ГлавнаяОбществоЖизнь

Журналистка «Новой газеты» Елена Костюченко: «Ты не можешь использовать свободу, если твоя страна считает тебя ничтожеством»

«Не писать про ЛГБТ» − таким принципом в своей работе руководствуется журналистка российской «Новой газеты» Елена Костюченко. Не писать – чтобы не ставить под сомнение объективность. Костюченко – открытая лесбиянка и активная защитница прав ЛГБТ. Свой принцип она нарушила лишь единожды. 1 апреля «Новая газета» сообщила о масштабной кампании против геев в Чечне. В материалах издания говорилось о так называемых секретных тюрьмах, через которые прошли более сотни мужчин, заподозренных в гомосексуальности. По данным журналистов, заключенных подвергали пыткам, которые в отдельных случаях заканчивались летальным исходом.

В защиту чеченских гомосексуалов выступили представители Евросоюза, а новоизбранный президент Франции Эммануэль Макрон предложил Владимиру Путину вместе отслеживать «деликатную ситуацию».

В Чечне при этом требуют от «Новой газеты» извинений «за клевету», утверждая, что геев в республике никогда не было, тогда как в тюрьмах якобы находятся пособники террористов.

16 апреля онлайн-издание Meduza опубликовало монолог гомосексуала, которому удалось сбежать из Чечни благодаря помощи активистов «Российской ЛГБТ-сети». С его слов стало известно, что родственников заключенных иногда ставят перед выбором: «Вы его убьете или мы его убьем, выбирайте, что лучше».

Рассказ мужчины записала Елена Костюченко. Сама она говорит, что этот материал стал для нее исключением, ведь он не столько про нарушение прав ЛГБТ, сколько про истребление людей.

LB.ua удалось встретиться с журналисткой во Львове, где она выступила приглашенным спикером на пятом Медиафоруме. Мы поговорили с Костюченко об истоках гомофобии в России, собственном принятии гомосексуальности, а также о том, к чему ее привела работа над чеченской темой.

Фото: предоставлены пресс-службой Lviv Media Forum

В истории с подпольными чеченскими тюрьмами для геев мне непонятен один момент – с какой целью отпускают тех, кто уже пережил пытки? Это делается для того, чтобы они столкнулись с еще более тяжелым унижением, когда вернутся в семью?

Я сразу скажу, что я не специалист по Чечне, поэтому все мои выводы будут довольно непрофессиональными или, возможно, даже неправильными. Мне кажется, что человек в Чечне не принадлежит себе, он принадлежит семье, роду, тейпу (родовому союзу у чеченцев – прим.).

Его забирают. Пытают. Выбивают признание – доказательство того, что он гей. Узнают подробности его сексуальных отношений. Пытаются узнать про других, спрашивают: «Откуда этого знаешь? А вот этого?» Всё это снимается на видео.

А потом вызывают родственников. Выстраивают их в ряд вместе с этими парнями и начинают: «Этот спал с тем. Ваш брат отс...вал у этого. А этот, короче, спал с этим», − всё подробно. Потом их начинают стыдить, мол, кого вы вырастили, позор на ваш род. Дальше произносится такая фраза: «Либо вы что-то предпримите по этому поводу, либо мы». То есть, либо вы его убьете, либо мы.

У родственников есть выбор – они могут сказать: «Это не наш человек, мы отказываемся от него. Он нам больше не брат, не сын. Делайте с ним, что хотите». То есть они свое право на «убийство чести» делегируют полицейским. А могут сказать: «Это наш человек, мы сами». Забирают и убивают. Иногда отпускают.

«Убийство чести» − это не какое-то бытовое убийство, это, можно сказать, ритуальное убийство. Семья должна принять решение, кто будет убивать, где и как. Так проходит несколько дней и за это время у человека появляется возможность сбежать. Мне говорили, что одного отпустили, когда он переписал свою квартиру на полицейских. То есть у некоторых есть шанс откупиться, но это очень редкий случай.

Говорят, что практически невозможно спастись высокопоставленными людям, тем, кто принадлежит к чеченскому духовенству. В таких случаях родственникам не дают право убийства. Считается, что он позорит не только род, он позорит республику.

Фото: EPA/UPG

А что во всей этой истории с преследованиями кажется тебе наиболее страшным?

Я вообще во время интервью заранее себя настраиваю особо не эмоционировать, у меня цель – получить информацию. Но потом, когда я уже расшифровывала разговор с тем парнем (монолог гомосексуала, сбежавшего из Чечни – прим.), и это внутрь проникало, у меня в какой-то момент начался сердечный приступ. У меня никогда не было проблем с сердцем, поэтому я даже сразу не поняла, что происходит. Рядом в редакции сидела сестра, я попросила ее принести из аптечки валидол.

Уже потом я поняла, что это случилось даже не на том моменте, когда он рассказывал, как ему через уши ток пускали. Меня триггернуло, когда он сказал: «Я всегда был полезным. Я ходил на субботники. Я ничего не имел против республики». Тут меня накрыло. Одно дело, когда ты из литературы теоретически знаешь, что человека можно уничтожить, а другое – когда ты видишь, что каждого из нас можно скомкать как бумажку.

Полтора года назад я интервьюировала езидскую девушку Надю Мурад Баси Таха. Она жила в деревне под Синджаром (центр компактного проживания иракских езидов – прим.). На тот момент ей был 21 год. К ним пришел ИГИЛ, и… Её маму убили. Всех её родственников-мужчин убили. Её взяли в рабство. Много раз перепродавали и насиловали. А потом ей удалось сбежать. И в какой-то момент она решила, что будет об этом говорить, чтобы свидетельствовать о геноциде своего народа, чтобы помочь тем, кто остается в рабстве. Но мы с ней говорили на курманджи (севернокурдский язык – прим.). А когда ты о таких вещах говоришь на русском, когда понимаешь, что это всё в твоей стране, с твоими гражданами, с такими же как ты людьми, − это совершенно другое.

Надя Мурад Баси Таха
Фото: Washington Post
Надя Мурад Баси Таха

А ты следишь за тем, как дальше развивается судьба твоих героев? Что, например, сейчас происходит с этим парнем, которому удалось сбежать из чеченской тюрьмы для геев?

В случае с ним я знаю, что происходит дальше. Сейчас он ждет возможности выехать из страны. В других случаях какие-то судьбы я отслеживаю, какие-то нет. У меня в год выходит минимум 30 текстов и, если я буду следить за каждым героем, то сойду с ума, у меня не будет своей жизни. Да, иногда бывает, что отношения длятся и после выхода текста. Если я могу как-то помочь герою, то помогаю. В основном связями. Когда ты знаешь, что человеку нужно лечение, а у тебя есть хороший врач; когда человеку нужна юридическая помощь, а у тебя есть адвокат; когда у человека сложная ситуация, а ты можешь привлечь к ней внимание.

Как ты разграничиваешь свою журналистскую и активистскую деятельность? Помню ты как-то накануне гей-парада в Москве сказала, что не будешь писать оттуда репортаж, потому что идешь туда как активистка.

Да, я не пишу на ЛГБТ-темы в «Новой газете», потому что я в этом плане приверженец очень классической журналистики – если ты вовлечен, ты не можешь быть объективным. Случай с чеченцами – это, скорее, исключение. Потому что это история об уничтожении людей, а не об ЛГБТ-правах.

Я не могу объективно и спокойно говорить об ЛГБТ, потому что я сама ЛГБТ. На акциях я слежу, чтобы в сумке не осталось журналистское удостоверение. Потому что я не хочу, чтобы из ОВД меня отпускали только потому, что я – журналистка. Некоторые меня уже узнают в лицо: «Аааа, вы − журналист». Но я в разговоре с ментами всегда подчеркиваю, что я частное лицо, оформляйте по полной.

Акция ЛГБТ в Петербурге, целью которой было привлечение внимания к внесудебным расправам в отношении чеченцев, подозреваемых в гомосексуальных связях, 1 мая, 2017.
Фото: Давид Френкель / merr1k, Twitter
Акция ЛГБТ в Петербурге, целью которой было привлечение внимания к внесудебным расправам в отношении чеченцев, подозреваемых в гомосексуальных связях, 1 мая, 2017.

Я недавно имела возможность поговорить с российским журналистом Андреем Архангельским. Пару лет назад он написал колонку о ностальгии по 90-м. Тогда, мол, в России было больше свободы и сейчас тоска по тем временам – это тоска по свободе. На твой взгляд, был ли в истории современной России момент, когда ЛГБТ-сообществу дышалось легче и жилось свободнее?

Я сразу скажу, что у меня очень негативное отношение к 90-м. Я выросла в Ярославле и у нас в 90-х было кошмарно. У нас был голод. Самый настоящий. Люди умирали. Я в три года переболела цингой. Это нормально вообще? У моей сестры – мы ее взяли из детского дома – тогда была пеллагра, это, когда человек не ест белковую пищу и у него кожа начинает сходить пластами. Когда мы ее взяли, она была без кожи.

Свобода – это не самоцель. Ты не можешь использовать свободу, если ты ничтожество, и, если твоя страна относится к тебе как к ничтожеству. Да, наверное, в 90-х хорошо жилось журналистам. Но я презираю людей, которые скучают по 90-м. Понятно, что история у каждого своя, но, если ты журналист, ты не можешь отделять себя от страны и от людей. Ты ходишь по всем тусовочкам, берешь интервью, зарабатываешь какие-то непредставимые для 90-х деньги, но ты же знаешь, как живет твоя страна. Как можно этого не видеть?

А касательно ЛГБТ… Я довольно мелкая, мне 29 лет. И я довольно поздно осознала себя как лесбиянку, поэтому не могу сказать, что было какое-то счастливое время. Так называемую статью «за мужеложство» отменили скопом, вместе с кучей советских законов, а не в результате борьбы ЛГБТ за свои права. А у ЛГБТ, как и у всех россиян, не было опыта успешной борьбы за что-то. Вместо того, чтобы с отменой статьи массово выходить из тени, бороться дальше за право на брак, за право на совместную опеку над детьми и безопасность, продвигать какие-то публичные темы, все разбежались по клубам. То есть это время не было эффективно использовано. Конечно, были ЛГБТ-организации, та же «Российская ЛГБТ-сеть» (я восхищаюсь ими), но массового ничего не было.

Сейчас, когда мы стали врагами государства, ЛГБТ все больше проявляют активность и сознательность, но условия стали гораздо тяжелее. Осталось гораздо меньше пространства для борьбы.

Костюченко во время гей-парада в Москве, 2011 год.
Фото: Facebook/Elena Kostyuchenko
Костюченко во время гей-парада в Москве, 2011 год.

Ты заговорила про осознание собственной гомосексуальности. В какой момент это произошло? Сколько тебе было?

Все происходило очень нелинейно. Я выросла в Ярославле, информации там особо не было. Да, я знала, что есть лесбиянки, но не ассоциировала себя с ними. В школе у меня был парень, но это больше был вопрос социального престижа. Если ты с кем-то встречаешься, значит, у тебя все хорошо. Но я, правда, все время влюблялась в девушек. Я была очень внутренне несвободным человеком, отделяла голову от эмоций и не могла признаться себе, что чувствую. Поэтому я находила какие-то безумные отмазки и объяснения, типа она мне нравится, потому что она очень красивая, или мне все время хочется быть с ней, потому что она моя лучшая подруга. Всё это было неправдой.

Потом, когда уже жила в Москве, я влюбилась в девушку. Это было совершенно крышесносное чувство, которое нельзя было объяснить тем, что она прикольная и я все время хочу с ней разговаривать. И пришлось признать.

Первую неделю я просто лежала в постели и рыдала. Мне казалось, что моя жизнь кончена. Я и так довольно странная, а тут еще и лесбиянка. Что я буду делать? Что я скажу своей семье? У меня никогда не будет детей. Вот это всё на меня навалилось. Я очень боялась, как я буду журналистом, это же публичная профессия. Первое, что я забила в Яндексе – «Как перестать быть лесбиянкой?» Скоро выяснилось, что никак, и я как-то смирилась.

Сейчас я очень рада, что сделала каминг-аут. Я рада, что я лесбиянка. Потому что в значительной степени это отбивает жалкое стремление всем нравиться. Что бы ты ни сделала, как бы ты ни выглядела, сколько бы ты ни работала, все равно всегда будет какое-то количество людей, которое считает, что ты должна гореть заживо. И после этого ты начинаешь думать, каким ты хочешь быть, что ты хочешь делать в жизни. Это освобождает. Хотя, конечно, и цена большая.

Фото: Facebook/ Eлена Костюченко

Был какой-то момент, когда ты поняла, что лесбиянкам в России жить очень нелегко?

Я, в принципе, всегда это знала. Но как-то я встречалась с девушкой, и мы поехали с ней на Селигер – на одном из островов проводился слёт лесбиянок со всей России. Тогда еще более-менее открыто можно было организовать такие мероприятия. Мы жили в палатках, проводили какие-то спортивные игры, песни под гитару пели, еще что-то. Было очень весело и здорово.

А потом уже в Москве я увидела, что тверская «Комсомольская правда» выпустила какой-то совершенной убогий репортаж, как они заслали двух своих корреспонденток на слет лесбиянок. Я была там три дня и, кроме радости и атмосферы какого-то детского лагеря, ничего не почувствовала. А они описывали, как все плотоядно на них смотрели, как кто-то кого-то уволок в палатку, как везде пахло алкоголем, как девушки ходили с собаками, потому что у лесбиянок не может быть детей (хотя там были дети). Это же надо было умудриться так всё увидеть.

В комментарии под статьей начали приходить люди, которые писали им: «Вы что, с ума сошли?! Мы там были, все было совсем не так». И я написала довольно спокойный и подробный комментарий. А потом пришел главный редактор этой «Комсомолки» и начал обзывать всех. Я была в шоке, что главный редактор мог позволить себе такое. А потом узнала, что двух девушек, которые были на опубликованных фотографиях, уволили с работы.

Я сама, за исключением нападений на ЛГБТ-акциях и бесконечных сообщений, типа «я тебя зарежу», во ВКонтакте, в принципе, не могу сказать, что сталкиваюсь с какой-то дискриминацией только потому, что лесбиянка. Хотя нет, конечно, я сталкиваюсь. Я дискриминирована на государственном уровне. Я лишена права на брак, права на совместную опеку над детьми, на собственность, на представление меня моей партнершей в больнице.

Но вот, чтобы именно от людей… Мне, в принципе, везло в том смысле, что у меня очень вменяемое окружение. Я не потеряла ни одного из своих друзей после каминг-аута. В редакции тоже никому не пришло в голову меня увольнять. У нас, конечно, всегда присутствуют какие-то взаимные шутки, но после того, как я получила травму на гей-параде (в 2011 году Елена Костюченко получила удар по голове от православного активиста – прим.), редакция за меня вписалась максимально. И адвокатом, и лечением. И Муратов (Дмитрий Муратов, главный редактор «Новой газеты» − прим.) написал колонку «Чей парад?» в мою защиту. Это был первый случай, когда российский редактор поддерживал своего гомосексуального сотрудника публично.

Фото: предоставлены пресс-службой Lviv Media Forum

Хотя я совершенно не представляю, как тяжело ЛГБТ жить в провинциях, в глубинке. В Чечне, если ты лесбиянка, жить совсем невозможно.

На твой взгляд, чем вообще обусловлена гомофобия?

Я не психолог и не социолог, но в России гомофобия отчасти обусловлена тюремной культурой. Как говорят, треть сидела, треть сидит, а треть будет сидеть. Это не совсем так, но по числу заключенных Россия занимает первое место в Европе. А в тюрьмах понятно, какое отношение к геям. Там секс между мужчинами – это всегда насилие. Это значит самый низкий социальный статус, разная посуда, и прочее. Конечно, это все очень сильно проникает в культуру повседневности.

Очень много растет из патриархата. Почему, например, к лесбиянкам более толерантное отношение, чем к геям? Потому что женщина и так не человек. А, если мужчина добровольно, как им кажется, феминизируется (хотя я не знаю, что феминного в том, чтобы быть геем), то он тоже достоин максимального презрения.

Вот Лев Рубинштейн (российский поэт и публицист – прим.) как-то написал, что ненависть первична, а объект ее вторичен. И, когда я общаюсь с гомофобами, то понимаю, что это правда. Есть люди с потребностью ненавидеть. Может быть, им чего-то не хватает, может, наоборот, у них есть орган, который выделяет ненависть. А дальше они просто выбирают кого ненавидеть. Если посмотреть на гомофобов, то, скорее всего, окажется, что они ненавидят не только геев, но, например, «гомосеков» и «чурок», «гомосеков» и «жидов», «гомосеков» и Европу, «гомосеков» и «русню». Разнообразный же список.

Но, на самом деле, гомофобной культуры больше, чем гомофобов. Другие люди просто проникаются этим. Когда у животных кто-то становится изгоем, другие тоже спешат его толкнуть, куснуть, чтобы обозначить свой статус «я не такой». Так происходит в школе – несколько человек начинают травлю, а остальные ее поддерживают, чтобы не оказаться на месте травимого. Мы, когда вырастаем, не особо прокачиваемся в каком-то моральном плане. И, если есть какая-то группа, которую гнобят на государственном уровне, то очень тяжело выразить не то, чтобы сочувствие, а даже нейтральное отношение к этой группе.

Марш равенства, Киев, 18 июня 2017
Фото: EPA/UPG
Марш равенства, Киев, 18 июня 2017

В Украине за последнее время появился ряд инициатив в поддержку ЛГБТ, как, например, принятие антидискриминационной поправки. Но со стороны это выглядит довольно лицемерно, поскольку главная цель здесь – стать на шаг ближе к Евросоюзу, тогда как риторика по сути не меняется. Политики как говорили, что «упаси Бог, чтобы у нас в стране были однополые браки», так и говорят. На твой взгляд, такое своеобразное отвлечение внимания не уменьшает бдительности ЛГБТ-сообщества?

Насчет бдительности не знаю, но я бы порекомендовала ни в коем случае не расслабляться, и использовать это время, когда Украина находится в процессе евроинтеграции, по максимуму. Потому что, конечно, ни о каком равноправии для геев и лесбиянок в Украине не приходится говорить. У них нет базовых человеческих прав. У вас всё также периодически включается риторика ненависти.

Понятно, что очень много делается. Ту же социальную рекламу, которая появляется у вас, в России представить невозможно. Это все очень круто, но пока есть время, нужно им пользоваться.

У меня практически все ЛГБТ-друзья уехали. Самые отмороженные активисты, конечно, остались, но уехало очень много. Со стороны это недооценивают, мол, человек уехал из страны за хорошей жизнью, взял и переехал в Германию на все готовенькое. А ведь человек здесь жил. У него была семья, был дом, была работа. И в какой-то момент он понимает, что всё. Например, когда на него открывают охоту (так, например, было с моей подругой). Или, когда пытаются попасть в квартиру, а полиция не приезжает на вызов (так уехал мой близкий друг). Или, когда в Госдуме лежит закон, чтобы отбирать детей у однополых пар, а у тебя двое детей. И в какой-то момент выбора у тебя не остается. Нельзя путать беженство и эмиграцию.