ГлавнаяПолитика

Виступ Порошенка в ООН. Що чекає українського президента

19 вересня в Інституті Горшеніна відбувся круглий стіл «Виступ Порошенка в ООН. Що чекає українського президента». Пропонуємо до вашої уваги стенограму заходу.

Зліва-направо: Олександр Хуг, Ігор Соловей, Юрій Береза та Ганна Шелест.
Фото: Макс Требухов
Зліва-направо: Олександр Хуг, Ігор Соловей, Юрій Береза та Ганна Шелест.

Ігор Соловей, модератор, редактор відділу «Світ» на LB.ua: Сьогодні ми поговоримо про врегулювання ситуації на Донбасі шляхом миротворчої місії ООН. Я нагадаю, що ця ініціатива була озвучена вперше ще у 2015 році президентом Порошенком і закріплена потім рішенням РНБО та направлена в ООН. На певний час ця ініціатива відійшла на задній план в інформаційному полі і активізувалася лише в останній місяць після відповідної згоди президента Путіна, який публічно погодився на миротворчу місію ООН. Правда, він зробив це з поправками, означивши, що він хоче її розміщення лише на лінії зіткнення. Згодом ця позиція була переглянута після телефонної розмови Путіна з Ангелою Меркель. Було публічно оголошено, що Росія погоджується на введення миротворчої місії ООН на всю територію, яка зараз не контролюється Україною, в том числі на ділянку україно-російського кордону. Питання ще в тому, що на даний час уже існує міжнародна організація, яка працює на Донбасі. Це Спеціальна моніторингова місія ОБСЄ, яка також займається вирішенням цього конфлікту. Тому своє перше питання я адресую пану Хугу, першому заступнику голови Спеціальної моніторингової місії ОБСЄ. Поки незрозумілий формат миротворчої місії, який планується. Незрозуміло, як буде співіснувати миротворча місія ООН та існуюча Спеціальна моніторингова місія ОБСЄ. Чи можете ви розказати нам деталі такої співпраці?

Александр Хуг, перший заступник голови спеціальної моніторингової місії ОБСЄ в Україні: Дякую, що запросили мене для обговорення цього питання. Для початку, хотів би нагадати, що мандат нашої місії було схвалено на засіданні Постійної ради ОБСЄ усіма 57 державами-учасницями цієї організації. Мандат поширюється на всю територію України, включаючи території, які зараз не підконтрольні уряду, та ділянку державного кордону України з Росією протяжністю 400 км, яка наразі не контролюється урядом України.

Починаючи з 2015 року, ми ретельно відслідковуємо дискусії, які точаться навколо миротворчої місії. Як ви правильно зазначили, перші пропозиції щодо цієї місії були з Києва. СММ ОБСЄ вітає будь-які ініціативи, які спрямовані на стабілізацію та урегулювання ситуації в Україні та на досягнення стійкого миру на Сході України. Питання, коли, де і за яких умов буде розгорнута така миротворча місія, належить до компетенції Ради Безпеки ООН. Мені, так само, як і вам, відомо із повідомлень у ЗМІ про зміст пропозицій щодо миротворчої місії. Все, що виходить за межі цих пропозицій, буде спекуляціями, до яких я не буду вдаватися.

Александр Хуг
Фото: Макс Требухов
Александр Хуг

ОБСЄ накопичила колосальний досвід за останні 3,5 року роботи на Донбасі, наша місія висловлює готовність надати консультації та підтримку миротворчій місії. На минулому тижні до Києва завітав генеральний секретар ОБСЄ Томас Гремінгер, який зустрівся з головою МЗС України Павлом Клімкіним та президентом Петром Порошенком. На цих зустрічах сторони, зокрема, обмінялися думками щодо миротворчої місії, про що повідомляли ЗМІ. Зараз генеральний секретар ОБСЄ Томас Гремінгер перебуває в Нью-Йорку, він має на меті обговорити з ООН питання, які викликають взаємне занепокоєння.

З вашого дозволу я хотів би зробити важливу заяву на додаток до сказаного раніше. Жодна ініціатива не повинна відволікати увагу від дотримання вже прийнятих зобов’язань сторін покласти кінець цьому конфлікту. Зобов’язання, закріплені в Мінських домовленостях, мають бути імплементовані. Для досягнення повної реалізації Мінських домовленостей необхідна політична воля, від цього нікуди не дінешся. Це не просто дипломатичні висловлювання з мого боку. Дуже важливо, щоб вже прийняті зобов’язання підписантів угод були виконані. Будь-яка ініціатива, яка допоможе їх виконанню, вітається, але така ініціатива не має відволікати увагу від цих зобов’язань.

Тим часом СММ продовжуватиме виконувати свій мандат, який був наданий їй 57 країнами-учасниками ОБСЄ, який полягає у підтримці імплементації Мінських угод.

Ігор Соловей: Пане Береза, у мене питання щодо законодавчого забезпечення діяльності миротворчої місії. Чи є на даному етапі відповідна законодавча база для миротворчої місії ООН? Чи потрібна додаткова законодавча база? Яке ваше ставлення як голови підкомітету з питань підкомітету з питань військової безпеки і оборони Комітету ВРУ з питань національної безпеки і оборони до ідеї введення миротворчої місії ООН?

Юрій Береза, народний депутат України, голова підкомітету з питань військової безпеки і оборони Комітету ВРУ з питань національної безпеки і оборони: Я хотів би почати все ж таки трошки з іншого. Я хотів би почати з 1994 року і з Будапештського меморандуму. Тоді Україна підписала цей документ, і в обмін на те, що вона позбавиться ядерного озброєння, чотири держави світу гарантували їй територіальну цілісність і нерушимість кордонів. З 2014 року у нас фактично вперше на території Європи після Другої світової війни одна держава розв’язала війну проти іншої держави. Фактично ми маємо на сьогодні Третю світову війну.

Юрій Береза
Фото: Макс Требухов
Юрій Береза

На жаль, оголошення війни чи введення військового стану унеможливлювало проведення виборів Верховної Ради в 2014 році. Це в певний момент мало би більш негативні наслідки, ніж ті, які є зараз на Сході України.

Чи готовий світ зараз до того, щоб визнати, що Росія веде агресію не тільки проти України, а й проти практично всіх країн Євросоюзу, які не стали сателітами політики економічної та інформаційної експансії Росії, проти вільного світу? Фактично на сьогодні Україна перебуває на передовому рубежі захисту західних цінностей, західного світу, перебуває в боротьбі з агресором, який має величезний економічний, людський, ідеологічний потенціал. «Ні для кого не секрет» чи в Томську, чи в Петропавловську-Камчатському, що зараз ми є в центрі фашистської республіки, якою керують фашисти, гестапівці тощо. Ми є частиною спектаклю, який пан Путін демонструє своєму народові. Як би не хотіли європейці та всі міжнародні європейські інституції залишатися осторонь, але в головах росіян на Донбасі воюєте ви в першу чергу. Там нібито воюють американці, представники західного світу, а не українці. Українці, мовляв, просто обдурені американською чи європейською пропагандою, і вони тільки підносять патрони. Мабуть, на це ви під час виконання своїх функцій на Донбасі звернули увагу, коли дивилися російське телебачення. Там це активно пропагується.

Але повернемося до України. Чому я так здалеку підійшов? Тому що до всіх заяв Путіна треба ставитися так, як радив великий Бісмарк ставитися до всіх договорів із Росією. Вони не варті навіть того паперу, на якому були написані. Я вважаю, що всі заяви Путіна не вартують часу, потраченого на те, щоб їх слухати чи аналізувати. Насправді, вирішення проблеми на Сході у війні України проти Росії перебуває у інший площині. Цю площину нам підказала Хорватія. Свого часу у Хорватії була схожа проблема під час розпаду імперії.

Проблема України та Росії - це проблема розпаду імперії під назвою Радянський Союз, не більше і не менше. Україна відрізала пуповину Радянського Союзу. І зараз хлопці та дівчата на Сході якраз тільки платять ту данину, яку ми не заплатили, мабуть, в 1991 році. Ту данину, яку завдяки так званим українським політикам ми не заплатили, коли Росія анексувала частину Грузії, 20% території. Коли ми хіхікали і нічого не зробили для того, щоб підтримати вільну Грузію. Те саме стосується Молдови, Придністров’я, Карабаху, в ситуації з якими Україна та українські політики не проявили чіткого розуміння і бачення сучасного світу.

Я хотів би особисто подякувати пану Хугу за роботу місії. Все ж таки, місія ОБСЄ на Донбасі зразка 2014 року і місія ОБСЄ на Донбасі зразка 2017 року - це дві різні місії. Місія ОБСЄ в 2014-2015 роках - це здача українських позицій, це підігравання бойовикам. Місія ОБСЄ на Донбасі зразка 2017 року - це якраз місія неупереджена, міжнародна, європейська. Цьому також є пояснення. Наповнення місії ОБСЄ, на жаль, було колишніми професійними військовими ФСБ Росії, незважаючи на те, що вони могли представляти Білорусь чи інші країни радянської імперії. Фактично вони співпрацювали з російськими окупаційними військами.

Фото: Макс Требухов

Моє бачення умов для введення поліцейської місії і продовження місії ОБСЄ таке. Українська армія має вийти на адміністративний кордон із Росією - без заходу в міста, які на сьогодні є окупованими - і перекриває кордон, перекриває поставки боєприпасів, озброєння, людського ресурсу. І тоді місія ОБСЄ спільно з миротворчою місією має домагатися того, щоб ці тимчасово окуповані території були демілітаризовані, очищені від мінних полів, від тонн вибухівки та боєприпасів, з відповідною перевіркою всіх тих, хто вбивав українців і не тільки. Я наголошую, що на Сході загинули також представники місії, вони були вбиті росіянами. Нам про це не слід забувати. Забезпечення справедливого суду над військовими злочинцями також має бути в переліку завдань миротворчої місії під егідою ООН.

Ми очікуємо на виступ президента в ООН, завтра він відбудеться. Він як верховний головнокомандувач, як провідник держави має надати основні меседжі щодо цього питання. На сьогодні у Верховній Раді є як мінімум три бачення розвитку ситуації.

Є міжнародне право, є міжнародні зобов’язання України. І Україна з вересня 2014 року виконує Мінськ-1, Мінськ-2. Україна як держава показала себе якраз договороздатною. В той час як маріонеткові угрупування або ті мавпи, які були поставлені Росією для керування окупованими територіями, практично кожен день показують, що вони неспроможні контролювати ні своїх бойовиків, ні регулярні частини російської армії.

Я прогнозую, що 40-тисячному контингенту, який має відношення до Збройних сил Росії (а це 6 тисяч кадрових російських військових, інші - зброд, набраний на просторах РФ плюс непотріб з окупованих територій) кудись треба буде тікати, це зрозуміло. Моє бачення - місія має зробити все, щоб всі ці злочинці відповіли за законом, за міжнародними законами. Має бути створений неупереджений міжнародний суд. За всі вбивства українців треба буде відповісти, це всі повинні зрозуміти. А наше з місію ОБСЄ спільне завдання - щоб ми цього досягли найменш кривавими засобами.

Ігор Соловей: Хотів би запитати у Ганни Шелест про ризики. Які ризики можуть виникнути для України в разі реалізації сценарію із введенням миротворчої місії ООН?

Ганна Шелест,  член правління Ради зовнішньої політики «Українська призма»: Ризиків достатньо багато, однак вони залежать від імплементації. Може бути все ідеально на папері, але не в реалізації. Однак дуже часто з місіями ООН проблема і в паперах. Ми в даному випадку не оцінюємо, потрібна Україні місія чи ні. Питання в тому, що миротворчих місій немає в статуті ООН. Відповідно, кожна місія шиється як окремий костюм на замовлення, а кожна функція, кожне слово вивіряються, дискутуються і виписуються, а потім вже місія імплементується. І от ця перша резолюція буде дуже важливою, як показала історія багатьох попередніх, тому що чим чіткіше будуть прописані функції місії, чим більш, скажімо так, на нашу сторону вони будуть виписані, більше відповідатимуть нашим інтересам, а не тій позиції, яку сьогодні заявили в Кремлі, тим більше потім у нас буде аргументів, як виконувати це на місцях.

Якщо проаналізувати резолюції щодо кожної місії ООН, то можна сказати, що вони є абсолютно різними. Але є приблизно 20-30 більш-менш стандартних функцій, які кожного разу переписуються іншими словами. Може бути прописана, наприклад, передача влади новим органам чи тимчасовій адміністрації. Моментально виникає питання: як, кому, після чого? Тобто треба прописати все це більш конкретно: наприклад, під чиїм керівництвом має бути така адміністрація. Те ж саме стосується розмінування чи роззброєння. Має бути роззброєння повне, чи ми говоримо про продовження і підтримку розведення військ, що вже є в Мінських домовленостях?

Ганна Шелест
Фото: Макс Требухов
Ганна Шелест

Дуже часто миротворчі місії ООН займалися реконструкціями на місцях якихось важливих інфраструктурних об’єктів. Український контингент на Балканах свого часу повертав трамваї, там один з перших трамваїв ще був жовто-блакитний. Тобто навіть таке іноді роблять миротворці. Хоча це було радше символічним та додатковим, це не основна функція.

Охорона кордону чи патрулювання кордону? І те, і те теоретично може стати завданням миротворчої місії, але ми розуміємо, наскільки по-різному на практиці це може виконуватися. Тобто формулювання вже несуть ризики, і ми маємо їх не проґавити.

Чому важливі формулювання? От пан Береза згадав Будапештський меморандум. Диявол ховається в деталях. Ми бачимо в меморандумі гарантії територіальної цілісності України. Але як тільки ви прочитаєте англомовний текст, то зрозумієте, що про гарантії там не йдеться. Є запевнення, assurances, які в англійській юридичній мові означають абсолютно інше, ніж guaranties. Також меморандум - це не угода (а угоду ми могли отримати). От у таких речах полягають основні ризики на багато років наперед.

Є питання, чи будуть сприйняті миротворці на місцях. Говорячи про миротворців, ми собі просто уявляємо блакитні шоломи. А скільки людей аналізували статистичні дані? Влітку зазвичай ООН надає статистику. 110 тисяч миротворців задіяні зараз по всьому світу, це і військові, і цивільні. США надіслали лише 74 особи. Росія - 95. Весь ЄС, тобто всі країни союзу - трохи більше 6000 миротворців. При цьому Ефіопія надіслала більше 8000. Найбільше миротворців надсилали Індія, Пакистан, Непал. Давайте говорити відверто: ми повинні розуміти, наскільки місцеве населення буде готове сприймати миротворців і, умовно кажучи, їх слухатися.

Інший ризик - які з країн будуть готові надати миротворчий контингент, які країни швидко нададуть миротворців, як вони потім будуть розміщені і сприйняті на місцях, наскільки вони професійно будуть готові до тих викликів, які є на місцях. І тут ми не можемо спекулювати на тому, що, мовляв, Росія може надіслати, там, 35 тисяч своїх миротворців, бо є певна система, яким чином це відбувається, і є так звана UN Stand By Agreement, де країни говорять, які групи, які військові, які озброєння вони готові швидко надати. Якщо для миротворчої місії в Україні потрібні, умовно, вертольоти, то секретаріат ООН надішле спочатку запит до тих країн, які в цьому UN Stand By Agreement розписалися в готовності надати вертольоти. Тобто запит не буде порівну розподілений на всі 193 країни, тому що для ООН швидкість розгортання місії дуже важлива.

Розміщення місії також несе ризик. Тому що через те, куди буде чи не буде доступ, можна дуже серйозно маніпулювати ефективністю будь-якої миротворчої операції. Я погоджуюсь, що нам треба домагатися контролю над кордоном, і ми можемо тут використати миротворців. Якщо навіть Україні не дадуть особисто контролювати кордон, можна домогтися певного перехідного періоду, коли його будуть контролювати миротворці, це достатньо стандартна річ.

Також питання, а коли ця миротворча місія з’явиться? У 2015 році говорилось про розгортання за півтора місяці, але це нереально ні за яких умов. Так, з кінця 1990-х ООН прагне, щоб миротворча місія якнайшвидше розгорталася, в ідеалі за півтора місяця. З такою метою ця Stand By система створювалася. Але середні терміни - це 6-8 місяців. Чи можемо ми гарантувати, що ситуація від моменту прийняття резолюції до моменту розгортання місії не зміниться, і ті функції, які ми пропишемо, відповідатимуть ситуації на місцях через півроку?

Фото: Макс Требухов

Ризики несуть і самі функції. Чого саме Україна хоче від цієї місії? Яка додаткова перевага буде у порівнянні із місією ОБСЄ? Ми просто ще моніторів надсилаємо? А чи не простіше більше моніторів у місії ОБСЄ домогтися? Ми хочемо просто охороняти місію ОБСЄ? Знову ж таки, давайте так дивитися: що, до кожного спостерігача по одному охоронцю приставити? Це не завдання. Так, це може бути одним з додаткових завдань миротворчої місії ООН, таке бувало, однак заради цього її лише вводити? Ми говоримо все ж таки про велику кількість людей і дуже великий бюджет. От найбільша місія ООН на сьогодні в Дарфурі налічує 23 тисячі людей, і її річний бюджет - 1,1 млрд доларів. От скільки нам треба?

Ігор Соловей: Давайте це питання переадресуємо пану Хугу. Пане Хуг, коли Путін оголосив про свою згоду на миротворчу місію ООН, то сказав, що вона потрібна для охорони Спеціальної моніторингової місії ОБСЄ. Чи потрібна вам така допомога? Чи буде змінений формат і мандат СММ після введення миротворчої місії ООН? Можливо, збільшиться чи зменшиться кількість спостерігачів? У скільки може обійтися ця місія?

Александр Хуг: Я б хотів мати магічний шар, у якому би зміг прочитати відповіді на ваші запитання. І я не впевнений в тому, що не зміниться ця позиція президента Путіна.

Що стосується діяльності СММ, то фактом залишається те, що ми продовжимо збільшувати кількість наших спостерігачів. Наша мета до кінця дії мандату у березні 2018 року досягти загальної кількості спостерігачів у 800 осіб.

Замість того, щоб коментувати, потрібна нам охорона чи ні, я б волів прояснити ризики, які загрожують СММ. Найбільший ризик після трьох років конфлікту - міни та боєприпаси, що не вибухнули. Другий за значимістю ризик - це потрапити під неприцільний вогонь. Ці два ризики потребують прийняття дуже специфічних заходів щодо їх мінімізації. Як я вже зазначив, саме сторони мають забезпечити реальне розмінування, а також усунення загроз потрапляння під перехресний вогонь, перш за все шляхом відведення важкого озброєння, яке цей ризик породжує. Сторони самі зобов’язалися забезпечити безпеку спостерігачів СММ у Мінських угодах. Підписанти, хочу вам нагадати, - це Росія, Україна і окремі регіони Донецької та Луганської областей.

Також хотів би нагадати, що ООН зовсім недавно, у той час, коли триває конфлікт в Україні, підтвердила свою повну повагу до суверенітету та територіальної цілісності України. Це також було зроблено в контексті прямого посилання на Мінські угоди в першому абзаці преамбули до резолюції Ради безпеки ООН 2202.

Хотів би повторити: мандат СММ ОБСЄ поширюється на всі території України, включаючи ті, які зараз не контролюються урядом. Найкращу можливість виконати Мінські угоди мають ті, хто поставили свої підписи під ними.

Ігор Соловей: Ви сказали, що мандат СММ діє на всю територію України. Але ж у нас окупована не тільки частина Донбасу, а й Крим. Чи означає це те, що в перспективі миротворча місія ООН, яка буде співпрацювати з СММ, забезпечуючи її безпеку, може діяти не тільки на Сході, а й у Криму?

Ігор Соловей
Фото: Макс Требухов
Ігор Соловей

Александр Хуг: Це питання, яке має обговорити Радбез ООН. Мандат місії не виключає південь вашої країни, хоча деякі країни-учасниці зробили застереження, це прописано у додатку до рішення Постійної ради ОБСЄ №1117.

Ігор Соловей: Ми всі очікуємо виступ президента, з якого, як я зрозумів зі слів пана Берези, буде зрозуміло, який формат і рамки має мати миротворча місія згідно з баченням української сторони. Пане Березо, до вас таке питання. Які червоні лінії ви як депутат, як голова підкомітету з питань військової безпеки і оборони Комітету ВРУ з питань національної безпеки і оборони бачите у питанні введення миротворців?

Юрій Береза: Один із основних моментів, які для мене і, думаю, для суспільства досить чуттєві, - це те, що в ніякому разі ми не повинні обговорювати зміну державного кордону. Окуповані території - це частина України. Кордон не може проходити по лінії зіткнення, яка на сьогодні є. Кордон відповідає державному кордону, який був встановлений в 1991 році. Державний кордон є незмінним. Ми не можемо піти на зміну своєї території.

Я ще раз хочу наголосити, що якраз держава Україна виконує і виконувала всі домовленості, які були підписані у Мінську. Хто би що не говорив, як би не волала російська пропаганда, де юре Україна практично виконала всі пункти цих домовленостей. На жаль, нам доводиться тільки відповідати на ті провокації, які йдуть з боку Росії. Україна ніколи не визнає вибори так званих лідерів мавпячих республік Захарченка та Плотницького.

Ігор Соловей: А якщо це будуть інші люди, з іншими прізвищами?

Юрій Береза: Є основи демократії. Вибори під дулами російських автоматів не будуть ніколи об’єктивними.

Я готовий допустити перехідний період, створення перехідних адміністрацій, у які повинні увійти, в тому числі, представники європейських інституцій, наприклад, таких, як місія ОБСЄ. Це є та структура, до якої є довіра. Але не маріонетки, які будуть керуватися з Кремля.

Україна виконала і Мінськ-1, і Мінськ-2. Ті, кого через задні двері протягувала Москва на переговори в Мінськ, представники так званих фейкових республік, не дотрималися жодного зобов’язання, навіть тих, які Москва брала на себе. Москва цим маніпулює, і вона буде цим маніпулювати. Це частина гібридної інформаційної війни, яку вона веде і проти України, і проти західного світу. Все ж таки, наявність російських збройних формувань на окупованих територіях - це неприйнятно. І це є основна загроза миру і безпеці на цих територіях.

Ігор Соловей: Питання до всіх учасників. Яка кінцева мета діяльності миротворців? От домовилися, отримали мандат, миротворці вводяться. Кінцева мета яка?

Фото: Макс Требухов

Юрій Береза: Я з вашого дозволу продовжу. Я вам скажу, що насправді - я звертаюся не тільки до пана Хуга, а й до українських громадян - після того, як українська армія візьме під контроль український кордон, буде досить велика проблема у першу чергу з тими, кого лідери так званих фейкових республік і їх поплічники знищували, убивали, ґвалтували їхніх матерів, дружин, сестер. От коли наші українські донеччани повернуться на окуповані території, можуть бути ексцеси. Я їх розумію. Як можна ставитися до тих, хто вбив твого тата чи маму? Отут, як на мене, важливою буде роль міжнародної місії, використання міжнародного досвіду залагодження таких конфліктів. Такий досвід є, навіть на територіях колишнього СРСР. Не підігрівання цього, а пропонування альтернативи. Якщо буде помста, вона буде призводити тільки до помсти. Треба пропонувати інший шлях.

Якщо за участі міжнародних організацій ми віддамо під міжнародний суд всіх тих, хто вбивав українців, а тим, хто у цьому не приймав активну участь, покажемо інший шлях, - це й буде найголовніше питання деокупації та демілітаризації цих територій.

Пан Хуг нагадав про те, що сьогодні досить великі ризики від мін, снарядів, які там залишаються. Я все-таки бачу основну трагедію і проблему у перекритті кордону українською армією. Українська армія повинна стати реальною стіною на кордоні. З допомогою миротворців ООН чи місії ОБСЄ - це вже інше питання. Але коли українська армія перекриє потік того озброєння, яке йде із Росії, лише тоді ми можемо очікувати прогресу. Я скажу вам одну річ як військовик, який служив і в радянській армії, і в російській трошки, і в українській. На сьогодні у Росії є досить велика кількість боєприпасів, у яких спливають строки придатності. Їм треба мільйони витрачати на утилізацію. І на жаль, Росія тут має прагматичний інтерес. Вона ці боєприпаси віддає мавпам, які повністю керовані, і ці мавпи стріляють і в українців, і в місію ОБСЄ. Вони будуть стріляти у всіх, це неможливо контролювати.

На моє переконання, заяви Путіна у першу чергу пов’язані із санкціями, які оголосили США. Впродовж 180 днів мають бути оприлюднені дані щодо фінансів у вільному світі, які належать всім найбільшим політичним та економічним прибічникам Путіна. Мабуть, ці «миротворчі» заяви президента Росії викликані не нашими, на жаль, зусиллями, а якраз страхом фінансистів Путіна перед розкриттям і страхом, що вони можуть втратити ці всі кошти. Цей страх буде зараз нашим найбільшим союзником у вирішенні проблеми на Сході.

Фото: Макс Требухов

Ганна Шелест: Щодо того, яка кінцева мета миротворчої місії. Проблема в тому, що коли ми у 2015 році попросили про введення миротворців, ми не сказали, навіщо вони нам потрібні. Неможливо ставити кінцеву мету, не розуміючи, навіщо ми їх кличемо. Відповідно, якщо ми візьмемо ідеальну картину, у нас може бути мета-мінімум і мета-максимум. Мета-мінімум - це, звичайно, безпека там, на Донбасі, те, що називається людська безпека, human security. Сюди може входити те ж розмінування. Тобто це така дуже практична, неполітична річ, у якій всі зацікавлені. Вже є і спеціальний трастовий фонд НАТО для цього, і інші сили. Однак, беручи до уваги, як там багато мін та боєприпасів, що не розірвалися, то забагато не буде ні сил, ні людей, ні фахівців. Також метою-мінімум може стати доставка гуманітарних грузів. Забезпечення людської безпеки – мінімум з того, що могла би там робити миротворча місія.

А от мета-максимум - це, звичайно, повернення цих територій під контроль України. І отут мандат може бути дуже широким і виданим на багато років. Грубо кажучи, розмінування ми можемо гарантувати за рік, потім можемо сказати, що все розмінували, розвели війська, десь когось роззброїли, і що мета виконана, ООН може з себе знімати зобов’язання. Але якщо у мандат будуть прописані масштабніші цілі, це вже інша справа. Хоча мандат кожні півроку буде переглядатися, але базові речі у ньому залишатимуться. Якщо у мандаті буде прописана максимальна мета, то з’являться певні пастки. Запросивши міжнародну спільноту розгортати, наприклад, тимчасову адміністрацію, ми повинні виставити дуже чіткі індикатори щодо того, коли ми будемо готові сказати: «Ну, все, тепер території вже повернені, до побачення». Або інша пастка, що ми скажемо міжнародним експертам самим займатися проблемами Донбасу і з себе відповідальність знімемо. От Боснія колись потрапила у таку пастку. Фактично місцеві зняли з себе певну відповідальність за трансформацію суспільства, тому що були впевнені, що структури, які були створені європейцями, тимчасові адміністрації, будуть забезпечувати щоденне життя. На що у миротворців, звичайно, не було мандату, однак отак все це спрацювало.

Те, якою має бути кінцева мета, у першу чергу залежить від того, для чого ми запрошуємо миротворців.

Олександр Хуг: Ви спитали про кінцеву мету, і я хотів би вставити свої п’ять копійок. Та перед тим хотів би нагадати про протокол, який був підписаний у 2014 році, і про те, що ним передбачено щодо кордону. Цей протокол був підписаний тими ж сторонами, про які я вже згадував. Тристороння контактна група досягла згоди, що має бути забезпечений постійний моніторинг українсько-російського кордону, а також верифікація з боку ОБСЄ. Тобто ця домовленість вже досягнута. Як я вже казав, будь-яка ініціатива, яка спрямована на покращення ситуації, звичайно, вітається, але дуже важливо не забувати про ті документи та домовленості, які вже були підписані та які сторони зобов’язалися виконувати.

Два моменти стосовно кінцевої мети миротворчої місії. Я зустрічався з багатьма мирними мешканцями по обидва боки лінії зіткнення за останні 3,5 року. Я чув від цих українців по обидва боки лінії зіткнення, що найважливіше, щоб конфлікт швидко та безповоротно закінчився. Ми сьогодні говорили про миротворчу місію, про Мінські домовленості, про відведення важкого озброєння, про ОБСЄ, але ми не говорили про тих, хто найбільше страждає від цього конфлікту, - про українців, які проживають по обидва боки лінії зіткнення.

Фото: Макс Требухов

Другий момент, і я цитую тут резолюцію Ради безпеки ООН, полягає в тому, що будь-яка ініціатива має бути спрямована на повну повагу до суверенітету, незалежності та територіальної цілісності України.

Юрій Береза: От скажіть, будь ласка, чи є у цьому залі хоча б хтось, хто сумнівається в тому, що після виходу української армії на українсько-російський кордон припиняться обстріли на Донбасі? Чи будуть взагалі ці обстріли, якщо українська армія перекриє кордон і доступ боєприпасів? У такому випадку маріонетки Росії будуть чітко знати, що відходу до Росії немає. Як тільки Україна відновить контроль над кордоном із Росією, ми перестанемо дискутувати про невиконання Мінську-1 чи Мінську-2. Порушення цих домовленостей відразу припиниться. Бо вони стимулюються Росією і безпосередньо Путіним. Для мене це не є таємницею, як, мабуть, і для вас.

Так, ми зараз не є такими рішучими, як мені би хотілося. Але все одно, як би ми не крутили, чого б ми не хотіли, при всій повазі до європейських та міжнародних інституцій, від питання війни ми нікуди не дінемося. Питання полягає в тому, наскільки ми будемо готові відновити територіальну цілісність. Це найголовніше. Ми за ці 3,5 року продемонстрували, що виконуємо всі зобов’язання, які на себе взяли. Ми ні разу не дали приводу засумніватися в тому, що ми їх виконуємо. Але, на жаль, Росія не є договороспроможною. І це основна проблема.

Основним дестабілізатором в цьому регіоні та інших регіонах є Росія. Наскільки буде сильним режим Путіна і скільки він збережеться? Він всіма своїми справами демонструє, мовляв, якщо я вам дозволю, то буде таке, а не дозволю – не буде, буде так, як я хочу. На жаль, на сьогодні проти Росії та проти Путіна найкраще працюють економічні санкції. Тому що всі вкрадені в Росії гроші редим зберігає у вільному світі. І тільки вільний світ при певному обжимі всіх фінансів може зупинити цю війну.

Ігор Соловей: Як кажуть, інших сусідів у мене для вас немає. Панове журналісти, чи є питання?

Журналист: Господин Хуг, представим, что Совбез ООН примет решение о размещении миротворцев на Донбассе. Вы как специалист с опытом работы в этом регионе можете сейчас сказать, сколько нужно сотрудников миссии ОБСЕ и миротворцев для того, чтобы там качественно выполнять работу? И сколько на это понадобится денег?

Александр Хуг: Якби я надав вам такі цифри, я б вдався до спекуляцій. Тому що на сьогодні неясно і не вирішено, яку роль ООН буде виконувати. А коли проясняться ці моменти, можна буде робити якісь розрахунки та оцінки, і саме ООН - найкращий орган, щоб це зробити. Але я можу говорити від імені СММ. Наш мандат чіткий та виданий до кінця березня 2018 року. Як я вже говорив, ми збільшимо кількість наших спостерігачів до 800 осіб. Ми це зробимо в тісних консультаціях з країнами-учасницями, паралельно продовжуючи виконувати наш мандат, який був схвалений усіма 57 країнами-учасницями ОБСЄ.

Журналіст: Питання до пана Хуга. Ви сказали, що мандат миротворчій місії має видавати Рада безпеки ООН, водночас СММ ОБСЄ готова надати консультації. Чи має ця миротворча місія бути розгорнута на всій території України? Чи це має бути просто охорона СММ ОБСЄ? І чи може бути присутня Росія у миротворчій місії? Про що буде СММ ОБСЄ консультувати ООН?

Александр Хуг: Я розумію, що ці питання активно дискутуються в українському суспільстві. Не сприймайте мої слова так, нібито я намагаюся уникнути прямої відповіді на ваші питання, але всі відповіді має дати якраз Радбез ООН. Але я хотів би підкреслити, що мандат СММ ОБСЄ поширюється на всю територію України – зокрема на лінію розмежування та кордон, який зараз уряд не контролює.

Фото: Макс Требухов

Журналіст: Чому місія не поширює свою роботу на окуповану територію Криму? І чи докладаються якісь зусилля, щоб розпочати там діяльність?

Александр Хуг: Якщо буде рішення про діяльність місії в Криму, ми готові це робити. Але місія – це інструмент Постійної ради ОБСЄ, у якій представлені 57 країн-учасниць. Це рішення вони повинні прийняти.

Журналіст: Тобто Росія блокує?

Александр Хуг: Рішення Постійної ради ОБСЄ приймаються консенсусом.

Журналіст: У мандаті місії ОБСЄ прописано, що вона має працювати на всій території України. А Крим – це територія України. Навіщо потрібне ще якесь рішення?

Александр Хуг: Крим і не включений, і не виключений з нашого мандату. Раджу вам прочитати рішення про мандат, також додаток до нього, де є декларація держав-учасниць щодо застосування мандату в Криму.

Ігор Соловей: У випадку введення миротворчої місії ООН разом із СММ ОБСЄ на Донбас чи повинна бути ця територія включена у всеукраїнський політичний процес? Чи потрібні там перевибори, чи будуть жителі цих регіонів брати участь у всеукраїнських виборах, зокрема на виборах президента у 2019 році? Якщо так, то на яких умовах, якщо ні, то чому?

Ганна Шелест: Зроблю невелике доповнення щодо того, чому СММ ОБСЄ не працює в Криму. Згадайте 2009 рік, як місія ОБСЄ була закрита в Грузії. Місія ОБСЄ чудово працювала там більше 10 років, і лише після подій серпня 2008 року Росія виступила проти продовження мандату. Тобто на сьогодні ми фактично, як би цинічно це не звучало, стоїмо перед вибором: або ми наполягаємо, щоби місія була і в Криму, і Росія дуже швидко обмежує мандат чи взагалі закриває місію, яка вже є; або ми маємо хоча би ту місію, яка зараз є і яка працює, надаючи неупереджені аргументи для міжнародної спільноти. Я розумію, що пан Хуг не може так цинічно сказати, але я можу. У випадку Грузії були закриті місії і ООН, і ОБСЄ з різницею десь у півроку лише через голосування Росії. Місія ЄС, яка була розгорнута в Грузії після цього, не має навіть змоги перейти кордон і подивитися, що відбувається у Південній Осетії чи Абхазії, тому що їх просто не пропускають. Вони працюють фактично лише в неокупованій частині Грузії, хоча мета була якраз, щоб вони моніторили на всій території. Чого ми хочемо, взагалі залишитися без нічого чи намагатися іншими механізмами добиватися спостереження? На наше щастя, наприклад, була доповідь турецьких членів парламенту, дуже якісна, щодо порушення прав людини в Криму, яку ми тепер використовуємо у міжнародному спілкуванні. Тобто завжди можна знайти якісь альтернативні варіанти, якщо щось заборонене.

Щодо питання про включення у політичний процес. Так, повинні, і на цьому я буду серйозно наполягати. Найпростіше – це відрізати та сказати, мовляв, варіться в своєму соку, самі цю кашу заварили, самі і вирішуйте, або нав’язати якийсь варіант. Пошлюся на досвід всіх конфліктів, я наполягаю, всіх конфліктів – хоча кожен конфлікт унікальний. Подивіться на мирний процес після укладення миру в Непалі в 2007 році, чи на Балканах, чи у Північній Ірландії. Все одно у певний момент потрібно було залучати обидві сторони до політичного процесу. У Північній Ірландії зараз багато з тих, хто раніше визнавалися членами терористичної організації, є не просто членами місцевого парламенту, а присутні в уряді Північної Ірландії.

Але є одне велике але. Повинно бути розуміння з обох боків, що сторони готові перевести військове, воєнне, збройне, як хочете називайте, протистояння в політичний дискурс. Буде важко. Он Північна Ірландія вже котрий місяць без уряду саме тому, що політичні протиріччя десятирічної давнини згадалися. Однак питання в тому, що у певний момент обидві сторони погодилися на те, що далі йти військовим шляхом неможливо. А буває це зазвичай у двох ситуаціях. Або обидві сторони в дуже поганому стані і розуміють, що кожен наступний крок приведе до їхньої загибелі. Або коли сторони досягають такого рівня паритету, що розуміють, що бойові дії ні до чого не приводять. На жаль, на сьогодні у нас немає ні того, ні іншого стану, що й дозволяє ставити максимальні умови.

Замороження не дасть нам ні того, ні іншого варіанту, за яких сторони готові перейти до конструктивного політичного процесу. Без розуміння та бажання жодна миротворча місія не допоможе.

Проведення виборів – це один із класичних аспектів, якими займається миротворча місія. Просто тоді це називається англійською не peacekeeping mission, a peacebuilding mission. Відновлення державних чи місцевих інститутів влади, проведення виборів на конфліктній території – одна з класичних функцій місій, які в багатьох країнах світу розгорталися під егідою ООН. До речі, в дуже тісній співпраці якраз з ОБСЄ, якщо мова йде про Європу.

Ігор Соловей: Пане Березо, ви готові бачити колишніх опонентів у Верховній Раді?

Юрий Береза
Фото: Макс Требухов
Юрий Береза

Юрій Береза: Знаєте, я хочу почати з того, що Донецьк та Луганськ – це Україна. Всі події, які відбувалися з Донецьком та Луганськом – маю на увазі захоплення СБУ, ОДА тощо, - були нам експортовані із Росії. Кількість прибічників так званих «ДНР» та «ЛНР» на сьогодні залежить від кількості стволів та тоннажу боєприпасів, які постачає Росія. Стрєлков при захопленні Слов’янська використовував не місцевих жителів. Як говорить мій друг, російський письменник та американський журналіст Сергій Лойко, ваші довбані «ополченці», які приїхали з усієї території Росії, - це не є жителі Донбасу. На жаль, ми зараз досить багато приділяємо цим «ополченцям» уваги і надаємо досить багато політичної ваги. Донецьк інший.

Це окупована Росією територія, і всі політичні мирні процеси почнуться після інвентаризації всього, що було окуповано. Починаючи з того, скільки залишилося там людей насправді. На жаль, в українській політиці багато популістів використовують тих людей, які не обізнані із реальною ситуацією на Донбасі, і вводять їх в оману. При цьому ми всі намагаємося апелювати до міжнародної спільноти.

Шлях повернення українського Донбасу в лоно України буде непростим, я погоджуюсь. Він буде особливий, він буде наш, але в багатьох речах він залежний від успіху у великій Україні. Я наголошую, що якщо тільки українські війська стануть на кордоні, ми зовсім про інші проблеми будемо відразу говорити. Мені здається, що це будуть більше гуманітарні проблеми.

Важливо не допустити голосування під російськими кулеметами та автоматами. Я найбільше боюся, що за політичною традицією у список виборців, наприклад, в Донецьку будуть включені всі ті десятки тисяч, хто загинув, воюючи на російському боці.

Багато залежить від трансформації українського суспільства. Якщо ми звідси дамо гарні сигнали, що у великій Україні ми рухаємося вперед, крок за кроком долаємо ту чи іншу проблему, розвиваємося, це буде спонукати жителів окупованих територій домагатися повернення в Україну. Я не розглядаю жителів Донбасу як колаборантів та зрадників. Звичайно, була частина людей, що повірили в казку про великий Радянський Союз та про ковбасу за 2.20. Вони повірили в «погану Гейропу», що хоче знищити так звані слов’янські цінності. Вони одурені були, у першу чергу, агітацією у ЗМІ. Контроль над кордоном докорінно змінить ситуацію. Я думаю, що ми тоді будемо говорити про реалії, як ми будемо повертати Донбас до нормального політичного життя.

Александр Хуг: Політичний процес мають обговорювати не лише політики, а й громадянське суспільство, зважаючи на те, що розвиток подій в Донецькій та Луганській областях буде мати вплив на всю Україну. Громадянське суспільство повинно відігравати важливу та чітко визначену роль в дебатах на цю тему.

Ігор Соловей: Дякую всім за участь у дискусії.

Читайте главные новости LB.ua в социальных сетях Facebook и Twitter