«Як може ЦВК вплинути на вибори? Хіба що, розглядаючи справи щодо окремих спірних округів»
Ви увійшли до списку кандидатів до Центральної виборчої комісії від фракції «Народного фронту». Від кого була ця пропозиція?
Так, щоправда, це вже не перший список кандидатів до складу ЦВК який подають різні політичні сили. А її склад досі не оновлений (посміхається – ред.).
Насправді я дуже люблю Мін’юст, команду, з якою працюю. Склад міністерства дуже змінився з 2014 року. Тоді переважали посадовці, призначені за квотним принципом. Працювати було важко. Сьогодні це цілісна команда, позитивні і цілеспрямовані люди. Позаду багато досягнень, попереду – ще більші амбіції. Я ніколи не трималась за будь-яку посаду. І не думала, що так довго доведеться працювати в уряді.
У 2014 році, погоджуючись на посаду урядового уповноваженого у справах Європейського суду з прав людини, планувала попрацювати лише півроку, поки країна перебуває в стресовій ситуації після революції. Думала, після виборів все зміниться, і я повернусь до попередньої діяльності. А тепер святкую на посаді заступника міністра чотири роки.
З лідерами «Народного фронту» ми неодноразово обговорювали необхідність оновлення ЦВК. Вони й запропонували мені стати одним з кандидатів від фракції.
Хто саме запропонував: Яценюк, Петренко?
І Яценюк, і Петренко. Я розумію, що робота в ЦВК – новий виклик для мене. Наступного року повинні відбутися президентські, потім парламентські вибори. Тому важливо сьогодні не допустити жодних зловживань з боку будь-якої з політичних сил.
ЦВК – колегіальний орган. Ти стаєш одним із 15 його членів, котрі мають однакові зобов’язання стосовно усіх політичних партій, що братимуть участь у виборах. І в цьому полягає здоровий баланс комісії. Наявність представників різних політсил в складі комісії – це, свого року, інструмент стримувань і противаг.
Так, але посада члена ЦВК на відміну від посади заступника міністра юстиції більш політична. ЦВК несе політичну відповідальність. Давайте подивимось хоча б на нинішній склад комісії. Репутація більшості її членів заплямована, зважаючи на виборчі процеси минулих років, «чорну бухгалтерію» і т. д.
Я би так категорично не трактувала дане питання. Сьогодні критикують діяльність будь-якого органу. При чому за будь-які порушення в системі звинувачують міністра. Наприклад, спіймали в якомусь регіональному управлінні хабарника – винен міністр. У нього в підпорядкуванні десятки тисяч людей! Таку ж аналогію проводять між регіональними дільницями і ЦВК.
Якщо говорити про роботу ЦВК, то я не вважаю, що «центр» може радикально впливати на результати виборів, незалежно від складу комісії. Зловживання під час виборів відбуваються на рівні виборчих комісій. Важливо в даному випадку посилити відповідальність за фальсифікацію виборів. До речі, такий законопроект нещодавно уряд направив до Верховної Ради.
Як може ЦВК вплинути на вибори? Хіба що, розглядаючи справи щодо окремих спірних округів. Однак глобально ситуацію треба змінювати в парламенті.
Ще одним аргументом на користь ЦВК є те, що це колегіальний орган. Тиск на когось із 15 членів комісії не змінить кардинально ситуацію. Більш того, для мене це потенційна можливість зсередини комунікувати з представниками політичних сил, громадськістю, ЗМІ. Раніше комісія не завжди вирізнялась прозорою політикою.
Як же тоді справа «чорної бухгалтерії», в якій фігурує в тому числі голова ЦВК Михайло Охендовський?
По-перше, жодному члену комісії не пред’явили обвинувачення. Навіть якщо припустити, що хтось із них отримував певні кошти (Партії регіонів – LB.ua), то чи пов’язано це з проведенням виборів? Такий факт не встановлений.
За часів Януковича чимало держслужбовців, політиків отримували зарплати «в конвертах», аби виконувати певні незаконні вказівки. Попри таку ситуацію ті, хто мав свою позицію, все таки відстоювали її. Пригадайте як у 2004-у Андрій Магера відмовився підписати протокол про обрання президентом Віктора Януковича. Тому дуже важливо, щоб в новому складі ЦВК був баланс представників різних політичних сил.
Важливо розуміти, що публічність – це найкращий захист в будь-якій ситуації. Суспільство повинно розуміти позицію ЦВК в цілому і кожного його члена. Сподіваюсь, що публічність, яку я маю сьогодні як заступник міністра, допоможе мені у випадку призначення в ЦВК швидко і чітко донести свою позицію.
Не віриться, що у випадку призначення вас в ЦВК ви станете в опозицію до «Народного фронту», який вас делегував туди, під час певної конфліктної ситуації.
Під час виборів немає ні влади, ні опозиції. Всі кандидати – однакові. І волевиявлення народу є пріоритетним.
«Не можна змінювати правила за кілька місяців до виборів»
Оскільки ми зачепили тему виборів, то поговоримо про проект Виборчого кодексу, ухваленого в Верховній Раді в першому читанні. Законопроект містить чимало нововведень, зокрема, голосування за партії і за бажанням виборця за окремих представників, введення виборчої квоти, створення регіональних представництв ЦВК тощо.
Звісно, нинішнє виборче законодавство має недоліки. Зокрема, мажоритарна система виборів, котра є підставою для зловживань. Не можна говорити, що «мажоритарка» апріорі погана система виборів. Окремі країни повертаються до неї в різний історичний період. В Україні, на мій погляд, «мажоритарка» сьогодні несе більше ризиків, ніж приносить користі.
Важливо, щоб виборче законодавство змінювалось задовго до виборів, аби мати змогу адаптувати систему до нових правил. А найголовніше – підготувати кадри для організації роботи в регіонах.
Навіть ухвалений в першому читанні проект Виборчого кодексу містить чимало позитивних норм. Він може системно змінити підхід до виборів. Номер один в моєму списку – це обмеження політичної реклами. Статистика свідчить, що значний відсоток виборців визначається з політичними уподобаннями в день виборів, більше того, – в кабіні для голосування.
На жаль, під час виборчих кампаній в Україні не спостерігається конкуренція виборчих програм. Існує конкуренція облич, гасел, здебільшого популістських. Такий фактор негативно позначається на результатах виборів і за пропорційної системи. Обмеження політичної реклами може змусити виборців дивитися в корінь політичних сил чи кандидата – в його політичну програму.
Чимало дискусій відбувається щодо запровадження електронних виборів. Я завжди була відкритою до будь-яких новел, пов’язаних з онлайн-сервісами. Однак, зважаючи на те, що в Україні триває російська агресія та існує загроза втручання в виборчий процес нашої країни, це питання, на мій погляд, не на часі. Росія скористалась можливість впливати на вибори у США, тому для України запровадження електронних виборів наразі є дуже великим ризиком.
Якщо законодавство не зміниться до наступних виборів, чи готові ви працювати в ЦВК?
Сьогодні продовжуються розмови про можливість проведення виборів цього року. В такому випадку хотілося б, щоб законодавство було змінене заздалегідь. Не можна змінювати правила за кілька місяців до виборів. Не залишиться часу для підготовки членів комісій, організаційної роботи тощо. Доволі часто комісії формуються ситуативно з людей, котрі не мають достатніх навичок, щоб працювати у виборчому процесі.
Якщо парламент таки оновить склад ЦВК і в мене буде нагода потрапити до числа його нових членів, будемо комунікувати з парламентом, розвіювати міфи щодо оновлення законодавства. У політиків є побоювання, що, до прикладу, після скасування «мажоритарки», половина складу парламенту не матиме шансу пройти в нове скликання. Звісно, жодна Верховна Рада не піде на «політичне самогубство». Тому треба конструктивно спілкуватись з депутатами, доносити їм правдиву інформацію щодо наслідків змін виборчих правил.
На жаль, ЦВК сьогодні не є суб’єктом нормотворення. Тому найкращим варіантом було би обрати нових членів комісії якнайшвидше, щоб у них була можливість брати участь в засіданнях комітету під час розгляду 4,5 тисяч поправок до Виборчого кодексу. Звісно, зараз я спілкуюсь з різними депутатами. За своїми професійними обов’язками відповідаю за комунікацію з Верховною Радою. Але системно впливати на формування нового виборчого законодавства можна лише з середини.
Які фракції чи окремих депутатів можете назвати своїми друзями/ворогами?
Мабуть, немає фракції, з якою не доводиться комунікувати. Для того, щоб збирати підтримку для запровадження певних ініціатив, потрібно спілкуватись з усіма. За ці чотири роки склались контакти з робочих питань з фракціями, окремими депутатами.
Сподіваюсь, за цей час не нажила собі ворогів серед урядовців і депутатів. Як правило, «вороги» з’являються в самій системі, яку реформуємо, або серед тих, хто в ній раніше працював. В таких випадках часто на нас (Мін’юст – ред.) сипляться замовні статті, різного роду інформаційні атаки. Така реакція – свого роду лакмусовий папірець. Якщо є супротив, значить, глибоко копнули. І працюємо точно ефективно.
«До роботи в міністерстві я не знала нікого ні з уряду Яценюка, ні з уряду Гройсмана»
До призначення на посаду заступника міністра ви працювали на кафедрі міжнародного права Одеської юридичної академії, почесним президентом якої є Сергій Ківалов. Раніше ширилися чутки, що потрапити в цей виш на посаду без його згоди неможливо. В яких ви відносинах з Ківаловим?
Щороку академія випускає 16 тисяч студентів. І велике перебільшення говорити, що всі вони мають відношення до Ківалова. Я з повагою ставлюсь до своєї альма-матер, але моя подальша кар’єра відбувалась після Революції Гідності і жодним чином не пов’язана з попереднім місцем роботи.
Але з Ківаловим ви особисто знайомі?
Так. Кілька разів спілкувались під час засідань вченої ради університету. Ми вітаємось при зустрічі. Але особистих дружніх стосунків немає. Хоча, думаю, у випадку призначення мене в ЦВК будуть проводити паралелі між мною і Ківаловим.
Будуть.
Коли мене вперше призначили, я очікувала, що будуть подібні розмови. Але пройшло чотири роки. Думаю, хто хотів, переконався, що я особисто не пов’язана з Ківаловим жодним чином.
Я не один рік мріяла потрапити на посаду урядового уповноваженого у справах Європейського суду з прав людини або принаймні в його команду. Я писала кандидатську дисертацію щодо звернень в ЄСПЛ. За часів Януковича потрапити на цю посаду було неможливо. Я шукала можливості влаштуватись хоча би звичайним спеціалістом, нічого не виходило. Тоді не було прозорих конкурсів на державну службу.
Тоді колеги допомогли сконтактуватися з Мустафою Джемілєвим. Я стала його позаштатним помічником.
В одному зі своїх коментарів він сказав, що ви формально числились на цій посаді.
Я проживала тоді в Одесі, працювала в академії. Звичайно, я не була помічником, з яким депутат має можливість щодня спілкуватись, давати певні вказівки, завдання.
Чим ви йому допомагали?
В основному робота була пов’язана з розробкою окремих пропозицій до резолюцій ПАРЕ. Питання захисту прав кримських татар тоді так сильно не поставало. Ми з колегами правозахисниками також працювали з Комітетом парламенту з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин щодо імплементації Декларації ООН про права корінних народів.
Вас запросили на посаду уповноваженого після звернення в Євросуд з прав людини проти Росії ще до анексії Криму.
Так. В Криму почалися порушення прав людини. Ми з колегами допомагали громадянам звертатись до Європейського суду з прав людини. Згодом виникла ідея допомогти уряду зі зверненням проти Росії. Ще мова не йшла про анексію Криму, але ми відчували, що ситуація загострюється. Ми шукали можливість допомогти міністру, організували зустріч з ним і домовились про те, що підготуємо скаргу до ЄСПЛ. У міністра також тоді ще не було повної команди. І він пообіцяв, що у випадку позитивного результату, візьме когось із нас на посаду уповноваженого.
Так і вийшло: ми подали скаргу і впродовж 24 годин отримали рішення ЄСПЛ про застосування Правила 39, що ні Росія, ні Україна не мають права застосовувати зброю в Криму. Це була фантастична перемога! Пізніше міністр запросив мене на співбесіду і запропонував посаду уповноваженого.
Чому саме вас? З вашими колегами він також проводив співбесіди?
Так. Але не всі хотіли йти на державну службу. Дехто очолював правозахисні організації і хотів продовжувати цю роботу. Але й правозахисникам було важливо, щоб на посаді уповноваженого працювала людина, з якою зможуть контактувати, передавати факти порушень прав людини тощо. Тобто вони мене підтримували. І хоч мені тоді було 27 років підтримав мене і міністр, і уряд.
Як познайомились з Арсенієм Яценюком?
У мене була співбесіда з прем’єр-міністром. Потім представлення перед Кабміном, знайомство з міністрами, дискусія з нагальних питань. Так і почалась моя кар’єра в уряді.
До роботи в міністерстві я не знала нікого ні з уряду Яценюка, ні з уряду Гройсмана. Хоча зауважу, що як в тій, так і в цій команді – позитивна атмосфера, толерантність і повага між міністрами. Не важливо, чи займаєш ти посаду міністра чи заступника. Якщо є позитивна ідея, і колишній, і нинішній прем’єр готові особисто почути її.
Ви часто буваєте на зустрічах з Гройсманом?
Ні, лише на нарадах. Окремих питань, які би потребували зустрічі один на один не було. Щоправда, прем’єр-міністр активно залучає Мін’юст для обговорення нагальних питань: від автомобілів на «євробляхах» до пенсій військовим.
Мін’юст подавав свої пропозиції щодо автомобілів на «євробляхах»?
Це компетенція Міністерства фінансів. Можу хіба висловити свою особисту позицію з цього приводу. Будь-які проблемні питання повинні бути законодавчо врегульовані. Але не під тиском, мовляв, ми – велика кількість людей – порушили законодавство, а тепер вимагаємо це легалізувати. Процес повинен відбуватись навпаки. Доволі часто певні зміни пропонуються під тиском, цю хвилю ловлять популісти, а шкоди зазнають усі.
Тим паче, що у випадку легалізації «євроблях» можливі скарги в суди, оскільки буде порушено принцип рівності громадян. Чи не так?
Ризиків існує багато. Це питання верховенства права. Позиція тих, хто приїжджає на «євробляхах» під парламент виглядає так: нам не подобається законодавство, ми його порушуємо. В такій ситуації варто займати активну позицію для зміни закону, тиснути на парламент, звертатись до громадських активістів.Закон – єдиний для всіх. І це – базовий принцип демократії.
«Цього року уряд немає заборгованості за рішеннями Євросуду»
На початку листопада минулого року у ЗМІ поширювалась інформація щодо планів Національного антикорупційного бюро вручити вам підозру. Причина – нібито змова з народним депутатом від «Народного фронту» Григорієм Логвинським, а також з його дружиною – суддею ЄСПЛ, що дозволило отримувати від тих чи інших рішень ЄСПЛ матеріальну вигоду. Однак вручення підозри нібито відклали через ваше весілля.
Я дізналась про це зі ЗМІ в день свого весілля. Скажу відверто: чимало людей хотіли, щоб воно не відбулось, і поширювали негативну інформацію стосовно мене.
Доволі часто використовують тиск на особисте життя, щоб зламати людину або принаймні попсувати їй життя.
Я не відношусь до людей, котрі зупиняються перед труднощами. Було неприємно, звичайно, читати про себе стільки бруду. Та це не перші випадки за чотири роки роботи, коли про мене пускають плітки, тиснуть.
Не розумію, які можуть бути до мене претензії. Знаю, що виникають питання щодо міністерства. Часом і обшуки відбуваються, і запити різні надходять для надання пояснень. Я та вся команда Мін’юсту завжди налаштовані на публічність, прозорість та відкритість щодо надання будь-якої інформації, яка цікавить громадськість.
Дивно, тому що написали про це досить рейтингові ЗМІ з посиланням на різні джерела.
На мене особисто в НАБУ немає жодних проваджень. Відкрите провадження, що стосується виконання рішень Європейського суду з прав людини. З боку міністерства ми їх відкомунікували.
В цьому провадженні фігурує Логвинський і його дружина?
Це провадження відкрите за фактом. Я не знаю, чи фігурує в ньому хтось в якості підозрюваного.
Після скандалів у ЗМІ я знову переглядала документи, які ми направляли в НАБУ щодо цієї справи рік тому. Ми дуже детально все пояснювали, оскільки розуміємо, що дехто зі співробітників НАБУ може не мати юридичної освіти чи не розбиратись глибоко в міжнародному праві.
НАБУ відкрило провадження за цим фактом після проведення незаконних обшуків в міністерстві. Працівники бюро пояснювали, що отримали інформацію, що ніби то хтось знищує документи. Але ухвали суду для проведення обшуку вони не мали і ці факти не підтвердились.
Чи є лазівки, щоб отримувати матеріальну вигоду, виконуючи рішення ЄСПЛ?
Коли мене призначили уповноваженим, ситуація з виконанням рішень ЄСПЛ була катастрофічна. Україна займала перше місце з 47 країн за кількістю скарг в Євросуд. Про це мені особисто казав президент суду. І найбільша кількість скарг – щодо невиконання рішень національних судів. Судді Євросуду навіть перестали розглядати подібні скарги.
Система скарг в ЄСПЛ працює наступним чином: справи групують по категоріях і надсилають цю інформацію урядовому уповноваженому. Щодо скарг на невиконання рішень національних судів зазначають про необхідність їх виконати. В протилежному випадку суд накладає додаткову компенсацію в середньому по 2 тис євро на кожну справу. Якщо три місяці не виконується рішення ЄСПЛ, наростає пеня в розмірі 3% від суми компенсації.
На початку роботи уповноваженим сума боргу за рішеннями ЄСПЛ була близько 35 млн євро. В бюджеті на ці потреби було закладено 74 млн грн. Курс євро тоді зріс вдвічі. Фактично коштів не вистачало. Ми звернулися до Верховної Ради для збільшення фінансування, щоб погасити борг по рішеннях Європейського суду.
Після цього ми запровадили практику дружнього врегулювання. Ми бачили, які рішення виносять національні суди щодо порушень прав людини, і розуміли, в яких із них дійсно є порушення. Звертались до Євросуду з проханням не призначати компенсацію взагалі або принаймні мінімальну. Натомість ми зобов’язувались виконати рішення нацсудів.
Краще одразу визнати порушення, ніж все заперечувати, а потім сплачувати в три-п’ять разів більшу компенсацію. За часів Януковича уряд якраз все заперечував. А потім отримував шалені суми за порушення прав людей.
Євросуд пішов нам на зустріч. Як результат, минулого року в нас залишились кошти, виділені з бюджету на виплату компенсацій за виконання рішень ЄСПЛ. І цього року уряд немає заборгованості за рішеннями Євросуду.
З громадянами, котрі поскаржились в Євросуд, також доводилось домовлятись?
Ми подавали дружні врегулювання з тими, хто скаржився в ЄСПЛ. Якщо домовитись не вдалось, направляли в суд односторонню декларацію, що беремо на себе зобов’язання виконати рішення суду і просимо зменшити суму компенсації. Як правило, суд призначав не 2 тис євро, а тисячу.
Щоб ви розуміли, минулого року на виконання рішень ЄСПЛ було виділено 650 млн грн. І весь бюджет ми не використали.
Повернімось до ситуації з провадженням НАБУ.
Провадження НАБУ стосувалась компанії «Золотий мандарин ОЙЛ». Європейський суд з прав людини прийняв рішення про виконання рішення національним судом стосовно цієї компанії. Детективи НАБУ не могли спочатку зрозуміти, що по цій справі вже було рішення ЄСПЛ, вони не вважали «врегулювання» рішенням. Хоча законодавством передбачено чотири види рішень Євросуду і «врегулювання» - одне з них.
Згодом НАБУ повідомило, що ми ніби двічі виконали рішення Євросуду. Спочатку кошти (54 млн грн – ред.) були перераховані в банк, який перебував у стані ліквідації. Кошти повернулись на рахунок міністерства. Після чого представники компанії надали інші реквізити, куди й були направлені гроші. Ну, хіба можна в цьому не розібратись за рік розслідування? Поширення недостовірної інформації дискредитує роботу міністерства, офісу уповноваженого. Втримати фахівців на державних посадах доволі складно, ще й на державну зарплату. А тим паче, після того, як в їхніх кабінетах перевертають все перед початком робочого дня «верх дном», мовляв, вони щось незаконне роблять.
Обшуки були саме по цій справі?
Так, принаймні ми так зрозуміли. Детективи нібито дізналися, повторюсь, що хтось знищував документи. Але це смішно, бо такі ж документи знаходяться і в Євросуді. Більш того, копії ми надсилали НАБУ.
Детективи показували порвану навпіл ксерокопію зі смітника. Коли хочуть знищити документи, навряд чи цим обмежуються. В подальшому ці факти не знайшли підтвердження.
Як добре ви знайомі з Логвинським і його дружиною?
Він – один із депутатів «Народного фронту». Я знаю всіх депутатів як цієї, так і інших фракцій.
Дружину знаю як суддю ЄСПЛ. Ми з нею пересікались на кількох конференціях, коли я займала посаду уповноваженого.
Все-таки ви розцінюєте цю ситуацію як тиск на себе особисто чи на політичну силу, яку представляє міністр Петренко?
Я думаю, що в цій ситуації багато політики. Дивним чином медіа пов’язали її з депутатом від «Народного фронту». Тому що його дружина – суддя Євросуду. Ну і що? Вона не може вплинути на рішення суду в цілому. Це – абсурд.
В той період була пікова ситуація. На Авакова тиснули, в Омеляна були обшуки… Потім сказали: вибачте, нічого не знайшли.
А тепер мені ще кілька років доведеться пояснювати, чому в ЗМІ була інформація про підозру перед моїм весіллям.
В тому числі в парламенті під час розгляду вашої кандидатури на посаду члена ЦВК.
Звичайно. Моя позиція завжди була публічною. Коли в міністерство прийшли з незаконним обшуком, можливо, хтось би промовчав, щоб інформація не потрапила в медіа. Ми вирішили про це публічно сказати, оскільки не вчиняли правопорушень.
До речі, після цієї ситуації ми звернулись до незалежних правозахисних організацій з проханням провести аудит документів щодо вищезгаданого рішення ЄСПЛ. Вони провели аналіз і підтвердили, що все відбулося законно.
В одному з інтерв’ю ви говорили, жартуючи, що немає такого реформатора, проти якого не відкрили б хоча б три кримінальні справи.
На посаді уповноваженого ми виконували рішення Євросуду на 27 млн євро. Такою була сума компенсації компанії «Агрокомплекс», що постраждала в судовому процесі за прострочені борги Лисичанського НПЗ.
Це була рекордна в історії України виплата за рішенням ЄСПЛ. Після її оплати в міністерство прийшли працівники прокуратури із запитанням на кшталт: а чому ви виконали це рішення? Мовляв, рішення на таку велику суму просто так не виконуються. Мабуть, судили по своїй діяльності. Уповноважений не має права вибору, він повинен виконувати всі рішення ЄСПЛ, хоче він цього чи ні.
«ЄСПЛ не має сталої судової практики щодо розгляду міждержавних скарг»
Україна завжди лідирувала в Європейському суді за кількістю скарг. Яка тенденція спостерігається сьогодні?
Змінився фокус скарг зі сторони українців. Раніше ЄСПЛ розглядав чимало скарг щодо дітей війни, Чорнобиля, соціальних виплат тощо. Сьогодні дуже актуальні питання пов’язані з російською агресією. В ЄСПЛ надійшли скарги щодо невиплат пенсій в зоні АТО, щодо майна в зоні бойових дій тощо. Ця хвиля скарг «накриє» Україну через декілька років, коли Євросуд прийме відповідні рішення.
Сьогодні Україна змістилась з першого місця за кількістю скарг. Не можу сказати, що це здобуток лише українського уряду. Євросуд також не хоче розглядати системні справи. Нещодавно він направив Україні понад 10 тисяч скарг для пошуку механізму відновлення порушених прав громадян.
Конкретизуйте, будь ласка.
Це – справа «Бурмич та інші проти України». Вона об’єднує 10 тис скарг щодо невиконання рішень національних судів. Таке рішення ЄСПЛ – нетипове. Суд пропонує знайти національний механізм для врегулювання цих ситуацій.
І ви знайшли цей механізм?
Наразі в парламенті дискутуються різні варіанти. Наша пропозиція полягає в наступному: законодавство про гарантії держави щодо виконання рішень національних судів передбачає, що людина, щодо якої не виконане таке рішення, має право прийти в казначейство і отримати за таке порушення компенсацію. Проблема полягає в тому, що казначейство має досить мало коштів на такі витрати. Можна і по кілька років стояти в черзі. Тому ми плануємо направити частину коштів, передбачених для виплат за рішеннями ЄСПЛ, в казначейство. Йдеться про 300-500 млн грн. Сподіваюсь, такий крок сприятиме виконанню цих рішень. Всі наші пропозиції об’єднані в проект закону який ми напрацювали в спільній робочій групі з депутатами.
Україні треба зараз відкрито співпрацювати з Європейським судом, знаходити механізми порозумінь зі скаржниками, щоб мати позитивний імідж. Адже до ЄСПЛ надійшли міждержавні скарги щодо Росії. Саме вона зараз в лідерах за кількістю скарг про порушення прав людини.
Раніше ви говорили про п’ять міждержавних скарг в Євросуді.
Так, ми надіслали п’ять справ, але одну з перших суд розділив на дві – щодо Криму і Донбасу зокрема. На думку суду, ситуацію на цих територіях варто аналізувати окремо. Хоча ми керувались тим, що на цих територіях відбуваються триваючі порушення. Події на Донбасі виникли, щоб відвернути увагу від Криму і посилити окупацію на півострові, а потім захопити Донецьку і Луганську область.
Ми постійно додаємо фото-, відеодокази щодо подій в Криму і на Донбасі. Маємо спільний з Євросудом хмарний сервіс, який містить гігабайти інформації. І вона постійно поновлюється, оскільки на Донбасі, наприклад, постійно порушується право людини на життя. Мало не щодня там гинуть люди.
Цього року очікуємо рішення по останній «грузинській справі». Сподіваємось, що після цього суд перейде до розгляду питаннящодо прийнятності першої скарги України щодо подій в Криму і на Донбасі.
Скільки може пройти часу від першого проміжного рішення ЄСПЛ до рішення по суті?
Євросуд створювався для індивідуальних скарг. За весь період його діяльності суд отримав близько 10 скарг проти держав і розглядав їх у виключних випадках.
ЄСПЛ не має сталої судової практики щодо розгляду міждержавних скарг. Немає чіткої процедури і термінів. До прикладу, суд звернеться до Росії за поясненнями щодо подій в Криму і на Донбасі, а росіяни скажуть, що їм треба півроку на ознайомлення з матеріалами. І обмежити їх немає можливості.
Який сенс тоді звертатись в ЄСПЛ з міждержавними скаргами? Хіба можна очікувати, що Росія виплатить Україні компенсацію за події в Криму і на Донбасі?
Найголовніше – це визнати факт порушення Росією конкретних статей Конвенції про захист прав людини і основоположних свобод (майже весь перелік). На Донбасі навіть порушується стаття про заборону рабства...
Після визнання порушення можна говорити про справедливу сатисфакцію. І в цьому випадку важливо, що ми не просимо виплатити компенсацію за анексію Криму. А вимагаємо, по-перше, повернути все в той стан, який був до порушення, по-друге, сплатити усі збитки, завдані Україні. Для обрахунку збитків варто залучати міжнародних експертів.
Але ж Росія не виконує жодні міжнародні зобов’язання.
Мабуть, Євросуд – єдиний, чиї рішення для виконання є обов’язковими для Росії. До прикладу, щодо Міжнародного суду ООН росіяни завжди знаходять відмовки, оскільки можуть не приймати юрисдикцію цього суду. Щодо ЄСПЛ такої ситуації немає, оскільки Росія ратифікувала Конвенцію про захист прав і основоположних свобод.
Комітет міністрів Ради Європи періодично моніторить виконання рішень ЄСПЛ. Існує механізм накладення арешту на майно держави. Тому для нас важливо отримати це рішення, інструменти виконання ми знайдемо.
«Мені б дуже хотілося, щоб в Україні кожний суд був антикорупційним»
Ви згадали про оскарження фактів порушення прав під час російської агресії. Утім, очевидно, до суду надходять й інші справи, пов’язані, до прикладу, із застосуванням закону про люстрацію, звільненням з посад за часів нової влади.
Наразі скарг щодо люстрації (в ЄСПЛ – LB.ua) немає. Мабуть тому, що чимало національних судів призупинили розгляд подібних скарг до рішення Конституційного Суду. Поки ми розуміємо, коли КС може прийняти рішення щодо Закону «Про очищення влади». Наразі суд розглядає цю справу в письмовому провадженні.
До речі, ми розробили законопроект на основі зауважень Венеціанської комісії для вдосконалення закону про люстрацію, направили його в парламент, але на жаль, депутати й досі його не розглянули. Тож це питання наразі перебуває в підвішеному стані. Однак, найбільший ефект від люстрації вже відбувся. Державний апарат очистився. Цей ефект схожий до електронного декларування і проведення атестації суддів. Відбулась хвиля добровільного звільнення. На мою думку, це найкращий антикорупційний ефект.
Так, але з точки зору юриста хіба не виглядає ситуація із застосуванням люстрації як порушення прав людини? Через певний період влада зміниться і вирішить знову провести люстрацію держслужбовців, наприклад, часів Порошенка.
За часів Януковича вперше в історії країни була проведена адмінреформа під одну особу. Сьогодні ж ситуація цілком протилежна – на державній службі запроваджені конкурси. До прикладу, в Мін’юсті не так давно відбувався конкурс на посади в генеральні директорати. Усі були впевнені, що переможе хтось із працівників міністерства. Натомість лідерами стали двоє осіб, котрі раніше взагалі не працювали на держслужбі. Після цього в конкурсі на 18 посад в цих новостворених підрозділах претендувало понад тисяча осіб. Люди вірять, що процедури відбуваються прозоро.
Чому ми доводили, в тому числі представникам Венеціанської комісії, про необхідність запровадження люстрації? Масштаби корупції за часів Януковича були такими, що посадовці на ключових посадах не могли не знати про це. Якщо людина залишалась на своїй посаді, вона фактично погоджувалась з таким режимом.
Мені б дуже хотілося, щоб в Україні кожний суд був антикорупційним, і щоб в кожному суді можна було знайти справедливість. На жаль, після Революції в 2014 році ми опинилися в ситуації, коли потрібно було приймати радикальні рішення. Люди застосовували тоді «сміттєву» люстрацію. Тож ми знайшли юридичний механізм очищення державних кадрів. Я вважаю, що на той момент це був найкращий вихід, щоб зберегти і обличчя держави, і задовольнити потребу суспільства на справедливість.
Зважаючи на вашу репліку, ви не підтримуєте створення Вищого антикорупційного суду.
Знаєте, я почала працювати з Євросудом, оскільки бачила, наскільки нівелюється роль адвоката в національних судах. Інстанції радикально змінюють позицію, це як лотерея, від адвоката мало що залежить.
Звичайно, я хотіла би, щоб, повторюсь, кожен суд був антикорупційним. Без цього будь-які реформи не мають значення.
Хоча скажу напевно не популярну думку, але мені здається, що створення антикорупційного суду, на жаль, радикально не виправить ситуацію з боротьбою з корупцією. Звісно, я підтримую створення антикорупційного суду. Відповідний законопроект був прийнятий в першому читанні. І якщо є великі на нього сподівання, то варто його створити.
Важливо, щоб все відбувалося за законом. В тому числі, нові органи працювали за законом і не мали карт-бланшу на порушення законодавства задля «благородної мети». Так чи інакше у випадку наявності процесуальних порушень з боку правоохоронних органів жоден суд не визнає людину винною навіть за наявності доказів. Знаємо десятки випадків, коли через порушення процесуальних норм справи навіть не доходили до судів.
«Бачу для себе і політичну кар’єру»
Мін’юст – одне з пілотних міністерств із запровадження інституту державного секретаря. На якій стадії реформа держслужби?
Минулого року ми сформували два великих Директорати: з прав людини, доступу до правосуддя та правової обізнаності і стратегічного планування та європейської інтеграції. Ще три плануємо створити цього року. Скажу відверто, результатами конкурсів дуже задоволені. Рівень учасників досить високий.
Директори директоратів отримуватимуть зарплату близько 60 тис грн. Це вдвічі більше, ніж отримую я (посміхається – ред.). Виглядає, мабуть, трохи дивно, але в Україні не популярно підвищувати зарплати на політичних посадах. Тому доводиться миритися з реальністю.
Які основні реформи запроваджені за часів роботи в міністерстві?
Перша – реформа реєстраційної служби. Всі повноваження з реєстрації передані місцевим органам влади, нотаріусам, акредитованим суб’єктам. Друга – реформа виконавчої служби. Ми запровадили інститут приватних виконавців. Наразі запрацювала перша сотня. Вони мають право виконувати всі рішення, окрім тих, котрі ухвалені проти держави, стосовно опікунства над дітьми, виселення з помешкання тощо. Цими питаннями продовжують займатись державні виконавці.
Третя – найскладніша – реформа пенітенціарної служби. Найближчим часом очікуємо запровадження нових правил внутрішнього розпорядку. Своєю перемогою вважаємо введення процедури пробації для усіх ув’язнених. Це адаптація до повсякденного життя, пошук роботи, житла. Такий спосіб соціалізації застосовуватиметься за півроку до звільнення ув’язненого. Плануємо також запустити кілька соціальних програм для роботи з колишніми в’язнями: контролю гніву, пошуку майбутнього, пошуку свого місця в суспільстві.
Раніше такі заходи застосовувались лише до підлітків, які вчинили правопорушення. Сьогодні ж плануємо залучити і до дорослих.
Нам вдалось демілітаризувати пенітенціарну службу, щоб, наприклад, не було прес-секретарів чи бухгалтерів в погонах, щоб лікарі підпорядковувались лише іншим лікарям, а не начальнику в’язниці, тощо.
Сподіваюся, скоро фінішуємо з першим проектом державного приватного партнерства з побудови нових СІЗО, а на місці старих можна буде звести готель чи торговий центр. Ми оголосили конкурс в Києві і Львові. На жаль, об’єкт у столиці не дуже популярний серед інвесторів. А от у Львові є кілька зацікавлених інвесторів, зокрема, зі Швейцарії і Китаю.
Реформи просуваються важко. Наприклад, для проведення реформи реєстраційної служби ми дев’ять місяців проштовхували в парламенті зміни до законодавства. Коли почалась реформа пенітенціарної служби, почалися особисті погрози, смс, «ламали» телефон, скачували інформацію.
Звертались в поліцію?
Так, я фіксувала такі факти. Хоча не зрозуміло, хто це робить. Такий процес відбувається постійно. Коли йдеш на державну службу, треба бути готовим до негативу. Коли відбувається атака на когось, ми розуміємо, що це – замовні кампанії. Цей тиск важко витримати. Але й сидіти, склавши руки, неможливо. Тому хотілося б запровадити невідворотні реформи, щоб вони працювали після зміни керівництва Мін’юсту.
А ви хочете вже йти з міністерства…
Звичайно, ні. Але я бачу можливість обійняти посаду в ЦВК, щоб забезпечити прозорість виборів і в такий спосіб зберегти реформи, які вже запроваджені в Україні. Згодом, можливо, знову працюватиму в Мін’юсті чи в приватному секторі.
Як щодо політичних амбіцій?
До наступного скликання парламенту точно не планую потрапити. Хотіла би все таки працювати в ЦВК. Хоча в майбутньому бачу для себе і політичну кар’єру.