В истории с подпольными чеченскими тюрьмами для геев мне непонятен один момент – с какой целью отпускают тех, кто уже пережил пытки? Это делается для того, чтобы они столкнулись с еще более тяжелым унижением, когда вернутся в семью?
Я сразу скажу, что я не специалист по Чечне, поэтому все мои выводы будут довольно непрофессиональными или, возможно, даже неправильными. Мне кажется, что человек в Чечне не принадлежит себе, он принадлежит семье, роду, тейпу (родовому союзу у чеченцев – прим.).
Его забирают. Пытают. Выбивают признание – доказательство того, что он гей. Узнают подробности его сексуальных отношений. Пытаются узнать про других, спрашивают: «Откуда этого знаешь? А вот этого?» Всё это снимается на видео.
А потом вызывают родственников. Выстраивают их в ряд вместе с этими парнями и начинают: «Этот спал с тем. Ваш брат отс...вал у этого. А этот, короче, спал с этим», − всё подробно. Потом их начинают стыдить, мол, кого вы вырастили, позор на ваш род. Дальше произносится такая фраза: «Либо вы что-то предпримите по этому поводу, либо мы». То есть, либо вы его убьете, либо мы.
У родственников есть выбор – они могут сказать: «Это не наш человек, мы отказываемся от него. Он нам больше не брат, не сын. Делайте с ним, что хотите». То есть они свое право на «убийство чести» делегируют полицейским. А могут сказать: «Это наш человек, мы сами». Забирают и убивают. Иногда отпускают.
«Убийство чести» − это не какое-то бытовое убийство, это, можно сказать, ритуальное убийство. Семья должна принять решение, кто будет убивать, где и как. Так проходит несколько дней и за это время у человека появляется возможность сбежать. Мне говорили, что одного отпустили, когда он переписал свою квартиру на полицейских. То есть у некоторых есть шанс откупиться, но это очень редкий случай.
Говорят, что практически невозможно спастись высокопоставленными людям, тем, кто принадлежит к чеченскому духовенству. В таких случаях родственникам не дают право убийства. Считается, что он позорит не только род, он позорит республику.
А что во всей этой истории с преследованиями кажется тебе наиболее страшным?
Я вообще во время интервью заранее себя настраиваю особо не эмоционировать, у меня цель – получить информацию. Но потом, когда я уже расшифровывала разговор с тем парнем (монолог гомосексуала, сбежавшего из Чечни – прим.), и это внутрь проникало, у меня в какой-то момент начался сердечный приступ. У меня никогда не было проблем с сердцем, поэтому я даже сразу не поняла, что происходит. Рядом в редакции сидела сестра, я попросила ее принести из аптечки валидол.
Уже потом я поняла, что это случилось даже не на том моменте, когда он рассказывал, как ему через уши ток пускали. Меня триггернуло, когда он сказал: «Я всегда был полезным. Я ходил на субботники. Я ничего не имел против республики». Тут меня накрыло. Одно дело, когда ты из литературы теоретически знаешь, что человека можно уничтожить, а другое – когда ты видишь, что каждого из нас можно скомкать как бумажку.
Полтора года назад я интервьюировала езидскую девушку Надю Мурад Баси Таха. Она жила в деревне под Синджаром (центр компактного проживания иракских езидов – прим.). На тот момент ей был 21 год. К ним пришел ИГИЛ, и… Её маму убили. Всех её родственников-мужчин убили. Её взяли в рабство. Много раз перепродавали и насиловали. А потом ей удалось сбежать. И в какой-то момент она решила, что будет об этом говорить, чтобы свидетельствовать о геноциде своего народа, чтобы помочь тем, кто остается в рабстве. Но мы с ней говорили на курманджи (севернокурдский язык – прим.). А когда ты о таких вещах говоришь на русском, когда понимаешь, что это всё в твоей стране, с твоими гражданами, с такими же как ты людьми, − это совершенно другое.
А ты следишь за тем, как дальше развивается судьба твоих героев? Что, например, сейчас происходит с этим парнем, которому удалось сбежать из чеченской тюрьмы для геев?
В случае с ним я знаю, что происходит дальше. Сейчас он ждет возможности выехать из страны. В других случаях какие-то судьбы я отслеживаю, какие-то нет. У меня в год выходит минимум 30 текстов и, если я буду следить за каждым героем, то сойду с ума, у меня не будет своей жизни. Да, иногда бывает, что отношения длятся и после выхода текста. Если я могу как-то помочь герою, то помогаю. В основном связями. Когда ты знаешь, что человеку нужно лечение, а у тебя есть хороший врач; когда человеку нужна юридическая помощь, а у тебя есть адвокат; когда у человека сложная ситуация, а ты можешь привлечь к ней внимание.
Как ты разграничиваешь свою журналистскую и активистскую деятельность? Помню ты как-то накануне гей-парада в Москве сказала, что не будешь писать оттуда репортаж, потому что идешь туда как активистка.
Да, я не пишу на ЛГБТ-темы в «Новой газете», потому что я в этом плане приверженец очень классической журналистики – если ты вовлечен, ты не можешь быть объективным. Случай с чеченцами – это, скорее, исключение. Потому что это история об уничтожении людей, а не об ЛГБТ-правах.
Я не могу объективно и спокойно говорить об ЛГБТ, потому что я сама ЛГБТ. На акциях я слежу, чтобы в сумке не осталось журналистское удостоверение. Потому что я не хочу, чтобы из ОВД меня отпускали только потому, что я – журналистка. Некоторые меня уже узнают в лицо: «Аааа, вы − журналист». Но я в разговоре с ментами всегда подчеркиваю, что я частное лицо, оформляйте по полной.
Я недавно имела возможность поговорить с российским журналистом Андреем Архангельским. Пару лет назад он написал колонку о ностальгии по 90-м. Тогда, мол, в России было больше свободы и сейчас тоска по тем временам – это тоска по свободе. На твой взгляд, был ли в истории современной России момент, когда ЛГБТ-сообществу дышалось легче и жилось свободнее?
Я сразу скажу, что у меня очень негативное отношение к 90-м. Я выросла в Ярославле и у нас в 90-х было кошмарно. У нас был голод. Самый настоящий. Люди умирали. Я в три года переболела цингой. Это нормально вообще? У моей сестры – мы ее взяли из детского дома – тогда была пеллагра, это, когда человек не ест белковую пищу и у него кожа начинает сходить пластами. Когда мы ее взяли, она была без кожи.
Свобода – это не самоцель. Ты не можешь использовать свободу, если ты ничтожество, и, если твоя страна относится к тебе как к ничтожеству. Да, наверное, в 90-х хорошо жилось журналистам. Но я презираю людей, которые скучают по 90-м. Понятно, что история у каждого своя, но, если ты журналист, ты не можешь отделять себя от страны и от людей. Ты ходишь по всем тусовочкам, берешь интервью, зарабатываешь какие-то непредставимые для 90-х деньги, но ты же знаешь, как живет твоя страна. Как можно этого не видеть?
А касательно ЛГБТ… Я довольно мелкая, мне 29 лет. И я довольно поздно осознала себя как лесбиянку, поэтому не могу сказать, что было какое-то счастливое время. Так называемую статью «за мужеложство» отменили скопом, вместе с кучей советских законов, а не в результате борьбы ЛГБТ за свои права. А у ЛГБТ, как и у всех россиян, не было опыта успешной борьбы за что-то. Вместо того, чтобы с отменой статьи массово выходить из тени, бороться дальше за право на брак, за право на совместную опеку над детьми и безопасность, продвигать какие-то публичные темы, все разбежались по клубам. То есть это время не было эффективно использовано. Конечно, были ЛГБТ-организации, та же «Российская ЛГБТ-сеть» (я восхищаюсь ими), но массового ничего не было.
Сейчас, когда мы стали врагами государства, ЛГБТ все больше проявляют активность и сознательность, но условия стали гораздо тяжелее. Осталось гораздо меньше пространства для борьбы.
Ты заговорила про осознание собственной гомосексуальности. В какой момент это произошло? Сколько тебе было?
Все происходило очень нелинейно. Я выросла в Ярославле, информации там особо не было. Да, я знала, что есть лесбиянки, но не ассоциировала себя с ними. В школе у меня был парень, но это больше был вопрос социального престижа. Если ты с кем-то встречаешься, значит, у тебя все хорошо. Но я, правда, все время влюблялась в девушек. Я была очень внутренне несвободным человеком, отделяла голову от эмоций и не могла признаться себе, что чувствую. Поэтому я находила какие-то безумные отмазки и объяснения, типа она мне нравится, потому что она очень красивая, или мне все время хочется быть с ней, потому что она моя лучшая подруга. Всё это было неправдой.
Потом, когда уже жила в Москве, я влюбилась в девушку. Это было совершенно крышесносное чувство, которое нельзя было объяснить тем, что она прикольная и я все время хочу с ней разговаривать. И пришлось признать.
Первую неделю я просто лежала в постели и рыдала. Мне казалось, что моя жизнь кончена. Я и так довольно странная, а тут еще и лесбиянка. Что я буду делать? Что я скажу своей семье? У меня никогда не будет детей. Вот это всё на меня навалилось. Я очень боялась, как я буду журналистом, это же публичная профессия. Первое, что я забила в Яндексе – «Как перестать быть лесбиянкой?» Скоро выяснилось, что никак, и я как-то смирилась.
Сейчас я очень рада, что сделала каминг-аут. Я рада, что я лесбиянка. Потому что в значительной степени это отбивает жалкое стремление всем нравиться. Что бы ты ни сделала, как бы ты ни выглядела, сколько бы ты ни работала, все равно всегда будет какое-то количество людей, которое считает, что ты должна гореть заживо. И после этого ты начинаешь думать, каким ты хочешь быть, что ты хочешь делать в жизни. Это освобождает. Хотя, конечно, и цена большая.
Был какой-то момент, когда ты поняла, что лесбиянкам в России жить очень нелегко?
Я, в принципе, всегда это знала. Но как-то я встречалась с девушкой, и мы поехали с ней на Селигер – на одном из островов проводился слёт лесбиянок со всей России. Тогда еще более-менее открыто можно было организовать такие мероприятия. Мы жили в палатках, проводили какие-то спортивные игры, песни под гитару пели, еще что-то. Было очень весело и здорово.
А потом уже в Москве я увидела, что тверская «Комсомольская правда» выпустила какой-то совершенной убогий репортаж, как они заслали двух своих корреспонденток на слет лесбиянок. Я была там три дня и, кроме радости и атмосферы какого-то детского лагеря, ничего не почувствовала. А они описывали, как все плотоядно на них смотрели, как кто-то кого-то уволок в палатку, как везде пахло алкоголем, как девушки ходили с собаками, потому что у лесбиянок не может быть детей (хотя там были дети). Это же надо было умудриться так всё увидеть.
В комментарии под статьей начали приходить люди, которые писали им: «Вы что, с ума сошли?! Мы там были, все было совсем не так». И я написала довольно спокойный и подробный комментарий. А потом пришел главный редактор этой «Комсомолки» и начал обзывать всех. Я была в шоке, что главный редактор мог позволить себе такое. А потом узнала, что двух девушек, которые были на опубликованных фотографиях, уволили с работы.
Я сама, за исключением нападений на ЛГБТ-акциях и бесконечных сообщений, типа «я тебя зарежу», во ВКонтакте, в принципе, не могу сказать, что сталкиваюсь с какой-то дискриминацией только потому, что лесбиянка. Хотя нет, конечно, я сталкиваюсь. Я дискриминирована на государственном уровне. Я лишена права на брак, права на совместную опеку над детьми, на собственность, на представление меня моей партнершей в больнице.
Но вот, чтобы именно от людей… Мне, в принципе, везло в том смысле, что у меня очень вменяемое окружение. Я не потеряла ни одного из своих друзей после каминг-аута. В редакции тоже никому не пришло в голову меня увольнять. У нас, конечно, всегда присутствуют какие-то взаимные шутки, но после того, как я получила травму на гей-параде (в 2011 году Елена Костюченко получила удар по голове от православного активиста – прим.), редакция за меня вписалась максимально. И адвокатом, и лечением. И Муратов (Дмитрий Муратов, главный редактор «Новой газеты» − прим.) написал колонку «Чей парад?» в мою защиту. Это был первый случай, когда российский редактор поддерживал своего гомосексуального сотрудника публично.
Хотя я совершенно не представляю, как тяжело ЛГБТ жить в провинциях, в глубинке. В Чечне, если ты лесбиянка, жить совсем невозможно.
На твой взгляд, чем вообще обусловлена гомофобия?
Я не психолог и не социолог, но в России гомофобия отчасти обусловлена тюремной культурой. Как говорят, треть сидела, треть сидит, а треть будет сидеть. Это не совсем так, но по числу заключенных Россия занимает первое место в Европе. А в тюрьмах понятно, какое отношение к геям. Там секс между мужчинами – это всегда насилие. Это значит самый низкий социальный статус, разная посуда, и прочее. Конечно, это все очень сильно проникает в культуру повседневности.
Очень много растет из патриархата. Почему, например, к лесбиянкам более толерантное отношение, чем к геям? Потому что женщина и так не человек. А, если мужчина добровольно, как им кажется, феминизируется (хотя я не знаю, что феминного в том, чтобы быть геем), то он тоже достоин максимального презрения.
Вот Лев Рубинштейн (российский поэт и публицист – прим.) как-то написал, что ненависть первична, а объект ее вторичен. И, когда я общаюсь с гомофобами, то понимаю, что это правда. Есть люди с потребностью ненавидеть. Может быть, им чего-то не хватает, может, наоборот, у них есть орган, который выделяет ненависть. А дальше они просто выбирают кого ненавидеть. Если посмотреть на гомофобов, то, скорее всего, окажется, что они ненавидят не только геев, но, например, «гомосеков» и «чурок», «гомосеков» и «жидов», «гомосеков» и Европу, «гомосеков» и «русню». Разнообразный же список.
Но, на самом деле, гомофобной культуры больше, чем гомофобов. Другие люди просто проникаются этим. Когда у животных кто-то становится изгоем, другие тоже спешат его толкнуть, куснуть, чтобы обозначить свой статус «я не такой». Так происходит в школе – несколько человек начинают травлю, а остальные ее поддерживают, чтобы не оказаться на месте травимого. Мы, когда вырастаем, не особо прокачиваемся в каком-то моральном плане. И, если есть какая-то группа, которую гнобят на государственном уровне, то очень тяжело выразить не то, чтобы сочувствие, а даже нейтральное отношение к этой группе.
В Украине за последнее время появился ряд инициатив в поддержку ЛГБТ, как, например, принятие антидискриминационной поправки. Но со стороны это выглядит довольно лицемерно, поскольку главная цель здесь – стать на шаг ближе к Евросоюзу, тогда как риторика по сути не меняется. Политики как говорили, что «упаси Бог, чтобы у нас в стране были однополые браки», так и говорят. На твой взгляд, такое своеобразное отвлечение внимания не уменьшает бдительности ЛГБТ-сообщества?
Насчет бдительности не знаю, но я бы порекомендовала ни в коем случае не расслабляться, и использовать это время, когда Украина находится в процессе евроинтеграции, по максимуму. Потому что, конечно, ни о каком равноправии для геев и лесбиянок в Украине не приходится говорить. У них нет базовых человеческих прав. У вас всё также периодически включается риторика ненависти.
Понятно, что очень много делается. Ту же социальную рекламу, которая появляется у вас, в России представить невозможно. Это все очень круто, но пока есть время, нужно им пользоваться.
У меня практически все ЛГБТ-друзья уехали. Самые отмороженные активисты, конечно, остались, но уехало очень много. Со стороны это недооценивают, мол, человек уехал из страны за хорошей жизнью, взял и переехал в Германию на все готовенькое. А ведь человек здесь жил. У него была семья, был дом, была работа. И в какой-то момент он понимает, что всё. Например, когда на него открывают охоту (так, например, было с моей подругой). Или, когда пытаются попасть в квартиру, а полиция не приезжает на вызов (так уехал мой близкий друг). Или, когда в Госдуме лежит закон, чтобы отбирать детей у однополых пар, а у тебя двое детей. И в какой-то момент выбора у тебя не остается. Нельзя путать беженство и эмиграцию.