажу. Он же много лет жил в Киеве. Мы так близко дружили, что по субботам бывали друг у друга дома. Я знаю хорошо всех его детей, его жену Машу. В Москве я останавливался у него.

Когда я первый раз понял, что он несет с экрана, у меня был шок. Я ему позвонил и говорю: “Дима, ты же здесь прожил много лет. Ты же знаешь, что здесь нет фашистов, что здесь нет бендеровцев, что у тебя здесь много друзей. Как ты можешь это говорить с экрана?” Он ответил, что у каждого своя работа.

С тех пор мы не общаемся. Я ему наговорил всяких гадостей. Сказал, что это подло, и что будет его вина, если мой сын Миша и его сын Глеб будут смотреть друг на друга в прицел автомата. Тогда еще не было настоящей войны. Сегодня, когда погибло столько людей, считаю своего бывшего друга уголовным преступником.

Виктория ГерасимчукВиктория Герасимчук, Заместитель главного редактора