ГлавнаяМир

«Якщо Україна не отримає безвізового режиму, то це буде просто скандал», - Посол Польщі в Україні

Євросоюз переосмислює свою ідентичність, а Польща хоче змінити геополітику ЄС, зробивши його сильним альянсом всіх країн Європи, в тому числі і для України. При цьому не варто перебільшувати розмір україно-польських розбіжностей - їх свідомо провокує або російська агентура або «корисні ідіоти». Про це та багато іншого в інтерв‘ю LB.ua Надзвичайного і Повноважного Посла Польщі в Україні Яна Пєкло.

Фото: Сергей Нужненко
Пане Посол, які процеси зараз відбуваються в Євросоюзі? Чи відбувається якесь переосмислення суті існування цієї організації і чи є в ній місце для України? 

Зараз відбувається переосмислення суті Євросоюзу на рівні політичної, економічної та соціологічної ідентичності. На всіх можливих рівнях.

На жаль, у ЄС відбуваються і кризи. Її наочним прикладом є “Брексіт”: Великобританія — перша країна, яка виходить з блоку. Також згадаємо про економічну ситуацію, яка склалася у Греції. І про терористичні акти у Франції, де після цього ввели надзвичайний стан. А потім — мігрантську кризу в Німеччині. І довершується все це агрессією Росії на сході України. Все це вказує на те, що імідж Європейського союзу не такий, як був раніше.

В ЄС говорять, що одним з джерел цих криз є Польща, яка останнім часом займає щодо Брюсселю не дуже конструктивну позицію. Це стосується і переобрання Дональда Туска, і політики щодо біженців. Як Ви можете це прокоментувати?

Щодо біженців — це не лише позиція Польщі, це позиція всіх країн “Вишеградської групи”. Нам треба знайти консенсус з ЄС, якусь форму, яка полягатиме у тому, що в'їзд в ЄС не буде можливий для всіх, включаючи потенційних терористів. Адже були, на жаль, теракти в Бельгії і інших країнах.

Тому я не думаю, що Польща є причиною кризи чи її джерелом. По-перше, джерелом є економічна нестабільність. Польща також не мала нічого спільного з кризою в Греції, це був початок. І в той час, коли в Греції була криза, в Польщі був економічне зростання.

Фото: Сергей Нужненко

А якщо говорити про політичні непорозуміння, відсутність консенсусу з ЄС щодо обрання Дональда Туска президентом Європейської ради?

Це внутрішня польська справа - питання відповідальності Туска за внутрішню політику і за Смоленську катастрофу. І це питання випливло останнім часом в Європейській комісії.

З іншого боку, можна ще сказати, що члени Європейської комісії в важкий час викликів - терористичного виклику, “Брексіту” - вони просто не змогли вирішити ці питання в якийсь нормальний спосіб. Тому можна думати, що і Жан-Клод Юнкер, і Дональд Туск, і Федеріка Могеріні - вони всі просто не змогли протистояти викликам.

На фоні ускладнення відносин Варшави з Брюсселем складається враження, що Польща намагається оживити “Вишеградську четвірку” і “Східне партнерство”, щоб зробити ці два проекти більш дієвими і відгравати в них провідну роль. Ось наприклад 13 квітня буде зустріч у Варшаві глав МЗС країн «Вишеграду». Який зміст Польща хоче вкласти в цей конгломерат?

Треба просто подумати про майбутнє “Східного партнерства”. На сьогоднішній день Брюссель хотів би якось розмити його, забути про “Східне партнерство”. А частина європейських політиків хотіла би просто домовитися з Росією про Донбас і про якесь там мирне рішення та зняття санкцій.

Позиція ж Польщі полягає в тому, що Росія здійснила агресію проти України, анексувала Крим і це просто так не можна залишити.

“Східне партнерство” - це дуже складний проект, бо він створює фундамент для інтеграції з ЄС. Це майбутнє Євросоюзу. Тому можна точно сказати, що майбутнє ЄС - це проблеми і України, і проблеми Молдови, і проблеми “Східного партнерства”.

Фото: Сергей Нужненко

Додам, що Центральна і Східна Європа завжди були дуже складним елементом всієї Європи. І під час війн через наші країни - Україну, Польщу, країни Балтії йшли війська: наполеонівські, російські, гітлерівські, потім радянські.

Коли у нас буде єдина думка про спільне майбутнє “Східного партнерства” і інтеграцію з ЄС, то, можливо, ми просто змінимо геополітику.

То чи можна говорити про те, що Польща робить ставку на це об'єднання для того, щоб посилити свою роль в ЄС?

Це частина плану. Польща не хоче виходити з ЄС, як пишуть деякі експерти. Але Польща хоче змінити геополітику ЄС. І Польща хоче, щоб ЄС був сильним альянсом всіх країн Європи. І також України.

Польща зі Швецією колись запропонували ЄС ініціативу “Східного партнерства”. І нинішні дії - це просто продовження тих кроків.

Чи можливо зараз взагалі говорити про якесь посилення позицій ЄС загалом, з огляду на ту політичну ситуацію, яка виникла в найбільших країнах блоку?

Пройшли вибори в Нідерландах і це дуже добрий сигнал, що ксенофобна партія Герта Вілдерса не виграла. Але треба заховати оптимізм. Я не знаю, що буде далі. Може у Франції наступним президентом буде проросійська Марін ле Пен? Для Європи і для майбутнього ЄС це може дуже-дуже погано закінчитись.

Ми сподіваємось, що у Німеччині Ангела Меркель переможе і вона буде наступним канцлером Німеччини. Це було б дуже добре, бо вона як ніхто розуміє небезпеку, яка йде з боку Росії. І вона розуміє, що нам треба триматися спільно. Тому у нас є потреба в спільній східній політиці.

Фото: Сергей Нужненко

Ще в 2014 році президент Анджей Дуда запропонував розширити “нормандський формат” і “мінський формат” за рахунок США. А також запропонував як одного із перемовників Польщу. Зараз 2017 рік. Періодично ці пропозиції знову виникають. Українська сторона ставиться до цього досить обережно. Чи бачите Ви перспективи розширення цього формату?

На жаль, “мінський формат” вже просто не працює. І ми не знаємо, що думає Путін про подальші дії на сході Україні. Ми думаємо, що, скоріше за все, це буде агресивний підхід. Правда, не знаємо який: чи включення “ЛНР” і “ДНР” до Росії, чи визнання їх як Осетії і Абхазії. Але все одно це тест для Дональда Трампа і нової адміністрації Білого дому у Вашингтоні.

Існує думка, що треба включити США в новий або в старий, “мінський формат”. Ми не знаємо, як це можна зробити. Але як каже наш міністр Вітольд Ващіковскі всі конфлікти в Європі - і Перша світова війна, і Друга світова війна, і війна в колишній Югославії - все можна було вирішити тільки з допомогою США. На жаль, іншого виходу нема.

До речі про Балкани: Ви там працювали як журналіст під час конфлікту і все бачили на власні очі. Чи є якісь аналогії між тим, що відбувалось там і тим, що зараз відбувається в Україні? Можливо, Ви бачите якісь речі, які ми не робимо і які треба було б робити?

Є одна особа, яка була на Балканах під час війни в Боснії і Герцеговині, допомагала і давала поради сербській стороні. Це Ігор Гіркін-Стрелков. А потім він же був командиром «православної армії Росії», яка почала агресію на Донбасі. От це і є одним з прикладів того, що існує кореляція між тим, що відбувалося в часи війни у колишній Югославії і тим, що відбувається тут, в Україні.

Я написав роман, який базується на тому, що я бачив під час війни на Балканах. У ньому йдеться і про Україну. Його було опубліковано 4-5 років тому назад, ще перед агресією РФ. І там я написав, що Росія буде готова зайняти Крим, і що буде війна на Донбасі. Бо я бачив, як війна відбувалася на Балканах і в Україні це відбувалося за тією ж моделлю.

Треба розуміти те, що Путін викликав етнічну ненависть. Це штучне, бо російська меншина не переслідувалася на Донбасі. Але так саме було і в колишній Югославії — проте треба було тільки провести відповідну пропаганду, створити модель, розпалити ненависть. А потім перша провокація, друга провокація, і поїхало... Це ж саме зробив Путін на Донбасі.

До речі, це стара модель, її створив ще Геббельс на початку Другої світової війни.

Фото: Сергей Нужненко

Чи не видається Вам, що наразі у нової адміністрації Дональда Трампа ще просто немає чіткої позиції щодо політики у Східній Європі, і в Україні та Польщі зокрема? Що з цим робити?

Нам треба просто чекати. Іншого виходу немає. Дуже помітно, що те, що Трамп казав під час своєї президентської кампанії, сьогодні неможливо виконати. І для Москви це дуже неприємна новина. Зважаючи на історії з Фліном і Манафортом Трампу просто неможливо зайняти чисто проросійську позицію. І він не хоче таку позицію займати.

Голова МЗС Польщі Вітольд Ващіковскі на спільній конференції з Борисом Джонсоном у Києві сказав, що Європа повинна запропонувати Росії більш розширений формат перемовин. У Польщі вже є конкретні пропозиції?

Це був сигнал. Зрозуміло, що на сьогоднішній день на столі між Росією і ЄС є тільки один формат. Цей формат називається “мінський”. І той візит нашого міністра і міністра Бориса Джонсона - це був просто сигнал: ми готові, ми чекаємо, ми прийдемо з допомогою, ми можемо бути частиною процесу. Але треба рішення на вищому рівні.

Можливо, існують якісь напрацювання щодо цього?

В українських ЗМІ і ЗМІ країн “Вишеградської четвірки” є така думка, що у нас є готовий проект і ми будемо робити новий формат. Але ні, це просто неможливо. Це є сигнал, це наша добра воля.

На мою приватну думку, я думаю, що без сусідів України - без Польщі, Румунії, без “Вишеградських” країн — просто неможливо говорити про майбутнє нашого регіону.

Як Ви вважаєте, чи готовий Путін на розширення будь-яких форматів?

Ми цього просто не знаємо. Але ми знаємо, що в Росії пройшли демонстрації. Це новий елемент динаміки. Реакція Путіна, реакція Кремля - це арешти, поліція била людей. Це може створити нову ситуацію.

Тобто ця ситуація з протестами в Росії може вплинути на врегулювання?

Так, я думаю, що може. Хоча ми ще не знаємо, що з цього вийде.

Як Ви взагалі оцінюєте ці процеси в Росії? Затримання 1060 осіб за один день...

Я думаю, що то було дуже несподіванно. Це показує, що люди в Росії хотіли б, можливо, і зміни влади.

Фото: Сергей Нужненко

В квітні очікується дуже важлива дата для України: 5 числа будуть дебати в Європарламенті відносно нашого безвізового режиму. 6 числа заплановано підсумкове голосування. Власне, яким ви прогнозуєте результат цього підсумкового голосування?

По-перше, дуже соромно, що Україна ще не отримала безвізовий режим. Всі критерії для цього виконано. Я думаю, що це просто політичний скандал. Це показує, що ЄС не працює так, як треба, в них якісь внутрішні справи.

Скажімо чесно, Нідерланди зробили з цього проблему. Вони спланували референдум і спробували завадити цьому процесу.

Я думаю, що, якщо Україна не отримає безвізового режиму, наприклад, через позицію Франції - то це буде просто скандал. І позиція Польщі та інших країн ЄС полягає в тому, що Україні безвізовий режим треба дати. Грузія от вже отримала безвізовий режим! А ви, українці, які найбільшу ціну платили за так звані європейські цінності... Ні, це просто неможливо, щоб ви не отримали безвіз! Я думаю, що процес пішов і що буде рішення. І вже в червні ви будете їздити в Європу без шенгенських віз.

Як ви думаєте, чи можна очікувати посилення санкцій щодо Росії на нинішньому етапі? Якщо так, то за якими конкретно напрямками?

Щодо санкцій. Іде цікавий процес в Білорусі. Складається враження, що нібито хтось координував те, що сталося у Білорусі і з тим, що сталося в Росії. Ми не знаємо, яким буде наступний крок Володимира Путіна. Чи буде встановлений серйозний режим? А що буде з тими в'язнями, які потрапили за грати? Тому якщо все буде погано, то нам треба санкції не лише продовжити, а й розширити.

Так як США недавно розширили санкції.

Розширення санкцій США - це хороший сигнал для всіх...

І я так думаю. До речі, дуже хороший сигнал і для самих росіян.

Фото: Cергей Нужненко

Пане посол, десь з 2014 року ми фіксуємо зростання антиукраїнських настроїв у Польщі. Вони співпали з війною. І зрозуміло, що одна з причин частина цих настроїв інспіровані Росією: українські і польські ЗМІ писали про те, що Росія фінансує антиукраїнський рух. Як зараз Ви оцінюєте динаміку цих настроїв — вони ще тривають чи вже закінчились?

Це якісь там маленькі проблеми. У нас в Польщі теж переживають через них. Бо в країні мільйон українських громадян, які приїжджають заробити гроші, навчатись чи інвестувати. І це дуже добре для Польщі, а також дуже добре для України. Вони мирно живуть в Польщі. І нам треба про це думати.

Тим не менше, достатньо регулярно відбуваються якісь антиукраїнські марші. ONR проводить достатньо великі акції, де кричать про те, що “українців треба виганяти, бо вони забирають роботу у поляків…».

Це маргінали групи. Так само як у вас «корисні ідіоти» працюють, так і у нас. Як у вас працює російська агентура, так і у нас також працює російська агентура. На жаль.

Плюс є іще нюанс з перекладом з польської на англійську чи з англійської на польську: багато хто плутає «migrants» (мігранти) та «refugees» (біженці). І на жаль, не завжди це робиться випадково. Хоча всі в Польщі розуміють, що мова йде про українських мігрантів, а не біженців.

До того ж, мільйон українців у Польщі - це добре для української сторони: бо вони пересилають до дому гроші.

Можна навіть говорити, що це в якомусь сенсі практичне виконання Угоди про асоціацію.

Тим не менше - як боротися з антиукраїнськими настроями?

Це потрібно робити спільно. По-перше, можна наприклад створити групу польсько-українських журналістів, які могли б розслідувати приклади таких провокацій і потім готувати статті для польських і українських ЗМІ. І такі проекти мають бути двосторонніми.

Фото: Сергей Нужненко

Але це не працює з політиками. Тому що коли глибоко шанований пан Качинський каже, що «Україна з Бандерою в Європу не увійде», то це теж проблема для нас. Українські політики, наприклад, не дозволяють собі, принаймні на такому високому рівні, вказувати Польщі «а чому у вас знову йде глорифікація Дмовського?». Чи «чому йде реабілітація “Żołnierzy Wyklętych”?» (“прокляті солдати” - участники антирадянського збройного підпілля, яке діло в Польші в другій половині 940 і в 1950-х роках - ред) І тому подібне.

А з іншого боку згадайте Революцію Гідності. Хто приїхав на Майдан? Ярослав Качинський. І що він сказав? Слава Україні! Це є відповідь на ваше питання.

Так, зрозуміло, що є внутрішній порядок денний і тому він зобов‘язаний був про це говорити, щоб добрати голосів правих..

Так, це внутрішня справа. Так як у вас, так і у нас ідуть подібні процеси пошуку національного коріння і своєї ідентичності.

Я думаю, що справи історичні варто залишити історикам. Наприклад, працює група польських і українських істориків, у них буде скоро наступне засідання. І це найкращий виклик для нас всіх. А нам варто все ж зосередитись і спільно працювати над економікою, культурою.

А як вирішити питання «війни пам‘ятників», яка відбувається і в Україні, і в Польщі?

Не ми почали цю війну - це чиста провокація. І ми — поляки і українці, розуміємо, хто стоїть за їх знищенням. Вночі знищують хрест, який є дорогим знаком для християн: як для поляків, так і для українців. Тому просто неможливо, щоб це зробили українці або поляки. Переконаний, що це робить проплачений з Росії криміналітет.

А чи візьме польська держава під свій захист ті пам‘ятники (в основному, воякам УПА), які вона вважає нелегально встановленими?

Є комісія істориків. Є дуже добре відносини між польським і українським урядами. Тому нам треба просто вирішити це питання на такому рівні.

Фото: Сергей Нужненко

Зараз проходитиме 70-річниця вшанування жертв операції «Вісла». Але польський уряд не виділив українській меншині у Польщі коштів на святкування цих заходів. З чим це пов‘язано? Бо у нас це сприймається як ревізія комуністичного злочину проти українців…

На жаль, українська меншина в Польщі стала заручником внутрішньої політики через справу акції «Вісла». Це дійсно проблема, яку треба вирішити.

Великою проблемою для наших обох країн є російська пропаганда. Ми бачимо, як стрімко зростають медіа, які ще вчора були маргінальними. Наприклад, “Kresy.pl”  - колись це був зовсім маргінальний сайт, який раптом перетвориться у великий портал новин, який зараз конкурує і з “Rzeczpospolita” - очевидно, що в нього були якісь вливання. Такі ж самі процеси відбуваються і в Україні. Чи має Польща якийсь ефективний і позитивний досвід боротьби з російською пропагандою?

Звісно, є свобода слова і треба її шанувати. Але я думаю, що також є розуміння того, що російська агентура дуже небезпечна. При цьому треба розрізняти «корисних ідіотів» — і російську агентуру. Такий процес іде не тільки в Польщі, він проходить і у Німеччині, у Франції та навіть у США. Тому працюють групи, які роблять приклади російської пропаганди публічними. В тому числі на рівні ЄС.

Найкращими дипломатами є не міністри чи чиновники, а люди, які подорожуючи з країни в країну, розповідають, приносять з собою частину своєї країни. В цьому контексті Польща в минулому році займає 40% всіх виданих віз українцям. Проте наші громадяни скаржаться на певне дискримінаційне відношення на українсько-польському кордоні до українців з боку польських прикордонників. Як з цим боротися?

На жаль, такі випадки бувають. Нам просто треба просто виховувати наших прикордонників. Бо це просто неможливо, щоб так відноситись до громадян України.

До речі, дуже цікаво як зміниться ситуація після введення безвізового режиму для України.

Ми не знаємо точно, чи Польща залишиться основною країною в‘їзду та транзиту для українців. Можливо, ваші громадяни будуть їхати далі - до Німеччини чи Франції, до Італії, Іспанії чи Португалії.

Хоча Шенгенські туристичні візи не дають можливість легальної праці. А Польща дає українцям візи, які дають дозвіл на роботу в Польщі.

Фото: Сергей Нужненко

А як у нас з економікою?

Треба чесно сказати, що кожного тижня в Україну приїжджає якась делегація польського уряду, від різних міністерств. Постійно підписуються ділові документи про співпрацю, хоча навіть не всі вони знаходять своє відображення в ЗМІ.

Крім того, є мільйон євро кредиту на інфраструктуру.

По-друге, в Київ постійно приїжджають польські бізнесмени. Більше всього я думаю про середній і малий бізнес - вони дуже зацікавленні і хочуть інвестувати. Але крім інтересу потрібна ще якась гарантія з боку української держави. Бо невпевненості додає війна, в якій знаходиться Україна. Тому треба переламати цей стереотип конкретними діями.

Крім того, в наступному місяці відбудеться засідання польсько-української робочої групи на рівні уряду з економічних питань. Там ми про будемо про все це говорити.

Довгий час точаться розмови про будівництво інтерконнектора між Польщею і Україною. На якому етапі зараз знаходиться цей проект?

На корисному. Я думаю, що це буде вирішено.

Игорь Соловей Игорь Соловей , Руководитель отдела "МИР", LB.ua
Соня Кошкина Соня Кошкина , Шеф-редактор LB.ua
Олег Базар Олег Базар , Главный редактор LB.ua
Читайте главные новости LB.ua в социальных сетях Facebook и Twitter