Что чувствует человек, который находился взаперти в плену два года, которого в один день погрузили в автозак, а затем отправили в Киев, где его встречал аэропорт людей, включая родных? Каким стало для вас это событие – исцеляющим или травматическим опытом?
Это позитивно. Люди находились по два-три года в местах лишения свободы, в сложных условиях, в закрытых помещениях, многие в камерах-одиночках. Они прошли через пытки, испытания, боль. Они всё время были на грани – приобретали и теряли надежду на то, что их освободят. Эта встреча - это как откровение, как будто после чёрно-белого открываешь что-то цветное. Это хорошо. Да, это шок, несомненно. Нас привезли и сначала шесть часов не выпускали из автобусов. Когда я вышел из автозака, всё как будто разорвалось внутри. Это и есть тот самый момент свободы. Затем возле вертолётов нас встречал президент, было темно и много грязи под ногами, но над грязью происходил праздник. Это впечатляет. Всё было неожиданно, празднично, шокирующе. Исследователь стресса Селье говорил, что стресс - это не только плохо, но и хорошо. То есть для того, чтобы вывести человека из какого-то состояния, тоже нужен стресс. Плох дистресс. Мы долгое время находились в состоянии дистресса, для выхода из него какой-то взрыв был необходим. Если бы нас просто привезли тихо, то переход к свободной жизни был бы, наверное, сложнее. Журналисты были достаточно тактичны. Были, конечно, вопросы, ответы на которые ты еще не успел обдумать, которые вызывали целый оркестр эмоций. Но в целом всё было на очень хорошем уровне. Как будто мы вдруг из подземелий поднялись в небесное царство. Хотя это, конечно, шок.
Как вы сейчас переживаете повышенное внимание медиа к себе? Не боитесь публичной героизации?
Мне интересно само общение с людьми, я по нему скучал. Это моя профессия, я всю жизнь работал с людьми на разных уровнях и с разным статусом. Один японский психолог, анализируя психологию европейцев и японцев, сказал, что "европейцы - странные". Он утверждал, что они слишком агрессивны и всё время требуют от другого что-то, что можно расценивать, как вызов. То есть от них исходит некая агрессия, вопрос, на который нужно обязательно отвечать. В дзэне есть даже такой коан - «Что заставляет вас отвечать, когда вас спрашивают». Поэтому для европейцев главное – прояснить ситуацию. А вот японцам не важно, кто прав, главное – атмосфера, понятие «кокоро» (центр в виде нашего сердца, но не как органа, а как духовной составляющей). Очень важно говорить от сердца к сердцу. Да, очень много мне задают вопросов, выводящих в плоскость политики, событий, которые происходили в моё отсутствие, в которых я ещё не до конца разобрался. С точки зрения того, кто спрашивает, это нормально. А я получается, должен отвечать, потому что меня спрашивают.
Но что все же заставляет вас отвечать, когда спрашивают?
Мне просто хочется вернуться в атмосферу общения. Мне, конечно, передавали газеты. Я видел и читал о людях, вернувшихся из плена, и о том, как сложилась их судьба, понимаю, о чём вы спрашиваете. Человек действительно исчезает, когда на него надевают какой-то текст. Мне нравится выражение Сковороды «Мир меня ловил, но не поймал». Я не люблю рамки, которые должны меня определять. Я понимаю, чего хочет пресса, и я должен отдать эту информацию потому, что там ещё находятся люди, которых должны освобождать.
То есть вы делаете это ради тех, кто остаётся в плену?
Конечно. Мои интересы лежат в другой плоскости. Всем своим студентам я говорю, что они гениальны. И это правда. Но поскольку человек существо ленивое, боязливое и во многом любящее обманывать, уговаривать и оправдывать себя, большинство моих студентов не могут реализовать свою гениальность. Моя задача - помочь каждому из них реализовать себя. Поэтому моё стремление - это скорее личная работа с людьми.
До июля 2015 года вы преподавали в Донецком национальном техническом университете, который переехал в Красноармейск, нынче Покровск. Некоторое время вы каждый день пересекали блокпосты, но вскоре это стало невозможным и вы перестали преподавать. Насколько тяжело вам было бросить преподавательскую деятельность?
Знаете, там всё умирало. Все мои философы и религиоведы выехали, а новые ученики уже были в Киеве и в других городах Украины. Да, мне не хватало преподавания. Не хватало. Я рассматривал это как временный период. И собирался вывозить сына в Киев где-то к весне 2016 года. Но, увы, сложилось иначе.
Почему вы всё-таки оставались в городе? Вы наверняка чётко чувствовали опасность, и для этого были все основания - участников молитвенного марафона, организатором которого вы были, задерживали; пастора Сергея Косяка сутки продержали в заключении, а в июле 2014 года священника греко-католической церкви, секретаря межконфессионального Совета церквей и религиозных организаций Донецкой области отца Тихона (Кульбаку) и вовсе продержали в подвале семь дней, а затем вывезли в лес, где и отпустили...
Конечно, я чувствовал. Мы же все были участниками молитвенного марафона. С отцом Тихоном я дружил много лет. Мы тогда очень много приложили усилий, чтобы и его, и других людей вытащить из подвала. Таких историй было огромное количество. Люди сидели по два-три месяца, но тогда военная машина была немного другая. К концу 2015-го было понятно, что начинается что-то более серьезное. Сложно было выезжать с сыном, потому как он беспомощный, но я уже примерно предполагал, как это сделать. Но...
Но вы не успели.
Меня опередили. Да, я просто не успел.
То есть, если вспомнить процитированного вами Сковороду, вас всё-таки словили.
Физически - да.
А духовно? Что вам помогало верить в ту самую человеческую гениальность даже в моменты физической боли и психологического давления?
Именно это осознание и помогало. Важно смещать акцент с себя на другого. Видишь, в соседней камере люди голодают? Помоги, если можешь - передай им книгу, поговори. Всегда есть две точки: ты и мир вокруг тебя. С точки зрения меня, плен - не потерянное время, он мне позволил понять некоторые вещи. С точки зрения мира вокруг меня - это потерянное время. Я потерял время с близкими, учениками. Это то, от чего мне больше всего больно. Я страдаю от того, что невольно причинил страдания своим близким и друзьям, что были утрачены планы, что так много не написанных строк, не изданных книг, научных проектов. За время плена там у меня появилось очень много людей, которым я буду помогать и сейчас. Есть много информации, которую нужно переварить, потому что в одном пространстве были и ополченцы, и уголовники, и ни в чём не виновные - люди с разной судьбой. Их истории тоже важны для переосмысления. Мир – многомерный, а не плоский, сине-желтый или красно-коричневый. Он разный. И каждый человек в нём имеет право на свою точку зрения. Самое главное, чтобы она не приводила к посягательству на точку зрения другого человека, чтобы агрессия не была вооружена, не приносила боль и страдания людям.
Больше месяца вы провели в подвале, потом год и три месяца в СИЗО и три месяца в колонии. Есть ли люди, с которыми было очень сложно расставаться?
Конечно. Каждый раз, когда уходишь, а люди остаются там, ты чувствуешь несправедливость. Это, конечно, горько.
Возможно, вы пытались как-то связаться с родственниками пленных, которые остались в заключении? Просили они вас как-то передать весточку на волю?
Мы передаем весточки. Многие киевские, кто приехал, привезли с собой записки, везли с собой информацию. Но даже раньше, несмотря на то, что мы находились в разных помещениях, наши родственники так или иначе поддерживали связь друг с другом. Я узнавал, что происходит в той или иной колонии, СИЗО, знал кого и насколько осудили. Мы все время не теряли друг друга из виду, даже в тех условиях. Нам, конечно, запрещено было иметь телефоны и связь, но информацию узнавать удавалось.
“Опять возникает религиозное подполье”
Во время обыска в вашем доме в Донецке у вас изъяли рукопись о свободе вероисповедания на оккупированных территориях. Что описано в этом исследовании? Какая его судьба теперь?
Когда грабили отдел по делам религий, то была утеряна документация с адресами молитвенных домов и собраний верующих на дому. Начиная с 2014 года и до начала 2015-го на оккупированных территориях так называемые ополченцы захватывали молитвенные дома, выгоняли верующих, убивали их, пытали и грабили. Пострадало большое количество молитвенных домов практически всех конфессий. Особенно неугодны были протестанты, УПЦ КП, украинская греко-католическая церковь. В меньшей степени – УПЦ МП, но и их строения попадали под обстрелы. Были и гибели священнослужителей. В начале 2015 года “ополченцы” пытались создать другой образ. В середине 2015 года собрали представителей разных конфессий, чтобы показать, что «здесь у нас всё нормально, вы главное ведите себя хорошо». Действительно, на какой-то период времени ситуация стала более-менее тихая. Но затем, к концу 2015 года, МГБ (“Министерство государственной безопасности” самопровозглашенной ДНР, - авт.) начало преследовать отдельных людей, оставшихся в городе руководителей.
Примером для подражания для них является с одной стороны Советский Союз, а с другой - современная Россия. Логика такая: запретили на территории России свидетелей Иеговы, значит и в «ДНР» их нужно запретить; есть федеральный список запрещённой религиозной литературы в России, значит, нужно им пользоваться. Сейчас на оккупированной территории есть православная церковь Московского патриархата. Всем остальным позволяют просто существовать, исповедовать, но не распространять свою веру. В конституции Советского Союза было написано, что каждый гражданин имеет право на свободу совести, что верующим позволяется исповедовать свою веру, а атеистам - распространять её. То есть у верующих есть пассивное право, а у неверующих - активное. Так происходит и сейчас. Они также присматриваются к экзотическим, по их мнению, религиозным системам. К тому же Обществу создания Кришны, у которого есть благотворительная программа по раздаче еды «Food for life» [Пища для жизни]. Пока они позволяют раздавать еду, но уже присматриваются к ним. Можно сказать, что опять возникает религиозное подполье.
Как вам кажется, была ли рукопись основной причиной вашего задержания?
Из того, что я слышал, им не нравилось, что я поддерживаю связь с моими учениками с проукраинскими настроениями. Видимо, их злило, что, не взирая ни на что, я оставался на своей позиции. У них всё время было подозрение, что я – «глубоко законспирированный разведчик». Они безуспешно пытались доказать это через экспертизу рукописей и статей. В аналитических центрах меня все знают, людям неудобно было, они отказывались анализировать, говорили, что у них нет специалистов. Проходило несколько месяцев, рукопись передавалась в другое бюро. Если кто и писал вывод, то звучал он как: «Конечно, есть критика, но она основана на фактах, экстремизма же в рукописи нет». Я благодарен, что никто из тех, кто анализировал мои документы, не рискнул прямо обвинить меня.
Возможно ли сейчас возобновить исследование?
Конечно.
Будете этим заниматься?
И этим тоже. Я не умею одно что-то делать. У меня есть ученики, за которых я несу ответственность. Я буду проводить семинары. Я целый цикл наметил, ещё будучи в плену. У меня есть план публичных лекций, научные проекты, приглашения от разных вузов.
Как меняется понятие веры в местах несвободы?
Мне приходилось сталкиваться с разными людьми. Действительно, в местах несвободы у человека обостряется ощущение того, что его опора находится не только в мире видимом. Кто-то начинает молиться, кто-то начинает духовные поиски. Я встречал людей, которые становились мусульманами, начиная исследовать Коран.
Вы говорите, что религия на оккупированных территориях ушла в подполье. Она так же ушла в подполье и в местах несвободы, или трансформировалась?
Мы уже были опущены на дно человеческой жизни, но ко мне подходили люди в основном с духовными вопросами. И они не обязательно были верующие. Большинство, конечно, христиане, но некоторые были просто в поиске. У некоторых в голове были ньюэйджевские конструкты. Важно было осторожно, не оскорбляя человека, навести некий порядок, причесать его, что ли. Человеку важно научится вступать в диалог с этим невидимым. Этому нужно учиться. Это тоже труд.
Что сейчас случилось с Центром религиоведческих исследований? Где люди, которые работали вместе с вами, как сложилась их судьба?
Практически 90% работников центра находятся в Киеве. Есть те, кто выехал за рубеж. Мои заместители зарегистрировали центр, успев выехать в Краматорск. Так что центр существует и официально. Мы будем продолжать работать. Много материалов (в том числе наша большая библиотека) пока остаются в Донецке, но мы постепенно будем всё вывозить.
"Я не знал, что могу до такой степени терпеть"
Когда мы встречались с вашими родными, они сказали, что некоторое время после вашего задержания пытались не поднимать шум. Но когда они поняли, что это не работает, сразу же вышли в публичное пространство. Тогда же начался масштабный флешмоб в поддержку вашего освобождения #FreeKozlovskyy. Как вам кажется, публичность в процессе борьбы за человека в плену помогает или вредит?
С одной стороны, как только о тебе начинают говорить, ты становишься ценностью там, а значит - отодвигаешься в списке на обмен, либо исчезаешь из списка совсем. Ты как будто становишься разменной монетой. С другой стороны, это сохраняет тебе жизнь. Я знаю достаточно известных людей, которые исчезли, чья судьба не известна, именно потому, что о них не беспокоились.
Вы думаете, что та сторона боится публичности?
В последнее время, да. В 2014-2015-м году было иначе. Сейчас же они обеливают себя. Среди заключенных я встречал много ополченцев, которые воевали в 2014-м - начале 2015 года. Все, начиная со Славянска и до Дебальцево, находятся в местах лишения свободы. Сейчас используют любой повод, чтобы их убрать, обелив таким образом себя. Они хотят иметь человеческое лицо и над этим, пусть примитивно, но работают.
Можно ли сказать, что публичность позволяет избежать физического насилия?
Да, она связывает им руки. Был целый ряд ситуаций, когда они хотели бы тебя уничтожить, но не могут этого сделать потому как чувствуют, что за ними наблюдают. Они отслеживали это по интернету, очень нервничали. Были моменты, когда меня хотели закрыть «на яму», в одиночку, изолировать от всех, но не делали этого.
То есть вы испытывали в основном психологическое давление?
Да. В конце уже да.
Как вам кажется, что побуждает людей чувствовать наслаждение от издевательства над другими в местах несвободы?
Это - психопатология. Раньше это называли психопатией, а теперь – социопатией. Если человек чувствует наслаждение от боли другого человека (а такие реально есть), то они просто больны. Они прикрываются какой-то идеологией, придумывают себе миф, поскольку человеку свойственно оправдывать себя. У каждого система объяснений выстраивается исходя из трёх позиций: оправдать себя, обвинить другого, рационализировать. Люди, которые совершают преступления, тоже пытаются объяснить свои действия.
Встречались ли хорошие люди?
Несомненно. Даже среди тех, кто работает в СИЗО и колонии. Много людей работают там потому, что негде больше работать. Они не переступают твои границы, они даже помогают. Ты тоже помогаешь им, даешь советы. У меня они просили книги с автографами, передавали друг другу. Мы должны понимать, что нельзя огульно говорить, будто все, кто там - плохие, а все, кто здесь - хорошие. Мир не черно-белый. Многие скрыто, но хотели бы жить в Украине, а другие боятся этого потому, что если так и случится, то они сами окажутся в местах несвободы. Они стали заложниками ситуации. Это тоже нужно учитывать в работе с регионом. Гражданское общество на Донбассе распорошено потому, что вокруг люди с автоматами.
У одного из двух ваших сыновей, Вячеслава, синдром Дауна. Он пережил стресс во время обыска в вашем доме в Донецке сразу после вашего задержания, затем - переезд в Киев и долгое расставание с вами. Как он чувствует себя сейчас?
Он счастлив. У нас свой язык: мы общаемся без слов - объятиями, прикосновениями, смотрим друг другу в глаза и душу. Это важно. Да, ему было тяжело. Всем родным было тяжело.
Когда наступил тот момент, когда вы поняли, что наконец возвращаетесь домой?
До того, как я увидел Ирину Геращенко, всё время было ощущение ирреальности происходящего. Мне казалось, что вот сейчас опять автозак повернётся и повезёт меня обратно. В нём было душно и тесно. Мы ждали шесть часов, прежде чем появились автобусы и мы вышли из автозаков. Тогда же Геращенко подбросила свою шапку и, пытаясь прорваться через толпу, крикнула. Вот тогда я понял – что-то оборвалось.
В противовес этому моменту, когда к вам пришло осознание, что вы в плену надолго?
Я человек, который не только исследует религиозные системы, но и практикует их. Для того, чтобы пережить случившееся, важно сконцентрироваться на том моменте, в котором ты находишься. Потому что любое ожидание изнуряет сердце и психику. Важно всё время вспоминать родных и близких, находиться во внутреннем диалоге с ними, но не стоит излишне себя обнадёживать. Год назад кто-то бросил слух, что перед новым годом нас освободят, и мы все сидели и каждый час ждали новостей. Люди буквально падали с ног. Очень важно не допускать очарования, тогда и разочарований не будет. Вот капает с потолка вода, всмотрись в эту каплю, будь с ней вместе здесь и сейчас. А как по-другому?
Что для вас теперь в свободной жизни самое тяжелое?
Так, как я многое упустил, самое сложное то, что я не могу день растянуть. Не хватает времени на то, чтобы каждому сказать спасибо, с каждым встретиться. Мне постоянно не хватает времени. Жизнь приобрела много красок. Позавчера я просто смотрел, как птицы пьют воду, и был счастлив.
Что важнее всего помнить родным, друзьям и знакомым тех людей, которые вернулись из плена вместе с вами? Как общество может помочь вам?
Во-первых, нужно быть осторожными. Ведь у многих людей есть состояние накопленных претензий. Не стоит выяснять отношения. Очень важно создавать атмосферу любви. Учиться быть людьми, которые могут любить. Учиться быть в мире. Конечно, ребят беспокоят и раздражают бытовые моменты. Да и моя семья сталкивается с многими трудностями - мы снимаем квартиру, ищем способ зарабатывать деньги, чтобы осесть. У молодых людей ещё есть время, а нам нужно как-то всё убыстрять. Очень важно, чтобы лодка любви в итоге не разбилась о быт.
Какие вещи о себе и своей семье вы поняли за время плена?
Я знал, что могу терпеть, но я не знал, что до такой степени. С самого детства я считал слабостью своё умение прощать. Я и сейчас многих простил, даже тех, которых, казалось бы, простить невозможно. Я попытался понять их. Это не значит, что я собираюсь поддерживать с ними отношения, но я признаю: иметь другую позицию - право человека. Мне нужно идти вперёд. Как говорил апостол Павел: «Забываем заднее, простираемся вперёд». Я увидел, что мои родные и близкие действительно любят меня не на словах, а на деле. Я это знаю, я это ценю и буду ценить всегда. В Писании сказано: «Не оставайтесь должным никому ничем, кроме взаимной любви». Так что сейчас я - должник взаимной любви.