Громадянка РФ, колишня співробітниця Міністерства закордонних справ Росії Дар'я Боярська очолила місію ОБСЄ зі спостереження за угорськими виборами. Чому організація взагалі пішла на цей крок, враховуючи занепокоєння щодо російського втручання?
ОБСЄ зазвичай займається моніторингом виборів — особливо там, де є підозри щодо можливих фальсифікацій. І ось делегацію, яка спостерігатиме за виборами в Угорщині, очолює Дарія Боярська — колишня особиста перекладачка Володимира Путіна.
Росіяни, звісно, залучені до угорського виборчого процесу. І це те, про що в Румунії знають вкрай мало. Я зараз працюю над третьою книгою — «Чорний лебідь з Неви» (про Путіна, попередні дві були присвячені Орбану та Ердогану. — LB.ua), і можу сказати: росіяни дуже добре представлені й укорінені в Угорщині. За останні 20 років вони там міцно закріпилися — особливо в період правління Орбана. Є важливі фінансові інституції, глибока інтеграція в банківську систему і сектор спецслужб. Це вже навіть не секрет: вони вбудовані в Угорщину дуже глибоко і мають серйозний вплив, зокрема на структури безпеки.
У публічному просторі з'являються тези про причетність першого заступника керівника адміністрації президента РФ Сєргєя Кирієнка, куратора внутрішньої політики в РФ, до виборчого процесу в Угорщині. Що варто очікувати від Росії в цьому контексті?
На мою думку, Росія гратиме в Угорщині дуже активно. Опозиційні угорські портали повідомляли, що до російського посольства в Будапешті прибули офіцери ГУ ГШ РФ, які спеціалізуються на маніпуляціях із громадською думкою. Це добре відомі фахівці у своїй сфері. Сигнал чіткий: ставки дуже високі, і гра буде жорсткою. І мета — будь-якими методами забезпечити перемогу Орбана.
Як розгортається угорська виборча кампанія у вас, у Трансильванії?
У Трансильванії фактично є лише один кандидат — Орбан, не два опоненти. Тому що він має дуже тісні відносини з Демократичним союзом угорців Румунії (UDMR, Uniunea Democrată Maghiară din România, Демократичний союз угорців Румунії — політична сила, що представляє угорську меншину Румунії, близько 1,2 млн осіб, переважно в Трансильванії. Має фракцію в парламенті і входила до кількох урядових коаліцій. Тривалий час отримує значне фінансування з Угорщини, що зумовлює тісну залежність від Будапешта. — LB.ua). UDMR за останні десять років отримав від нього фінансування на понад мільярд євро.
На відкритті виборчої кампанії Fidesz у Будапешті були присутні Келемен Хунор і все керівництво UDMR. Тоді чітко заявили: вони підтримають Fidesz. Це означає, що в Трансильванії фактично немає альтернатив — Fidesz домінує. Петер Мадяр там майже не представлений. Крім того, у регіоні транслюються угорські телеканали та радіо, які повністю перебувають під контролем Орбана.
Щоправда, зараз з'являються голоси, які критикують саму процедуру голосування — зокрема систему голосування поштою. Місцеві неурядові організації в Трансильванії проводять кампанії і пояснюють, що цю систему дуже легко сфальсифікувати: фактично немає жодного контролю. Бюлетені збирають, але їхній підрахунок не відбувається в присутності нейтральних спостерігачів. Їх просто надсилають — і потім оголошують результати.
Як саме це технічно відбувається?
Бюлетені можна подати трьома способами: поштою до Угорщини; особисто — прийти до консульства, наприклад у Клужі, і залишити бюлетень там; або здати його в офісі UDMR. При цьому немає жодного контролю під час відкриття і підрахунку голосів. Навіть офіційно в офісі UDMR заявляють, що люди можуть приходити і просто залишати свої бюлетені.
UDMR — це проблема, яку в Румунії, на жаль, ніхто по-справжньому не усвідомлює і не обговорює. Коли аналізуєш публічні позиції та заяви лідерів партії, усе виглядає дуже нормально, навіть технократично. Але водночас це ненормально: фактично йдеться про партію, побудовану на суто етнічному принципі.
Якщо Будапешт колись прагнутиме створення в Україні аналогічної «угорської партії» — якими ви бачите ризики?
Почнімо з того, що UDMR — по суті не партія. Це культурна організація. Вона функціонувала і була заснована як культурна асоціація, а не як політична партія. Є проблема, яку люди не хочуть брати до уваги: у програмі цієї асоціації — просування регіоналізму й сепаратизму за етнічною ознакою. До приходу Орбана на неї дивилися приблизно так: «ну добре, угорці представлені в управлінні державою» — і не більше. Але в останні роки UDMR почав проводити відверто антинаціональну політику: просувати сепаратизм і певний тип регіоналізму за етнічним принципом.
Можете навести конкретні приклади?
Будь ласка — голова партії публічно заявляє, що національний день Румунії для нього і для угорської громади є днем жалоби. Крім того, такі лідери, як Келемен Хунор і Танчош Барна, мають подвійне громадянство. (Танчош Барна — міністр довкілля Румунії від UDMR, член урядової коаліції. Має подвійне — румунське й угорське — громадянство. Один із ключових представників UDMR у виконавчій владі Румунії. — LB.ua).
Але ж у європейському контексті подвійне громадянство — це цілком нормально, хіба ні?
Для звичайного громадянина — так, погоджуюся, у Європі можна мати хоч десять громадянств. Проблема виникає, коли йдеться про конкретних лідерів, які обіймають високі державні посади. Коли ти стаєш віцепрем'єром Румунії, ти присягаєш на Конституції Румунії. Але раніше, отримуючи угорське громадянство, ти вже присягав захищати Конституцію Угорщини. Якому ж режиму ти насправді підпорядковуєшся? Не забуваймо про Вищу раду оборони — інституцію, де обговорюють стратегічні питання державної безпеки.
Тобто орган, де йдеться і про секретні речі — скажімо, про співпрацю з Україною або дії Росії...
Саме так. Там обговорюють секретні питання, пов'язані зі співпрацею з Україною, діями Росії — як всередині Румунії, так і, ймовірно, поза її межами. Оскільки деякі представники UDMR є міністрами — зокрема Танчош — вони входять до цих структур, беруть участь у таких засіданнях і мають доступ до секретної інформації.
Ви вважаєте, що таку інформацію вони передають далі?
Очевидно. Будапешт у будь-який момент знає, що відбувається в урядових структурах Румунії. Понад 15 років у державних структурах, зокрема, міністерствах, представники UDMR займали понад 300 посад.
Тобто Будапешт знає все, що відбувається в уряді Румунії. Що це означає для України? Особливо в контексті нещодавньої зустрічі Зеленського з Нікушором Даном, де, очевидно, обговорювалися й відносини з Угорщиною.
Це може означати, що Україна стає дуже вразливою перед Росією — через Угорщину, яка через людей UDMR у структурах із доступом до секретних даних має доступ до конфіденційної інформації з Румунії.
Як ви оцінюєте результат зустрічі Зеленського і Дана?
Це безперечно сильний сигнал підтримки. Але проблема нинішньої румунської влади — у катастрофічно слабкій комунікації. Вона породжує в суспільстві спекуляції і тривогу, бо нічого не пояснюється. Зустрілися із Зеленським — і що далі? Про що говорили? Журналісти запитують — відповідь: «Це секрет». Коли все подається в такому закритому ключі, суспільство і медіа стають підозрілими, і це обертається проти України: «Що Україна хоче? Що відбувається?»
З'являються наративи про те, що Румунія нібито передає свої газові резерви Україні. На цьому тлі слабка комунікація президентської адміністрації, прем'єра, який виглядає не зовсім відповідним масштабу своєї посади, — усе це створює умови, у яких російські операції дезінформації та маніпуляції дуже легко розгортаються і впливають на румунське суспільство.
Чи є в Трансильванії виборча реклама із зображенням Зеленського, якої чимало зараз в Угорщині?
Ні, цього немає. І знаєте, що цікаво: якщо стежити за перебігом угорської виборчої кампанії, то в Румунії про неї говорять дуже мало. Така негласна установка: не втручатися, не дратувати UDMR. Попри те що голоси з Трансильванії дають два місця в парламенті, цей регіон дуже важливий для Орбана як маркетинговий хід: мобілізуючи угорський електорат у Трансильванії, він каже: «Дивіться, які ви важливі — ви вирішуєте долю двох мандатів». Але ці два місця можуть бути, а можуть і не бути — залежно від розподілу голосів.
В кампанії Fidesz Україна подається як головний ворог. Ці меседжі доходять до аудиторії в Румунії?
UDMR досить майстерно це використовує. І тут є ще один цікавий аспект, який ніхто не помічає. UDMR є частиною правлячої коаліції. Тобто ти — частина керівництва держави, але водночас відкрито заявляєш, що підтримуєш партію і кандидата з іншої країни. Якщо придивитися — це перебуває на межі законності, бо нагадує втручання у внутрішні справи іноземної держави. І наскільки я знаю, це вперше, коли UDMR — і очевидно, що за цим стоять гроші — веде таку гру настільки відкрито.
Якими саме наративами UDMR демонізує Україну?
Сам факт того, що UDMR підтримує партію, яка блокує підтримку України і має відкрито антиукраїнську позицію, — це вже найпотужніший сигнал. Угорська громада отримує чіткий меседж: Демократичний союз угорців Румунії підтримує Орбана — «великого героя», який виступає проти України.
Чи може це впливати на українсько-румунські відносини?
Очевидно, що впливає — принаймні на емоційному рівні. Хоча міждержавні відносини структуровані інакше і визначаються іншою логікою.
В Україні нещодавно стався дивний випадок: люди з угорської громади почали отримувати агресивні повідомлення, які, як з'ясувалося, надходили з Росії — з російських IP-адрес. У вас відбувається щось подібне?
Ні, не думаю. Тут щодо угорських виборів спостерігається певний «нон-комбат»: усі тримаються на дистанції. Я, мабуть, чи не єдиний румунський журналіст, який досі намагається порушувати цю тему.
Як ви оцінюєте візити Джей Ді Венса і Марко Рубіо до Угорщини?
Було заявлено, що вони приїдуть підтримати... Мені це здається дуже наївною, дитячою політикою з боку американців. Трамп підходить до посади президента радше як підприємець, а не як політик. У комунікації він діє дуже прямо: коли йшлося про Венесуелу Трамп прямо сказав, що його цікавить нафта.
А щодо відносин Трампа з Орбаном?
У мене є відчуття, що між ними з'явилося певне охолодження. Спочатку Трамп заявляв, що приїде до Будапешта підтримати «свого друга» Орбана, але раптом цього не сталося.
Чому?
Моя версія: у США почали з обережністю ставитися до надто тісних зв'язків Орбана з Росією і Китаєм. Навіть Трамп, попри свою специфічну позицію, почав дивитися на Орбана більш підозріло.
А щодо контактів самого Трампа з Москвою?
Тут треба розуміти: якщо Трамп зустрічається з росіянами — це не означає, що вони «друзі». Це означає розподіл інтересів: «це моя зона, це твоя зона». Наслідки таких домовленостей ми вже бачимо, зокрема, на Близькому Сході.
Але навіть візити Рубіо і Венса для країни, яка не відіграє ключової ролі в ЄС, це все одно дуже серйозний жест, погодьтеся.
Так.
І водночас Росія надсилає в Будапешт офіцерів ГРУ.
Кирієнко займається виборчим процесом, приїжджають високопоставлені американці — і все це працює на користь Орбана. Це очевидно. Усі потребують Орбана. Але що буде структурно, якщо він переможе? На мою думку, Євросоюз матиме велику проблему. Він уже зараз оскаржує політику ЄС щодо України. Можливе формування нових альянсів у Європейському парламенті, де Орбан і його сувереністський рух знайдуть союзників. І тоді політика щодо України може зазнати радикальних змін.
«Патріоти Європи» (праворадикальна-євроскептична фракція в Європейському парламенті. — LB.ua) вже існують як окреме утворення в Європарламенті.
Існують, але поки що без більшості. Однак невідомо, як підуть переговори. Не слід забувати: вже було дві спроби висловлення вотуму недовіри Урсулі фон дер Ляєн. Це сталося вперше за багато років. Це свідчить про те, що нинішня команда є досить нестабільною, а допомога Україні була пояснена дуже погано. Люди не розуміють, чому Європа мусить допомагати Україні. Яка ставка в цій допомозі? Україна не є членом ні НАТО, ні ЄС. І на це запитання громадська думка не отримує відповіді. Керівництво ЄС не змогло цього пояснити.
На тлі цієї загальної плутанини з'являється Орбан, який — за підтримки потужної кампанії з боку Росії, і меншою мірою США — підсилює ці сумніви: «Чому ми маємо допомагати? Чому я, як громадянин, маю за це платити?». При цьому в самій Угорщині ситуація складна зовсім з іншої причини: не тому, що Орбан допомагає Україні. Вона складна тому, що він фактично розграбував країну: навколо нього сформувалося коло наближених бізнесменів, які використали її в своїх інтересах. До політики щодо України це не має жодного стосунку.
Що ви думаєте про Петера Мадяра?
Я за ним стежив. Це приємний на вигляд чоловік — у хорошій формі, молодий, енергійний. У порівнянні з Орбаном. Але не забуваймо: Мадяр — теж був частиною Fidesz. Він раніше входив до дипломатичної команди партії і працював у Брюсселі. Опозиційні угорські медіа відверто кажуть, що Tisza — це Fidesz 2.0, оновлена версія Fidesz. Дружина Мадяра була міністеркою юстиції в уряді Орбана.
Я сам брав інтерв'ю в опозиційного журналіста, який сказав: «Ми насправді не дуже розуміємо, яка програма у руху Tisza. Що вони пропонують?». Постійно звучить антикорупційний порядок денний — але цього недостатньо.
Якщо поїхати до Угорщини, побачиш велику бідність. Система охорони здоров'я фактично зруйнована, вчителі масово звільняються — реальна картина Угорщини дуже занепадницька. І при цьому Мадяр, якого сприймають як надію, не запропонував конкретних рішень. Що йому лишається? Тільки обіцяти, що прийде Європа і все вирішить.
Зараз Угорщина фактично поділена навпіл: Будапешт — без жодних сумнівів антиорбанівський — і сільська Угорщина, яка підтримує Орбана.
Які сценарії ви бачите у разі перемоги Fidesz? Чи загостриться конфронтація з Брюсселем у разі перемоги Орбана?
Так, Брюссель матиме серйозну проблему.
А якщо переможе Tisza і Мадяр — чого очікувати?
На мою думку, в Угорщині можуть початися дуже напружені ситуації. Я вважаю, що Орбан не віддасть владу, якщо відчує, що програє. Він може піти навіть на скасування виборів — посилаючись на якийсь інцидент, зокрема військового характеру, пов'язаний з Україною. Він владу не віддасть. Треба також розуміти: близько 80 % економічної системи Угорщини контролює його оточення. Він роками тримає під контролем безліч інституцій, і ці позиції не так просто змінити.
Тобто реальних змін не буде?
Зміни можливі, можлива і загальна «чистка»: люди Fidesz в урядових структурах, очевидно, будуть замінені. Але питання в іншому: куди рухатиметься Угорщина і куди рухатиметься Tisza? Добре, ви проєвропейські — але що далі? Що ви пропонуєте угорцям конкретно?
Партія Мадяра виступає за деескалацію відносин з Брюсселем. Але що це означає для України — щось зміниться?
Tisza буде дотримуватися політики Брюсселя. Вона вирівняється з країнами, які підтримують Україну, і в цьому сенсі ситуація спроститься. Це моя думка.
Чи веде Орбан подібну гру і в Сербії — через угорську меншину?
Чесно кажучи, я помітив, що останнім часом Орбан зменшив активність у сусідніх країнах і значно більше зосередився на Трансильванії. Менше уваги угорцям у Словаччині, у Воєводині — там ситуація більш стабільна. У Закарпатті теж раніше були напруження, арешти, але зараз увага змістилася.
В Україні угорська громада вдесятеро менша, ніж у Трансильванії. Але ви на початку сказали — це всього два місця в парламенті. Чому ж тоді така велика увага саме до Трансильванії?
Тому що питання не лише в цих двох місцях. Це тактичний рівень. Стратегічно ж Трансильванія для Угорщини — частина великого проєкту, імперського бачення «Великої Угорщини», де йдеться про максимальний вплив і контроль. Це державна політика, яка працює дедалі ефективніше. І очевидно, що коли угорці обговорюють щось із росіянами, Трансильванія виноситься на стіл.
У своїй книзі про Орбана «Чорний лебідь з Балатону» ви згадували, що Путін робив публічні заяви щодо Трансильванії.
Так, навіть двічі. Під час обговорення визнання Косова він сказав: «Не забуваймо, що існує суперечка між Угорщиною і Румунією щодо Трансильванії». І вдруге — коли йшлося про Калінінград: «Добре, давайте говорити про Калінінград, але є ще одна невирішена проблема — Трансильванія. Давайте обговоримо обидві».
Це сприймається в Румунії серйозно?
Ні. При цьому в Румунії поступово формується певний наратив — щось на кшталт того, що в міжвоєнний період називали «трансильванізмом»: «ми — Трансильванія, ми особливі», а Бухарест — корумпована столиця, яка не відповідає потребам країни. І таким чином формується стан...
Саме так Росія діяла з Донбасом і Кримом…
Так, це не нові сценарії. І тема Орбана — вся ця ситуація — дуже чутлива. Це тема, яку ніхто в румунській пресі по-справжньому не зачіпав.
Може, румунська влада просто не хоче загострювати відносини з Угорщиною, бо та підтримала Румунію щодо Шенгену та вступу до ЄС і НАТО?
Ні, це хибне враження. Насправді Угорщина не менше потребувала Румунії в Шенгені, ніж сама Румунія.