Ты принимаешь участие в конференции, которая рассматривает угрозу информационной войны со стороны России. Но это только разговоры. Есть ли практическая польза от таких мероприятий?
Однозначно. Очень важно, чтобы люди, которые работают над этой проблемой в разных странах, пообщались и обменялись опытом - везде ведь проблемы решают по-разному. Посмотрели, что у вас работает хорошо – ибо в Украине вы знаете много того, чего на Западе не знают.
Например, на Западе многие люди думают, что если с Твиттером и Фейсбуком решить проблемы, то все проблемы дезинформации и пропаганды закончатся. Мы же, как эксперты, пытаемся говорить, что эта проблема более глубокая, чем просто социальные медиа.
А еще мне кажется, что гражданское общество в Украине сделало самый сильный ответ, какой мы видим в Европе. И без гражданского общества и бизнеса решение вопроса дезинформации только государством - невозможно.
При чем в Европейском Союзе есть страны, которые думают, что государство вообще не должно что-либо делать в противодействии пропаганде и что это прерогатива только СМИ и гражданского общество.
Я так не думаю: происходит агрессия государства Россия – через минобороны, МИД, спецслужбы ФСБ-СВР-ГРУ, поэтому отвечать надо тоже на государственном уровне.
Ты давно не теоретик, а практик – ибо занимаешься темой российской информвойны с 2015 года. Россияне даже наградили тебя организатором "информационного спецназа".
Впервые я приехал в Киев от Оперативной рабочей группы по стратегическим коммуникациям ЕС «StratCom» в 2015 году. В то время вы в Украине уже очень хорошо знали суть проблемы, поэтому мы приезжали учиться, а не учить. А уже потом пытались объяснить на Западе механизмы работы и цели гибридной агрессии России. И скажу честно – в 2015 году в Европе не все осознавали, насколько это большая проблема.
За 3 года работы в StratComе оцени, пожалуйста, результаты работы: как все начиналось и к чему пришло?
Я думаю, что ситуация очень изменилась. В 2015 году только 1/3 членов ЕС были согласны, что проблему российской дезинформации надо решать на таком высоком уровне. Теперь же так думает больше половины стран.
В истории StratComа были даже период, когда отдельные страны призывали нас закрыть. Но не думаю, что это у них получится: существует мощная поддержка стран Балтии, Швеции, Финляндии, Великобритании (хотя она уходит в связи с Брекзитом).
В 2015 году ситуация в Украине воспринималась на Западе как «это проблема где-то далеко на востоке, а мы вот такие сильные страны». Но потом пришло осознание, что это далеко не так и ЕС тоже под угрозой. Теперь французские аналитические центры говорят очень прямолинейные вещи. И даже коллеги из французского МИД очень аккуратно пишут про российскую угрозу и что надо что-то делать.
Не говоря уже о том, что Макрон на пресс-конференции с Путиным просто в глаза назвал «Russia Today» и «Спутник» пропагандой. У них же продолжается работа по принятию закона о борьбе с дезинформацией.
В Германии те же самые процессы. Немцы приняли свой закон. Правда, у них пока не очень хороший опыт его имплементации. Помните известный случай «девочки Лизы»? Сколько было шума, но вот суд не признал российского журналиста-автора фейка виновным – не смогли доказать наличие замысла.
Как наказывать таких псевдо-журналистов? По какому закону?
Врач не можете сказать своему пациенту, если это неправда, что у него рак и через 2 недели тот умрет. Ибо это ложный диагноз. А врач не может врать – потому что пациент доверяет своему врачу. То же самое и с псевдо-журналистами: люди доверяют СМИ, поэтому они не имеют права обманывать.
В Украине нет вообще никакого закона о борьбе с пропагандой и дезинформацией – ни а-ля немецкого, ни французского…
Ну можете начать с привлечения к ответственности за клевету. Если, например, кто-то говорит, что ЕС сделает из вас геев и педофилов – вызовите его в суд! Ведь это клевета и неправда. И тот, кто распространяет такую информацию, пытается просто манипулировать.
Кто должен подавать в суд на таких пропагандистов?
Это должно делать государство. Потому что если это будет делать физическое лицо, то это повод для атак на человека троллей-ботов – а, значит, возникает угроза безопасности и жизни. Если же привлекать по суду будет государство - министерство информации, МВД как ответственное за внутреннюю безопасность или другой госорган, то это совсем другой уровень.
Где баланс между свободой слова и защитой государственных информационных интересов?
Это чрезвычайно сложный вопрос. Боюсь, что тут никто посторонний не сможет дать четкий ответ.
С одной стороны есть опасность, что на Западе начнут сравнивать Украину с Россией, где тоже блокируют сайты. Да, это опасно для имиджа Украины.
С другой стороны, в Украине это не просто только свобода слова, но и внутренняя безопасность. У западных стран нет права сказать, что украинцы не могут сделать чего-либо для своей защиты. Хотя многие из них и не понимают, какая большая угроза для нацбезопасности составляет информационная война.
Как, например, когда вы заблокировали ВКонтакте и Однокласники: сначала тоже критиковали, но потом поняли важность шага для военной безопасности страны.
Гарри Каспаров говорит так: «Гораздо лучше действовать, а потом признать, что ты перегнул палку, чем ничего не делать до тех пор, пока сделать уже ничего нельзя».
Так что баланс надо будет найти вам самим.
Как видится со стороны - достаточно ли усилий украинские власти предпринимают для защиты своего информационного пространства?
Как гражданин западной страны я бы хотел, чтобы у нас воевали с российской пропагандой также как Украина. На Западе такого же объема работы не делает почти никто. Есть только несколько стран, где занялись противодействием российской дезинформации: страны Балтии, Швеция, Великобритания, на рабочем уровне в Чехии (но не на политическом).
Да, много украинцев хотят, чтобы государство сделало больше. Но, во-первых, высокий уровень знания методов российской пропаганды - уже первый шаг для защиты.
Во-вторых, вы должны гордиться своим гражданским обществом – оно с российской информационной агрессией борется наравне с государством. Я везде привожу пример проектов StopFake, Ukrainian Crisis Media Center. Покойный аналитик Саша Никоноров внес неоценимый вклад в эту сферу. Известные журналисты украинских СМИ тоже пытаются что-то сделать.
А на Западе очень часто говорят: «ну что я могу сделать с такой машиной…». Вы же не боитесь – и боретесь.
Изменились ли какие-то вызовы перед Украиной в связи с выборами. И вообще, какую угрозу ты видишь сейчас для Украины?
Мне кажется, что вы вполне адекватно оцениваете уровень угрозы от РФ.
Чего немного опасаюсь – так это чтобы критика правительства или отдельных украинских политиков не воспринималась как угроза Государства Украина. Это разные вещи.
«В этой информационной войне с Западом Москва не только атакует, но и защищается»
Насколько Запад осознает серьезность угрозы со стороны России?
Это зависит от страны. К сожалению, угрозу осознают после того, как россияне учудят что-то в этой стране. Как было в Германии.
У других сложнее. В Италии россияне пытались повлиять на конституционный референдум в 2016 году. Хотели повлиять на выборы в марте этого года, осуществляли кибер-атаки на МИД и может быть даже на другие органы власти. Но итальянцы ничего не сделали для противодействия.
Но есть и сильные страны, как уже сказал – страны Балтии, Швеция, Финляндия, Великобритания.
Какие цели Россия ставит перед собой в Европе? И какими механизмами они это делают?
Какая стратегическая цель? Есть хорошая книжка Марселя ван Херпен «Putin's propagande machine», который написал про информационную войну России. В ней он пишет о разнице публичной дипломатии между Россией и западными странами. Для западных стран это «non zero some game» (игра, где не может быть игры с нулевым результатом - ред). Что предусматривает успешную Австрию и более успешную Германию, от этого никто ничего не теряет.
Россия мыслит по-другому: если Украина будет успешной, то Россия потеряет. И в такой игре Кремль вместо реформирования государственного управления, экономики и заботы о людях пытается ослаблять позиции противника. Ибо никакого другого ответа у него нет.
Отсюда и появляются кампании дезинформации, кибер-атаки, покупаются политики и «полезные идиоты» - ультраправые и ультралевые (фашисты и коммунисты) - это единственные союзники Путина в Европе; осуществляется экономическое давление. Провоцируется коррупция – а где больше коррупции, там больше влияние РФ, и где больше влияние РФ - там больше коррупции.
Кто является угрозой: Кремль, Россия, Путин?
В этой информационной войне с Западом Москва не только атакует, но и защищается. И в защите своего информационного поля Россия очень продвинута - это просто факт. Западу доставлять свою информацию к аудитории в России – самая сложная задача.
При чем ни Украина, ни Европа не достигнут такого же уровня информационной защиты – здесь никто не хочет убивать журналистов и закрывать СМИ. А значит, мы никогда не будем такими, как Россия. Это надо понимать.
Поэтому я и моя команда всегда говорили об угрозе со стороны российской власти – о Кремле. А Кремль - это не вся Россия. Например, есть там еще храбрые журналисты и несколько СМИ ("Новая Газета", "Дождь" и пр), благодаря которым мы знаем, что в стране происходит.
Есть ли вообще шанс побороть российское влияние в Европе, нацеленное на ее развал?
Есть конечно. Западу нужно просто осознать и сказать себе: мы находимся в конфликте с Россией и мы хотим в этом конфликте победить. Это напоминает менталитет «холодной войны», где все было предельно понятно: тут свои, тут чужие. В таких случаях намного легче находить решения.