ГлавнаяМир

Ганс-Юрген ГАЙМЗЬОТ: Дуже важливо, щоб Партія регіонів знайшла в своїх лавах більше людей, котрі б займалися зовнішньою політико

Надзвичайний і повноважний посол Німеччини в Україні Ганс-Юрген Гаймзьот працює в Києві другий рік. До того він керував політичними відділами посольств Федеративної Республіки Німеччина у Москві, в Варшаві, відповідав у німецькому МЗС за співпрацю з країнами Центрально-Східної Європи, був генконсулом у Нью-Йорку. На інтерв’ю пан посол прийшов з дрібно написаними від руки відповідями, половину запитань розумів українською, яку продовжує вивчати. Про позаблоковий статус, європейські перспективи, страхи Польщі напередодні її вступу в ЄС і НАТО – в розмові пана Гаймзьота з «Лівим берегом».

Ганс-Юрген ГАЙМЗЬОТ: Дуже важливо, щоб Партія регіонів знайшла в своїх лавах більше людей, котрі б займалися зовнішньою політико
Фото: Макс Левін

Новий президент України Віктор Янукович на інаугураційній промові сказав, що він будуватиме європейську позаблокову державу. Як це позначиться на зовнішньому іміджі України, чи будуть сприймати нашу державу як послідовного партнера в цьому випадку?

Як я розумію, президент Віктор Янукович хоче цим сказати, що не на часі зараз вступати Україні в НАТО. Я особисто вважаю поняття «позаблоковість» уже застарілим. Ми не розглядаємо НАТО як блок, НАТО нікому не загрожує і, окрім того, підтримує стосунки з Росією та іншими країнами. Тому «позаблоковість» для мене звучить ніби щось з 50-х років, а ми з вами йдемо в ХХІ століття.

З іншого боку, є багато країн-членів Європейського Союзу, які не входять у НАТО, причому з абсолютно різних причин: Ірландія, Фінляндія, Австрія. Через те наближення України до Євросоюзу абсолютно не залежить від того, як Україна ставиться до питання НАТО.

Тобто, на ваш погляд, позаблоковий статус цілком може бути реалізований? Так, це застаріла модель, але для України вона, схоже, може стати актуальною…

Як уже було зазначено у політичних документах одразу ж після проголошення незалежності України, немає ніяких проблем в питанні її наближення до Європейського Союзу.

Існує також думка, що Заходу вигідний такий президент, як Віктор Янукович, який не буде дуже прориватися в Європейський Союз, який забуде про НАТО. Це дозволить європейцям, що мають багато своїх проблем, менше уваги приділяти Україні. Як ви це прокоментуєте?

Цю думку можна інколи чути, але це абсолютно хибна оцінка нашої політики. Навпаки, ми вважаємо, що наше завдання полягає в сприянні наближенню України до Євросоюзу, і це також та мета, над якою я працюю. А щодо НАТО – вирішальне було сказано в Бухаресті, і в цьому, з нашої точки зору, нічого не змінюється.

Проблема останнього часу полягає в тому, що тут постійно хотіли нових і нових обіцянок, але з українського боку не відбувалося необхідних реформ.

Через те ми не виступаємо проти подальшого наближення України до ЄС або до НАТО – навпаки, ми вважаємо, що це найкращий шлях для України в майбутньому.

Ще одна заява Януковича мала великий резонанс – про те, що Чорноморський флот Російської Федерації може залишитися в Україні і після 2017 року. Як це може вплинути на співпрацю України з НАТО?

Зараз уже проходять спільні навчання України з НАТО, і все це відбувається незалежно від того, що Чорноморський флот РФ перебуває в місті Севастополі. І від України залежатиме рішення, чи залишатиметься Чорноморський флот РФ і надалі в Україні. Це питання можна розглядати як з економічної точки зору, так і з політичної. Але зараз я свою думку з цього приводу не висловлюватиму.

Фото: Макс Левін

Нещодавно ви заявили, що Україна потребує модернізації, казали, що Віктору Януковичу варто забути про бізнес-інтереси тих сил, які його рухали на президентський пост, і почати економічні реформи в країні, навіть якщо вони суперечитимуть бажанню бізнесу і населення мати більше державної підтримки. Судячи з перебігу передвиборчої кампанії, це виглядає як фантастика. Є відчуття, що всі ті побажання, які ви висловили, – це прогноз на «через 5 років»…

Я б так не сказав. Зрозуміло, що кожен провідний представник економіки має власні економічні інтереси, і вони виправдані, якщо знаходяться у певних межах. Завдання політики якраз і полягає в тому, щоб визначати ті межі, де держава і окремі громадяни можуть брати участь в економічному розвитку – необхідно залучати їх якраз до цього. Це не означає, що провідні представники економіки не повинні мати високоорганізованих підприємств і не отримувати з цього прибутків. Але правила повинні бути встановлені такі, щоб усі громадяни брали участь у розвитку економіки.

І соціальні витрати повинні спрямовуватися саме туди, де вони найбільш потрібні. Зараз виходить так, що велика частина грошей, які необхідні були б на інфраструктурні об’єкти, використовується для інвестиційних витрат, що спрямовані у хибний бік. Якщо подивитися на енергетичну галузь, то можна побачити, що там реформи просто необхідні.

Як ви оцінюєте рівень спілкування політичної еліти, яка сформувалася навколо Віктора Януковича, з правлячою елітою Німеччини? Які перспективи у такого спілкування?

На наступному тижні я запрошений на конференцію, яку проводить Німецьке товариство зовнішньої політики, і куди також запрошені політики з Партії регіонів і деякі люди, котрі близькі до Партії регіонів. Я розглядаю це як бажання зробити контакти між представниками Партії регіонів та німецькими політиками більш тісними, щоб краще висловлювати свої уявлення, свої погляди. Вважаю, що це дуже важливо і добре.

Також дуже важливо, щоб Партія регіонів знайшла в своїх лавах ще більше людей, котрі б займалися зовнішньою політикою. Ми знаємо декількох – навіть багатьох – політиків, з якими ми співпрацюємо, але Україна – дуже велика держава, яка має багато сусідів, і тому суттєво, щоб якраз зовнішня політика перебувала в центрі її уваги.

Один німецький експерт у приватній розмові ще перед виборами висловив таку думку: «У мене хороша фантазія, але мені її не вистачає, щоб уявити, що колишній в’язень може очолити європейську державу». Чи справді європейські політики присвячують стільки уваги минулому президента Януковича?

Я ще не зустрічав жодного європейського політика, який би цим дуже непокоївся. Вирішальним є те, що пан Янукович як політик планує зробити, і те, що йому вдасться здійснити. У всякому разі, ми будемо у цьому відношенні ловити його на слові.

Також є певні побоювання, що в Україні можуть виникнути проблеми зі свободою слова, що почнеться згортання демократичних процесів. У вас великий досвід роботи в різних умовах, в різних країнах – чи відчуваєте ви передумови для посилення авторитаризму в Україні?

Перш за все, вибори, які відбулися в Україні, пройшли вільно, і світова громадськість була ними задоволена. Звичайно, виникали певні проблеми, і про них сказано у зауваженнях ОБСЄ, але загалом рівень цих виборів був високий. Це, проте, не означає, що ми не будемо уважно спостерігати за тим, що відбуватиметься в Україні далі.

Усяка демократія вимагає своєї системи стримувань і противаг. Але, з іншого боку, необхідно, щоб була можливість керувати, управляти країною, а не щоб це було заблоковано. Тому я уже протягом тривалого часу виступаю за те, щоб були здійснені певні адаптації у Конституції.

Важливо, щоб свобода преси, яка є одним із завоювань в Україні, не тільки зберігалась, але й розвивалась. У цьому плані ми також знаємо, що не все те золото, що блищить. Проте це важливе досягнення, і над ним треба працювати й надалі.

Звичайно, є і певне занепокоєння. Той факт, що одразу ж після президентських виборів одним розчерком пера були перенесені на невизначений термін чергові місцеві вибори, викликає певну стурбованість. Дуже важливо, щоб Конституція, закони і правила існували і були такі самі і для тих, хто має політичну владу.

Фото: Макс Левін

Після вступу в дію Угоди про спрощений візовий режим документів для отримання шенгенських віз потрібно більше, сам процес став більш бюрократичним. Практикуються такі дискримінаційні моменти, як, наприклад, прискіпливіше ставлення до неодружених жінок або пенсіонерів. Водночас в оточенні Віктора Януковича є великі сподівання на скасування візового режиму з ЄС протягом 5 років – наскільки це реальне завдання?

Візова тема – для мене найважливіша в Україні. З одного боку, треба зважати на виправдані інтереси Німеччини й інших країн. Це питання безпеки, запобігання нелегальній робочій міграції або еміграції з метою скористатися благами соціальної системи. З іншого боку, ми бажаємо надати людям України можливість подорожувати.

Звичайно, все це може відбуватися тільки на основі певних правил, які часто називають бюрократичними, але мушу сказати, що я таку назву не розглядаю як лише негативну. Адже правила бувають досить важкі, складні.

У деяких важливих питаннях держави ЄС вступили з Україною у діалог, в якому йтиметься про правильність, про безпеку документів, а також, звичайно, про співпрацю інституцій, відповідальних за безпеку. Будуть розроблені критерії того, як можна досягти подальшої лібералізації візового режиму.

Чого можна буде досягти через п’ять років, я, на жаль, не можу сказати. Це залежить передусім від того, як ці критерії втілюватимуться в життя. Думаю, протягом п’яти років ми зробимо великий крок у напрямку лібералізації візового режиму.

Питання приватного плану. Ваші батьки також були дипломатами, і ви продовжили їхню справу? Дитинство ви провели в Індії – там ви познайомилися з дружиною?

Мої батько й мати справді були дипломатами, але дружину я насправді зустрів у Москві, а не в Індії. Точніше – у аеропорту «Домодєдово».

У Москві ви працювали в середині 80-х. У 1984 році ще не було зрозуміло, що СРСР розпадається, в 1987-му вже з’являлося таке відчуття. Які сьогодні ваші оцінки тих подій? Чи видно було тоді з Москви, що відбувається з Україною?

Дійсно, я мав нагоду спостерігати перший період перебування Михайла Горбачова при владі і міг це аналізувати. На початку не було зрозуміло, як розвиватимуться події далі. Ішлося спочатку про силову боротьбу, про боротьбу за владу всередині політбюро, до якого входили вже досить літні політичні кадри.

Тільки десь у січні 1987 року, тобто через два роки після того, як до влади прийшов Горбачов, стало прояснятися, що відбувається щось нове.

Поки я перебував у СРСР, тобто до жовтня 1987 року, не можна було чітко сказати, як розвиватиметься Радянський Союз далі. Тоді іще не все вийшло з-під контролю.

Протягом того часу я тричі побував в Україні – двічі в Києві і один раз у Львові. Тоді не можна було собі навіть уявити, що СРСР розпадеться. І не можу сказати, що я це якось відчував.

Але я помітив, що російські товариші розглядали українську мову як якийсь незначний діалект, на якому майже ніхто не розмовляє.

Фото: Макс Левін

Незалежна Україна стала для вас несподіванкою?

Після того, як СРСР як єдине ціле розпався, це вже не було несподіванкою. В України були дуже складні вихідні позиції, оскільки вона не мала досвіду державності, такого, який мали між двома світовими війнами інші держави, наприклад, прибалтійські республіки. У неї був такий дуже короткий період, який не міг сприяти чи допомогти у питаннях незалежності.

Ви працювали у Варшаві з 1997-го по 2000 рік – у той період, коли кінцеві рішення щодо інтеграції Польщі до ЄС і НАТО ще не були прийняті, але активно виконувались програми наближення. Що з позитивного та негативного польського досвіду варто знати Україні?

Вступ Польщі до НАТО уже відбувався, але нервозність у Варшаві залишалася дуже великою. У багатьох речах було помітно певну конспірацію для того, щоб перешкодити вступу Польщі до НАТО.

Коли в Америці розпочалася афера з Монікою Левінські, то багато хто в Польщі вважав, що це справа КДБ, щоб скинути друга Польщі і прихильника її вступу до НАТО, Білла Клінтона. Тобто навколо цього все якось спеціально загострювалося.

Але питання вступу до ЄС було набагато важчим, тому що сам вступ регулюється багатьма правилами і сам процес теж дуже складний. Ми вже тоді використовували ті ж інструменти, які зараз пропонуємо Україні, зокрема твіннінг та інші.

Звичайно, і поляки тоді думали, що це переговори між двома партнерами: тобто коли ти мені щось даєш і я тобі щось даю. Але де-факто це зовсім інше. Насправді це прилаштування власних законів, норм і правил до тих, які існують в ЄС. Зрештою, це приводить до того, що країна стає частиною внутрішнього ринку Євросоюзу.

Це дає інвесторам більшу безпеку. Це відкриває великий ринок для товарів відповідної країни. Це також добре і для споживачів, тому що вони отримують товар відповідного рівня якості, який існує в ЄС. Усе це приводить до адаптації і до орієнтованої на європейські стандарти адміністративної діяльності, котра, щоправда, в Європі набагато ефективніша.

Ми розглядаємо Угоду про зону вільної торгівлі і всеосяжну Угоду про асоціацію як важливі кроки для того, щоб Україна могла модернізуватися і щоб вона отримала більші економічні можливості. Мені здається, що треба скористатися з пропозиції Польщі, вивчити її досвід і використати його.

Польща торік була однією з небагатьох країн, де спостерігалося економічне зростання і не було спаду. Добробут там зростає у належному темпі. Польща залишається цікавою країною для інвесторів. Я востаннє був там у травні минулого року, через тривалий час, і побачив, що країна краще розвивається. У Варшаві відбулося багато змін.

Вас також можна вважати одним із небагатьох в Україні знавців ситуації в Сомалі, де ви працювали в дипломатичному представництві Німеччини протягом двох років. У цій країні триває громадянська війна, процвітає піратство. Коли ви там були, відчувалося, що Сомалі загрожує стан failed state?

Сомалі – це інший світ. Для нашого життя в Європі він дає мало досвіду. Ми ще не розробили якоїсь системи, щоб заохочувати до мирного політичного співіснування країни, які живуть клановими структурами і, власне, налаштовані на те, щоб постійно вести між собою боротьбу. Це, зрештою, стосується й Афганістану.

Цим користуються ісламські фанатики. Ми, на жаль, тоді лише достатньо довго спостерігали, як цей ісламський фанатизм фінансується, підтримується зарубіжними державами. Проблема, яку зараз перед нами ставлять Сомалі й інакші подібні країни, полягає в тому, як нам запровадити там мир, щоб вони не залишалися, не були батьківщиною тероризму, піратства і подібних явищ. Зараз у мене немає патентованого рецепту.

Україна дуже потерпає від сомалійських піратів. Як, на ваш погляд, можна подолати це явище?

Не тільки Україна… Думаю, це може мати успіх лише в тому разі, якщо залучити найголовніші, найвпливовіші клани в союзники в боротьбі проти ісламського фанатизму. Власне, оцей ісламський фанатизм для кочового сомалійського народу чужий. Навіть становище жінки у їхньому кочовому суспільстві не відповідає тій формі ісламу, тій формі фанатизму, яку прихильники тієї течії там насаджують.

Мені здається, що треба виділяти більше коштів для освіти, щоб розвивати анклави стабільності всередині певних кланів. Таким чином, можна об’єднувати ті острівці, де зараз є фанатизм, в єдине ціле, щоб вигнати представників цього фанатизму. Зараз ідеться про настільки бідну країну, що у ній навіть через мішок рису може виникнути боротьба. Це велика проблема, і вона нас ще довго турбуватиме.

Михайлина СКОРИК, «Лівий берег», Остап КРИВДИК, спеціально для «Лівого берега»

Читайте новости LB.ua в социальной сети Facebook