«Людей бракує — це відомо, але ми постійно говоримо ще й про якісну переорганізацію всього процесу»
Ви пишете книжку про українські дрони, тому відвідуєте лінію бойового зіткнення, виїжджаєте в різні регіони, а також працюєте на глобальному рівні. Які головні тренди проявилися в останні місяці цієї війни на виснаження, на ваш погляд?
Я готую цю книжку для американського видавництва, для іноземної аудиторії, але як журналістка-міжнародниця, яка пише в закордонні видання, розумію, що якісь речі так само інколи незрозумілі нам тут, особливо якщо йдеться про ситуацію на лінії бойового зіткнення.
Розмова останнього півріччя загалом про те, що росіяни встигають швидко масштабувати засоби. Якщо ми завжди мали певну перевагу у війні дронів, і це не новина, то зараз вона умовно в чомусь втрачена. Тобто це певний паритет, а паритет з росіянами нам не вигідний.
Усе одно багато підрозділів — я буду посилатися швидше на військових на місці, ніж, скажімо, на експертів чи виробників — кажуть, що вони не бачать нічого нового в тому, що виробляє Росія. Росія постійно копіює українські інновації, швидко масштабує їх і застосовує проти нас, але ми постійно вигадуємо щось нове.
Ми рухаємося в цьому вікні можливостей. Тут питання, чи можемо швидко щось винайти — важкі бомбери чи наземні роботизовані комплекси — від чого матимемо кілька місяців переваги. Ми щось здобуваємо, десь захищаємося. Розуміємо, що вони підхоплюють і починають виробляти щось подібне. Щось вони можуть у такому масштабі, чогось не можуть.
Наскільки системно українські інновації стримують російське масштабування на війні?
Я спостерігаю велике протистояння системи, в якій дуже багато різних людей. Усі роблять дуже по-різному, і немає єдиного ефективного способу. Я зараз говорю і про тактику бригад, і про види зброї, і про бачення командирів.
Як краще масштабувати виробництво зброї, як краще передавати зброю підрозділам, як її краще застосовувати? Люди з військової сфери бачать це в один спосіб, люди з бізнесу трошки інакше, з громадянського суспільства — інакше. Цих бачень дуже багато, і не можна сказати, що одне правильне. Можливо, в цьому є якась сила, але з цим складно працювати.
Загальний підсумок: у нас немає браку технологій, немає залежності від конкретно західної зброї чи китайських компонентів. Але ми живемо в дефіциті коштів. Зараз, якщо говорити загально, щоб мати ресурси воювати, потрібні дві речі: якісна організація людей і кошти.
Людей бракує — це відомо, але ми постійно говоримо ще й про якісну переорганізацію всього процесу. Будь-який командир бригади чи корпусу спочатку розповідає, чого бракує, як можна робити краще, що є в росіян, а потім каже: «Але головне — краще організувати процес».
Друге — це кошти. Йдеться передовсім про західні інвестиції. Україна зараз спроможна виробляти набагато більше, а це означає, що дуже багато підрозділів можуть воювати активніше, захищатися краще. Тому ми говоримо про брак коштів як головну перепону для української оборони.
Чому українці зробили дрони основною зброєю? Сама війна провокує такий креатив чи є інша філософія?
Люди жити хочуть — якщо говорити про це по-філософськи.
З великої кількості різних експертних розмов я зрозуміла, що дрон — це не магічна паличка, яку ми винайшли. У Сполучених Штатах дрони були ще 20 років тому, просто коштували вони мільйони. Ми не винайшли щось нове, а почали виробляти їх значно дешевше.
Дрони забезпечують бойові втрати умовно на 70–80 % дешевше, ніж інша, дорожча західна зброя. Вона корисна, потрібна, але ми просто змушені постійно шукати дешевших аналогів. Однак не можна дискваліфікувати західну зброю: якби була вона, можливо, було б простіше. Зараз ми просто менш залежні.
«Я все одно обстоюватиму думку, що має бути синергія держави, громадянського суспільства, яке щось робить за ідею, а не за гроші, і бізнесу»
Хто стоїть за запуском інновацій у Збройних силах України?
Деякі військовослужбовці, які вийшли з бізнесу, прийшли у певні підрозділи, очолили їх та успішно четвертий рік воюють, принесли інновації з бізнесу в армію. І з цим, до речі, погоджуються молоді командири бригад, корпусів, кадрові військові, які кажуть, що вони дали можливість шукати якісь рішення. Усі інновації відбувалися загалом не з державного бюджету, бо він негнучкий.
Якщо ми говоримо про гроші, які використовують на дрони, найбільша кількість — це державний бюджет. Це не волонтерство, не пожертви, адже тут незіставні суми. Але всі гроші, зібрані й надані бізнесом, пішли на інновації, на впровадження, появу чогось.
Громадська організація «Аеророзвідка» ще з 2015 року на волонтерських засадах створювала рішення, вводила системи, щоб довести їх, умовно кажучи, до Генштабу і щоб після повномасштабного вторгнення їх масштабували. Потрібно було багато їхньої роботи, щоб це стало системою.
Доречно говорити про поєднання. Я все одно буду обстоювати думку про те, що має бути синергія держави, громадянського суспільства, яке щось робить за ідею, а не за гроші, й уміння бізнес-підходу вичавлювати ефективність рішень.
Хочу віддати належне військовим, які це застосовують на місці, зокрема з великих механізованих бригад десантно-штурмових військ. Вони, можливо, не такі медійні, як ті, що асоціюються з дронами, з інноваціями. Насправді ж величезні класичні підрозділи вже давно так само використовують безпілотники.
Я пам'ятаю, як ще в березні була на позиціях, які, на жаль, вже не наші, під Торецьком з боку Бахмута, і запитала в одного військового, чому він став пілотом дронів — а бригада стара. Той сказав: «Нема артилерії, от я і користуюся». Зараз, мені здається, вже немає таких підрозділів, які не воюють дронами.
«Менші країни мають бути готовими, що зрештою в цю екосистему захисту країни включиться все суспільство»
Яка основна ідея майбутньої книги про війну дронів в Україні? Замовником є американське видавництво, тож вона орієнтована на глобальну аудиторію?
Книжка в процесі написання, але я сформулювала дві її ключові ідеї.
Перша — про змагання децентралізованої демократичної системи, про виробництва, ведення війни, придумування рішень супроти авторитарної технологічної системи, яка все масштабує.
Чесно кажучи, оскільки я демократка за духом, то буду наполягати, що демократія ефективна — я хочу це довести. У деяких випадках, здається, ми слабші — навіть на тому прикладі, що Росія може щось швидко масштабувати, ввести, завалити залізом і людьми. Вони взяли дрони собі на технологію, взяли український принцип побудови певного підрозділу безпілотних військ, збільшують його — і в них виходить, хоча запозичили вони цю ідею в нас.
Тому книга про аргументацію, чому все-таки демократичні рішення в перспективі можуть перемогти, бути сильнішими і сталішими.
По-друге, книга розповідатиме про те, як маленькі країни можуть захищати себе. Модель, у якій ми покладаємося винятково на Сполучені Штати як країну, яка може дати зброю, на жаль, вже не актуальна.
Український досвід пояснює, як будувати цю систему. Ідеться про потребу мати не просто ефективну й дуже дорогу маленьку контрактну армію. Коли ти, умовно кажучи, віддав на аутсорс свій захист армії, яка укладає трильйонні контракти. Вона прийде, коли нападе ворог, і захистить тебе. Ми не можемо собі це дозволити.
Менші країни мають бути готовими, що зрештою в цю екосистему включиться все суспільство — і бізнес, і громадянське суспільство, і військові, які будуть готові абсорбувати цю допомогу.
Загалом книга виходить про людей і їхню мотивацію. Про те, скільки копіткої роботи, сліз, поту, крові стоїть за кожним вильотом, кожною зібраною ефпівішкою, кожним скидом.
Що хочете донести через ці історії про нашу війну?
Фактично за кожним типом дрона є надзвичайні історії. Зараз українці дуже добре орієнтуються в цих назвах. Mavic, FPV, важкі бомбери вже не такі складні технічні слова. За кожним стоїть не лише конкретний виробник, а й конкретний підрозділ, який почав застосовувати, змінив тактику, зрозумів, як цю технологію використовувати. Хто ці люди? Мені здається, що до кінця ми не знаємо цих надзвичайно геніальних людей.
Зроблю один спойлер. Мені було дуже цікаво, що в розробці наземних роботизованих комплексів у одній бригаді є кілька геніальних людей: один — електрик зі СТО, інший — математичний геній, який пішов воювати замість того, щоб поїхати на наукову роботу в Сполучених Штатах, а третій — успішний айтішник. Вони зовсім по-різному підходять до виробництва цієї системи. Кожен використовує свій фах. Це зовсім різні люди з різних поколінь, з абсолютно різними соціальними профайлами. Кожен по-своєму рухає цю систему, і це дуже цікаво розуміти.
Що я ще хочу сказати світовій аудиторії? Нас дуже довго сприймають як героїв. Українці воюють, бо сміливі, готові віддати життя. Це геройство в якийсь момент, особливо в умовах переговорів, почало сприйматися як божевільне. Ним захоплюються, його поважають, але дивляться скоса.
Я хочу пояснити, що наше суспільство захищає себе не тільки на героїзмі, а й на інтелекті. Що це розумна зброя, постійне застосування розуму.
Чи взаємодіють між собою різні частини і бригади, які працюють з БпЛА, за вашими спостереженнями?
Завдяки бажанню вижити низова взаємодія на горизонтальному рівні триває. Наведу приклад бригади, яка є піонером у розробці одного засобу. Я запитала, скільки людей приходить щодня до їхньої майстерні, і мені відповіли, що там постійно хтось є. За три години я побачила трьох представників різних бригад, які приїхали щось подивитися. Це означає, що люди взаємодіють.
Напередодні нашої розмови я теж була на одному виробництві. Власник сказав слово «конкуренти» і уточнив, що йдеться про росіян — своїх він конкурентами не називає, бо «ми всі у спільній справі». Хоча якщо говорити з погляду грошей і виробництва, то вони конкурують.
Тому десь це органічна система, десь пробують створити систему, десь, звісно, є людські амбіції, різні бачення, непорозуміння — є і завжди будуть люди, які зловживають, не всі єдині, завжди хтось буде пояснювати, що його історія найкраща, і, можливо, дивитися зверхньо на когось. Усе це є, це складно. Коли занурюєшся в цю кролячу нору, то вже потім не розумієш, хто насправді є винахідником чого, хто кращий. Є коаліції, кола: тому подобається те, тому те, все це існує, але я маю собі цю розкіш відзумитися (дистанціюватися. — Ред.).
У нас дуже багато успішних людей у цій сфері. Є серед них і люди такого ґатунку, в яких є дух певного аферизму, уміння вирішувати справи. Але вони змогли щось зробити на фронті, і воно запрацювало. Може, вони мені духом не такі ідеалістично близькі, як інші, але ефективні. Такі теж є, і люди це поважають.
«Для мене навіть більший ризик, якщо великі західні компанії викуплять українських виробників і просто знищать конкурентів»
Чи бачите ви ризик, що Україна може стати донором кадрів для європейської оборонної сфери?
І виробники, і командири дуже чітко розуміють ці ризики. Частина говорить про те, що нам потрібна не колаборація з європейською оборонною системою, а кошти, бо ми, українці, своїми життями заплатили за те, щоб більше не бути ресурсом. Такі розмови є.
Для мене навіть більший ризик, якщо великі західні компанії викуплять українських виробників і просто знищать конкурентів. Звучить дуже конспірологічно, але не так нереалістично, як здається. Утім знання все-таки тут, і принаймні європейці розуміють, що вони мають бути пліч-о-пліч з українцями, щоб учитися.
Українські гравці в цьому секторі мають амбіцію, щоб це була наша технологія. Чи це спрацює — не факт, бо все одно є залежність від західних грошей. Це гра, я бачу цей ризик, але ставлюся до нього менш серйозно, ніж самі гравці. Однак варто сказати, що виробництво за кордоном не настільки поганий варіант з погляду безпеки.
Як дрони вирівнюють ситуацію при дисбалансі сил на лінії зіткнення?
Я не так давно була в районі Дружківки — на Краматорському напрямку. Він став складним. У Краматорську FPV-дрони на оптоволокні стають усе небезпечнішими для цивільних. На ті позиції, де ми жили в березні, де зупинялися на ніч як у безпечному місці, вже краще не їздити просто так.
Я дуже поважаю роботу українських воєнних журналістів, які говорять про надскладну ситуацію в Покровську. Більш як місяць тому я працювала з бригадами, які обороняють це місто, і вже тоді було дуже тяжко.
Але я не можу сприймати Покровськ ізольовано. Ця війна йде по всій лінії фронту. Я була від Липців у Харківській області до Херсона — це фактично вся лінія. Війна постійно триває всюди. Під Бериславом, біля Херсона, на Запорізькому напрямку. Це тисячі кілометрів, і кожен відтинок важливий. Можливо, в певний момент не було інтенсивної боротьби на Куп'янському напрямку, але важливо було його тримати, щоб він не провалився.
Додам, що я продовжую писати для західних, переважно американських видань, тож маю відповідати на апокаліптичні питання. Коли перебуваєш на позиціях — усе гаразд, люди працюють і будуть працювати, прийшли нові люди, які щойно призвалися і розуміють, що війна може тривати рік-два, — а тобі редактор одного з найбільших у світі видань пропонує написати статтю про те, як довго протримається Україна. Ти кажеш: «Скільки треба, стільки й протримається». У такий момент, о третій ночі, коли отримуєш з американського емейлу це повідомлення, в тебе звідкись береться така злість, опір, а потім вирішуєш заспокоїтися, щоб не відповісти грубо, адже саме питання недоречне. На щастя, цей редактор сказав: «Так у тому й річ, ми навмисно ставимо провокативні питання. Заперечуй». Я заперечую.
Я маю заперечувати рік, що втрата Покровська не є кінцем України. Я маю це робити, і я це роблю.
Ми говоримо в різних контекстах. Я відгребла б, якби написала в себе у фейсбуці: «Втрата Покровська не є кінцем України». «Як так, ви виправдовуєте провалений захист Покровська?» Але я працюю в іншому контексті, коли мені рік доводять, що ми вже все втратили.
Я в цій дихотомії завжди маю якось комунікувати. З одного боку, вона мене розхитує, бо я знаю, яка бригада там стоїть, хвилююся, що станеться з людьми, які там воюють, тому що загрози реальні й не розумієш, виживуть люди чи ні. А з іншого боку, цей баланс і заспокоює.
«Ми маємо формувати правила війни дронами. Правила мають бути такі, що ти не можеш убивати цивільних»
Ви працюєте у сфері документування воєнних злочинів. Нещодавно в поважних міжнародних виданнях, для яких і ви працюєте, вийшла серія статей про сафарі, які влаштовують росіяни, полюючи за допомогою FPV-дронів на людей у громадах, близьких до лінії зіткнення, зокрема в Херсоні. Чи спостерігаєте реакцію серед колег, західних партнерів, редакторів, адже йдеться про використання дронів з порушенням міжнародного гуманітарного права?
Я була в Херсоні на початку жовтня, цілий день провела там. У двох лікарнях розмовляла з хірургами, які сказали, що половина місць у них — це мінно-вибухові рани.
Місто, зокрема центральні вулиці, закрите антидроновими сітками. Я їхала з Миколаєва, і за 10–15 кілометрів до Херсона вже є ці сітки. Після четвертої не варто ходити по вулицях. Хоч би скільки ми там були, постійно щось дзижчало.
Я була з комунальниками, які розгрібають завали, і з рятівниками, по яких б'ють подвійними ударами. Рятувальники розповідали, скільки знищено техніки. Є в нас підтвердження від лікарів, від швидких. Є серед них комунальники. Вдарили у сміттєвоз, і у водія контузія, хоча, коли сміттєвоз підіймає бак, точно не скажеш, що це воєнна техніка.
У Херсоні відбувається до 2500 запусків дронів на тиждень. За сім перших місяців цього року близько 850 людей на Херсонщині загинули саме від атак дронів.
Саме видали статтю моєї колеги Вікторії Балицької, яка впродовж року спілкувалася з людьми, зокрема потерпілими, про атаки дронів на Херсонщині на цивільних.
Ми четвертий рік співпрацюємо із західними медіа, не тільки західними, а й латиноамериканськими, африканськими, азійськими, і пропонуємо їм свої матеріали. Це стало тяжче в певний час. Останній рік усі хотіли тільки про Америку і Трампа.
Такої швидкої реакції на цей текст я не чекала. Аргентинський редактор мені сказав, що це була найпопулярніша стаття на їхньому порталі на всю Латинську Америку. Польський редактор узяв одразу, редактор з Чехії, який ніколи не відповідав, сказав «забираємо». Філіппінці сказали «беремо», південноамериканці сказали «так».
Щось дуже лякає людей у цій загрозі, бо вона для них невідома. Тому це та тема, про яку варто говорити.
Теж розумію, що для багатьох людей дрон — це не про українську технологію, ІТ-конференцію в Києві, де щось нове вигадують, а про небезпеку. Так скажуть еменесники. Так зараз кажуть і військові.
Мені не подобається думка, яка посилилася, коли відбулася операція «Павутина». Тоді почали розказувати: «Українські спецслужби відкрили скриньку Пандори». Картелі, злочинці вже використовували дрони, хоч і в меншому масштабі. Просто маємо на це вчитися реагувати. Я хочу і у своїй роботі, і загалом це пояснювати.
Питання ж не в тому, що Україна популяризувала таку зброю. Вона все одно буде. Той факт, що вона дешева, не означає, що вона небезпечніша. У Росії є ядерна зброя, і вона погрожує всьому світу. Тому питання, як ти яку зброю застосовуєш.
Що важливо (я, щоправда, менше про це пишу, і, чесно кажучи, не командирам мені це питання ставити чи пілоту, який захищає побратима), але це сказав один український військовий, що ми маємо формувати правила війни дронами. Вони не особливі, не відрізняються зовсім від правил ведення війни іншою зброєю. Ти або пропорційно б'єш, або непропорційно, або ти цілишся по цивільних, або не цілишся.
Особливе те, що дроном ти можеш ще краще бачити, що це цивільний, тому й відповідальність може бути вищою. Працюючи кілька років спочатку з питаннями воєнних злочинів, а потім з питанням конкретної зброї, яка з'явилася (БпЛА. — Ред.), я все-таки розумію, що корінь у тому, як ти застосовуєш будь-який засіб. Він може бути оборонним, може бути тим, який вбиває. Правила мають бути такі, що ти не можеш вбивати цивільних. І в цьому є велика різниця.
Складно зараз запустити дискурс, що дрони небезпечніші від іншої зброї. Ті самі правила. І ми, українська армія, може використовувати дрони в один спосіб, російська ті самі засоби в інший спосіб.
«У іноземних аудиторій зберігається величезний інтерес до статей про війну в Україні»
Як іноземні аудиторії реагують на злочинне використання росіянами дронів проти українців?
Інтерес величезний і до зброї, і до злочинів.
У нас був випадок, коли ми працювали з журналісткою з Бразилії. І для неї, і для мене це було показовим. Коли ми в березні запропонували зробити матеріал, скептичний бразильський редактор кілька місяців не відпускав її в Україну, кажучи: «Ця війна нікому не цікава і скоро закінчиться». Вона приїхала, зробила матеріал — і він був найпопулярнішим на порталі впродовж кількох днів, на найбільшому порталі у країні.
Виходить, що, крім політичних історій, пов'язаних з їхнім президентом, якими вона займається і які зазвичай у топі, цей залишається найпопулярнішим матеріалом, який вона зробила за останні роки, порівняно із Сирією, з Газою, усіма війнами, на яких вона була. Редактор замислився, вдруге спокійно її відпустив, і матеріал знову популярний. Це приклад інтересу, тому що для них це все ще щось нове.
Чи зіштовхуєтеся з відмовами, заангажованими підходами до публікації матеріалів про Україну через власний фокус в інших міжнародних конфліктах, проявами цензури в іноземних медіа?
Якщо говорити про Ізраїль і про війну в Газі — це складніша й токсичніша тема для багатьох ЗМІ, що б українці не казали. Ти або там, або там. Одні видання не хочуть бачити одну позицію, інші, можливо, в чомусь обережні з іншою. З нами простіше. Я не бачу ще такої системної політики й обережності саме редакторів видань.
Мала інший цікавезний прецедент, який мене чомусь потішив. Коли розповідала американським колегам про це, вони соромилися і перепрошували.
Мене запросили на лекцію в американському університеті, яку проводять для студентів раз на рік з видатним гостем. Колеги переконали: «Наступного року це будеш ти». Кажу: «Добре, якщо треба», — бо почала розглядати багато поїздок. Потім діячка зі США каже: «Ми вирішили, що, оскільки наступного року в нас вибори, можливо, Україна надто проблемна для нас тема». Я посміялася, тому що це, знаєте, така самоцензура наперед американського університету. Відповіла: «Не те що я хотіла. Не шукайте мені спосіб туди приїхати».
Я здивувалася, як люди стають обережними до цієї теми, зокрема ті, хто отримує гроші від американської влади. Таке з'явилося в Сполучених Штатах.
Багатьох журналістів убили на цій війні. Як змінилися умови роботи в умовах бойових дій, порівняно з попередніми роками?
Умови стали жорсткішими і складнішими. Я захищу деяких пресофіцерів, які не пускають журналістів. Це реально небезпечно. Є позиції, куди не варто їхати, бо ти ставиш під ризик життя водія, пресофіцера, який з тобою їде, і своє щоразу.
Це не означає, що не можна працювати, шукати інші способи, розповідати про щось інше, про побут військових, про умови, про зміни, які відбулися.
Працювати на лінії зіткнення, яку зараз називають kill zone (зоною вбивства. — Ред.), стало точно небезпечніше, зокрема й через дрони, тому що цей простір весь час під наглядом. Найнебезпечніше на лінії фронту — цепересування. Бути в бліндажі трошки безпечніше. Завжди найнебезпечніші моменти — це моменти переїзду. Журналіст не їде туди на три тижні, йому треба заїхати й виїхати. Питання: як із цим бути? Чи можна працювати з більш безпечних відстаней?
Військові зараз також дуже бояться, тому що OSINT (розвідка з відкритих джерел. — Ред.) використовують як дані розвідки. Якщо ти фотограф, сьогодні працювати дуже складно, тому що ти маєш усе заблюрити або показувати крупний план рук пілота — і щоб ніякий екран не вліз, а потім узагалі не розумієш, що ти робиш у цій роботі. Тому маєш вигадувати нові способи, коли йдеться про роботу в зоні бойових дій.
Мені страшенно боляче через те, що, зокрема, Вікторія Рощина — це моя близька колега. Вона працювала на «Громадському» в моїй команді п'ять років. Ми пройшли найдовше цей шлях з нею. Так, ми зараз кажемо: «Дивіться, в окупації вбивають журналістів». Але чи мала Вікторія загинути, щоб ви нарешті це зрозуміли?
З іншого боку, важливо говорити й про те, що ми маємо дані і свідчення з окупації. Люди звідти виїжджають, розповідають про свій досвід. Тому не можна казати, що там біла пляма.
Ми знаємо, що відбувається в окупації, просто це стало складніше. Щоразу приходить якийсь іноземний журналіст, який каже: «А як зробити такий фільм, щоб люди з окупації нам щось розповіли?». Ти їм пояснюєш п'ять різних способів, як зробити фільм про життя в окупації без комунікації з людьми, які зараз живуть там. Але вони йдуть у якийсь класичний варіант, бо 15 років тому так було можна. Кажу: «Зараз так не можна, але це не означає, що ми не можемо працювати з цією темою».
«Усе одно потрібно нагадувати, що окупація — це не перевернутий прапор»
Яким є вплив роботи воєнних журналістів, зважуючи ризик і результат?
Я вважаю, що голос журналістів важить.
Я писала дуже великий аналітичний матеріал, він вийшов друком у журналі Foreign Affairs, який публікують кілька разів на рік. Цей текст про окупацію, про те, як вісім років до 2022 року Росія готувалася до повномасштабного вторгнення, як створювала підручник про те, як окуповувати території, як забирати майно, як репресувати людей.
Стаття виходила якраз у ті часи, коли відбулися зустріч в Овальному кабінеті, Мюнхенська конференція, пік розмов про переговори. Мені редактор сказав, що цей текст побив історичний рекорд на їхньому сайті в день виходу.
Питання було про те, чому Україна не віддає своїх територій. Дуже багато людей дали відгук, що, мовляв, не знали, не розуміли, що, виявляється, в окупації так тяжко.
Я стільки років про це пишу, ми всі про це говоримо, ви ж читачі впливового експертного видання, чому ж ви всі не розуміли? Потім думаю: якщо вони написали, що в них відбулося прозріння, я вдячна, хоча мене це більше засмучує. Розумієш, що все одно потрібно нагадувати, що окупація — це не перевернутий прапор.
Я не можу судити про всіх, але від роботи своєї команди, колег, близького кола я певний вплив бачу. Він, можливо, в чомусь мінімальний, але це такий вплив, який журналістика може зробити.
Журналістські розслідування деталізовано розкрили історію знущань над Вікторією Рощиною, яка загинула в російській тюрмі. Як оцінюєте перспективу покарання росіян, котрі скоювали воєнні злочини?
Моя величезна повага і вдячність колегам зі «Слідство.Інфо», які зробили це розслідування. Вони фактично вказали, хто керував цими тюрмами в Кізелі, місті, де її, швидше за все, було вбито. Вона не просто загинула. Це не було виснаження. Швидше за все, її, на жаль, ще й сильно били перед смертю.
Хай навіть без присутності на українській території цих злочинців, але конкретно в цьому випадку журналісти навели дуже багато фактів, аби проти конкретних людей відкрили справи.
Бо в цьому ж завжди складність, коли ми кажемо, що людей катують в окупації. У цьому випадку не окупація, це вже російська територія. Тут навіть, можливо, в чомусь більше можливості притягати до відповідальності, бо коли це якийсь невідомий підвал, люди в балаклавах і незрозуміла система управління — хто конкретно відповідає за цю катівню на окупованій території? — у випадку Росії це юридично зафіксоване місце з директором, у якого є свій лікар, свої люди. Можна говорити про цю відповідальність.
Я так розумію, що справа відкрита і розслідується. Якийсь шанс принаймні на ухвалення вироку мав би бути.
Ваш колишній колега в Reckoning Project, правозахисник, став послом Сирії в ООН. Він сформував експертизу в документуванні воєнних злочинів росіян в Україні. Чи має він потенціал стати потужним голосом на міжнародній платформі?
Я дуже пишаюся Ібрагімом Олабі. Він дуже цікавий, і в нього надзвичайне майбутнє.
Ми з ним працювали щодня впродовж кількох років. Він ніколи не займався нічим, крім Сирії, і відволікся тільки на Україну. Він погодився займатися Україною саме тому, що думав, що не має шансів зробити щось для Сирії. Єдиний спосіб сирійського громадянського суспільства домогтися хоч якоїсь справедливості — покарати росіян за війну проти України.
Коли ми в той час спілкувалися, нам завжди здавалося, що його справа безнадійна, а тут він хоч щось може зробити. В одному з останніх інтерв'ю, яке я з ним робила, навіть спитала: «Де ти береш сили, Ібрагіме, бо ваша справа така безнадійна?!». І нічого. Через пів року уряд упав — і він там, де є.
Ібрагім Олабі — добрий знавець. Він у курсі тієї бази. На той час він аналізував 400 воєнних злочинів в Україні, керував командою. Тому я розумію, що зараз у Нью-Йорку сидить людина, яка ситуацію з воєнними злочинами в Україні знає на рівні найкращих українських юристів-міжнародників. Це для нього внутрішня тема. Я розумію, що він дуже добре розуміє контекст. Це якраз той приклад, який свідчить, що надія є. Я не говорю про те, що Путін зараз упаде, але, можливо, пізніше.
Власне, Ібрагім поділився зі мною думкою, яка дуже надихає: що нас не судитимуть за те, чи ми досягли якогось результату. «Ніхто не очікує, — казав він мені, — що ти зробиш так, що Путін сяде в тюрму. Не зробиш ти цього. Але ти будеш думати, чи зробила достатньо на своєму місці для того, щоб зробити хоча б щось».
Можливо, я в чомусь стала меншим максималістом — я не кажу «мрійником», бо мріяти треба, — але щоб ставити мету категоричну, мені так буде складно жити. Я бачу свою роль у тому, щоб і команді, і багатьом українцям, навіть багатьом журналістам казати, що важливо, що ти робиш у моменті.
Бо якщо ти думаєш, що Путін ще тут і день минув дарма, бо ти щось робив і не розумів результату своєї роботи, то дуже тяжко. Бо навіть військовий в окопі, який направляє заряд, стріляє, запускає дрон, він же не думає, що ось якщо Кремль сьогодні вночі не впав, то все дарма. Він виконав свою задачу.
Як трансформується наша суспільна мотивація в довготривалій боротьбі?
Ми живемо у своїй країні. У нас є своя армія, своє суспільство, нас багато. Це якось раніше в мене було відчуття, якщо ти не зробиш, то взагалі буде катастрофа.
Я зараз така рада. Хтось замість тебе поїде в Америку, хтось замість тебе поїде в ПАР, хтось ще статтю напише. Я, навпаки, зараз тішуся тим, що є дуже багато ініціатив, дуже багато людей.
Звісно, ти робиш свою роботу. Мені здається, ми в цьому випадку навіть старожили, які колись виходили на протести, коли нас було мало, з думкою: «Якщо я не вийду, то як?».
Цього літа, коли були акції протесту, у мене був складний день. Восьма вечора, було холодно, я була вдягнена зовсім незручно, з тяжкими речами. Думаю: «Як же я не прийду, треба, щоб там хтось був, це ж такий день». Приходжу, а тут купа народу, і я така: «Так можна було не бути?». Звісно, я була, але я про те, що це вже треба цінувати.
Ми живемо в суспільстві, де в тебе є хтось, хто підстрахує тебе, коли ти не можеш, а потім ти маєш вийти і підстрахувати ту іншу людину.
Я хочу завершити цю розмову словами одного фермера, у якого загинули на Херсонщині близькі люди і врожаї якого можуть спалити. Цього року він не має ніякого прибутку, бо була погана погода, але бере кредити і все одно засіює озимі. Грошей дуже багато вже втратив, може втратити більше, а каже: «Розумієш, так я ще маю шанс, що воно ще може вирости, а якщо я не засію, то його точно не буде».