С Ахметовым общаетесь? Как он сейчас?
Сегодня все имеют огромные проблемы, дикие эмоции и глубокое разочарование от того, что происходит на Донбассе.
Он же несет потери.
Он несет огромные потери. Кто имел больше бизнеса в регионе, тот и больше страдает.
Он в разговорах с вами не высказывал сожаление, что не совсем правильно повел себя, когда конфликт только набирал обороты? Имею ввиду и его ночной визит к захваченной ОГА, и некоторые другие вещи.
Я был свидетелем этого. К нам тогда приехал Ярема с большой группой спецназа, чтобы освобождать здание. Были попытки переговорного процесса, но – с представителями Донбасса. Ринат считал, что своей репутацией, в частности, своей непреклонной репутацией среди молодежи он сможет переломить ситуацию. У него была искренняя уверенность в этом. И в той ситуации идти без охраны в толпу, где далеко не все были в адекватном состоянии, где у людей в руках была арматура, это был поступок.
Ну, там же Коля Левченко рядом был.
А что Коля Левченко? Он сам еле убежал с трибуны возле исполкома, а если бы не убежал – его бы хорошо отлупили. И тогда Коля в полвторого ночи позвонил Ринату и уговорил его приехать словами: «Ты сможешь их убедить и договориться, чтобы они вышли». И Ринат ехал в уверенности, что ему удастся решить этот конфликт. А мы находились в областном управлении милиции: был Ярема, был я, был Пожидаев (руководитель донецкого областного УВД - LB.ua), представитель СБУ и прокурор. Мы всё обсудили и решили: переговорный процесс должен быть, нужно идти и разговаривать. И Ахметов пошел туда. А толпа была не совсем адекватная. Для этого нужно иметь определенную смелость. Имея то, что имеет он, пойти туда с реальным риском, что тебя могут, извините за словечко, «замочить»...
Я с ними тоже пытался разговаривать, но потом понял, что это бесполезная затея. Просто переговорщики должны быть под стать толпе. А тут пришел я, в очочках, и начал интеллигентно с ними говорить. И понял, что мы совсем на разных полюсах. Ринат думал, что он сможет, но оказалось, что вот этот протест вынес на поверхность людей, для которых Ахметов совершенно не является авторитетом. А вот автомат и такие же «отбитые», как они сами – да.
Когда здесь еще не было множества политтехнологов, когда не было боевиков, еще была возможность с ними говорить, была возможность проводить эффективные спецоперации. Мы надеялись, что нам помогут. Но спецоперацию так и не провели.
По очищению ДонОГА?
Конечно. Прибыло 1100 человек спецназа, но смелых не нашлось.
В Киеве?
Нет, из тех кто пошел бы это и сделал. Каждый сказал, что это не его специализация. Дескать, этим «Альфа» занимается. Но «Альфы» не было. Там было другое спецподразделение. Они говорили, что будут в периметре, но в штурмовую группу не пойдут.
"Команда ДонОГА - одна из самых интеллектуальных и профессиональных в стране"
С 20-го мая на LB.ua появилось лишь 12 новостей, в которых вы фигурировали. С одной стороны, это говорит о том, что вы не популист; с другой – о недостаточности публичных инициатив со стороны губернатора самой горячей области страны.
Не соглашусь. Потому что столько инициатив, как у нас, и то, как мы держим руку на пульсе… Есть полный контакт с руководством городов. В области не разрушена система управления, как это произошло в Луганской области – где есть север области и где есть остальная территория, на которой уже давно происходит гуманитарная катастрофа.
А инициатив у нас достаточно. Просто не все из них можно озвучивать. Что возможно озвучить в Днепре или в Запорожье, о том абсолютно вредно говорить в Донецкой области. Но где надо – мы говорим. Проделана большая идеологическая работа в отношении мифа, что Донбасс может благополучно жить в составе России. Мы заложили и начали реализовывать большую программу по искоренению коррупции.
Вам не кажется, что тогда, в марте-апреле, развенчание мифа, что Донбасс кормит Украину, еще больше озлобляло немалую часть населения? Люди привыкли чувствовать свою исключительность, а им говорят: вы – дотационные.
Мы же должны исходить из правды, да? Долгое время существовала иллюзия, что регион кормит страну. Это и так, и не так. То, что экономика Украины зиждется на тяжелой промышленности – это факт. То, что экономическая самостоятельность региона сразу же обернется благами – это абсолютно не так. И донесение с моей стороны реальной статистики никак не ухудшило ситуацию.
С нашей стороны идет максимальная отдача сил и знаний. Команда, работающая в Донецкой области – одна из самых интеллектуальных и профессиональных среди всех ОГА. Такой команды нет ни у кого. Мы делали всё, что провести здесь деэскалацию конфликта. Но вы же сами понимаете: это конфликт не внутренний, а внешний. Этому мы точно не могли противостоять.
По поводу работы команд: вы сами являетесь объектом постоянного троллинга со стороны замов Коломойского.
Это дешевый популизм и не более. Люди не понимают, где мы работаем, и не знают, как мы работаем.
В апреле вы говорили, что социальный протест пока меньше, чем идеологический. И добавляли: «И слава Богу». Мы же осенью можем получить много-много социальных бунтиков в полуразрушенных городах.
Ближе к зиме, конечно же, можем получить. И сейчас есть проблемы, большие претензии с нашей стороны. Когда отделение Нацбанка прекращает работу, когда казначейство также не работает и не выплачивает законно заработанное по нескольку месяцев.
Казначейство можно понять.
Принимаются чисто субъективные решения. Я не вижу для них непреодолимых рисков.
Да, было два риска. Первый - когда была попытка захвата казначейства, и второй – когда пытались зайти в систему. Хотя это были больше страхи, чем реальная акция по внедрению в электронную систему платежей. Но потом мы договорились, что никто не будет мешать работе организации. То же самое касается работы Нацбанка. Сегодня риски есть, но они взвешенные.
А сейчас имеем ситуацию: мы делаем перечисления в центр, а назад ничего не получаем. Поэтому мы говорим: отдайте наши законные деньги, которые мы сами и заработали. Ведь Донецк за 7 месяцев выполнил план отчислений на 101%.
Да, есть риск для «Приватбанка», но есть же другие, менее рискованные структуры. Государственные банки, например. В конце концов, безналичные платежи набирают обороты, и деньги можно было просто перечислять на карточки.
Потому что риск захвата инкассаторских машин «Приватбанка» действительно большой. Потому что этот банк ассоциируется с Коломойским, а тот – с Ярошем. И в восприятии многих на Донбассе и Ярош, и Коломойский – это те два противника, с которыми борется регион. В восприятии многих Ярош продолжает убивать детей, в восприятии некоторых – ест детей.
Все-таки есть недоработки в информационной политике…
Да ведь на территории, которую контролируют боевики, ничего не изменилось. Там по-прежнему нет украинских каналов. Реальную правду там не знают.
Реальную правду до конца и на «свободных территориях» не знают. Что касается, например, некоторых действий заместителей Коломойского. У них нет оснований для претензий к нам, а вот у нас гораздо больше претензий к действиям некоторых товарищей, которые находятся в Днепропетровской области. При этом мои замы ни разу ничего плохого не написали в отношении любого из губернаторов.
"Если я скажу, что создал и финансирую добровольческие батальоны, сразу стану на Донбассе врагом №1"
Почему нет ни одного командира добровольческого батальона, который бы плотно ассоциировался с именем Сергея Таруты?
А вот вы сможете сказать, кто конкретно и какой батальон создавал?
Поставили в тупик.
На самом деле, имеет место незнание специфики Донбасса и возможностей выживания здесь. Если бы я публично сказал, что создаю батальоны, на этом бы моё нахождение здесь и закончилось. Потом что на Донбассе продолжают ненавидеть украинскую власть. И если мы хотим «лечить» этих людей, и не с автоматом в руках…
Понимаете, из Киева ситуация видится совсем иначе. Из Киева не видно, какую беду приносят некоторые батальоны, которые своими действиями ничем не отличаются от террористов.
Вы о мародерстве?
В том числе. И когда кто-то рассказывает, что он что-то там создаёт, то это большая иллюзия правды. Есть информационная пропаганда, которая, в частности, навязывает штамп, что Ляшко воюет. А на самом деле, он использует всех.
Я не могу здесь, на Донбассе говорить, что я создал и финансирую добровольческие батальоны, потому что сразу же стану врагом №1. А мне нужно быть доктором №1. Я и так уже персона нон грата для России, и так уже там арестовали весь мой бизнес и затюкали по полной программе.
А какое у вас в целом отношение к добровольческим батальонам?
В целом, конечно же, позитивное. Но! Не все там патриоты, не все профессионалы, и очень много смертей из-за глупости командиров, которые являются популистами, а не военными специалистами. Кроме того, нами ведется системная работа по устранению такой проблемы как присвоение чужого имущества.
В одном из интервью вы обронили, что у вас изменились отношения с российскими партнерами.
Во-первых, я же их не поставил в известность о своем решении возглавить ОГА, а во-вторых, многие из них – государевы люди, и общение с человеком, который воспринимается кремлевской властью как недружелюбный, может им навредить. Поэтому они мне не звонят и я не звоню им, чтобы не навлечь на них беду.
Вы готовитесь к варианту «Алчевск-2006» в разрезе всего региона?
Если военные действия закончатся в ближайшее время – мы справимся. По состоянию на минувшую пятницу у меня было ощущение, которое базировалось на понимании реального баланса сил, что мы должны были в ближайшие десять дней, еще в августе закончить операцию по вытеснению боевиков из Донецкой области. Но постоянные интервенции боевиков через российскую границу… В любом случае будем стараться, чтобы технических коллапсов не возникало.
Есть большая скрытая угроза именно социальных бунтов, когда люди будут недовольны своим материальным положением. Потому что коммунальные тарифы выросли, а зарплаты – нет. Плюс вырастет безработица. Смотрите, что может получиться: мы получим рост неплатежей и одновременно невозможность отключения должников из-за угрозы социальных бунтов. Экономический эффект от роста тарифов, скорее всего, будет отрицательный, но решение принято. Хотя я был против таких действий. Мне кажется, МВФ можно было переубедить в этом вопросе. И я говорил об этом в Киеве. У нас идет реальная военная интервенция, а мы проводим шоковую терапию для ослабленного организма. А нужны реальные реформы. Мы можем высвободить большие ресурсы, связанные с коррупцией, с неэффективностью и возможностью модернизации. Модернизируя, мы должны были повышать тарифы. Но люди этого бы не почувствовали, потому что суммарное потребление резко бы уменьшилось.
"Донбасс нельзя расселить и оставить здесь пустыню"
Сколько заводов сейчас частично или полностью разрушены в области?
Краматорск нам удалось сохранить. Благодаря той «непубличной» работе, о которой я говорил выше. Уговорили военных не применять тяжелое вооружение по машиностроительному комплексу, а работать по боевикам точечно. (Краматорчане убеждены, что владелец крупнейшего завода города "НКМЗ" Георгий Скударь попросту откупился от боевиков. - прим. авт.). Есть проблемы по Славянску – но они не критические. Впрочем, собственники пока не подсчитали свои убытки. Мы, как власть, не можем сделать это за них.
Самые большие разрушения происходят в угольной отрасли – катастрофические. Страдает и металлургия. У нас осталось 5-6 часов (разговор состоялся утром вторника. – прим.авт.) на восстановление линии электропередач для Авдеевского коксохима, самого большого в Европе, иначе мы можем потерять этот уникальный объект, который даёт жизнь трем заводам.
В том числе даёт кокс и для одного из ваших заводов.
Именно. Понятно, что остановлен «Стирол», но его можно будет запустить, а вот самое страшное происходит с угольной промышленностью. И там пока невозможно объективно оценить масштаб разрушений.
Сейчас поднимается вопрос: у вас на Донбассе все равно выжженное поле, а давайте-ка мы расселим эти 8 млн. А я отвечу: беженцев сейчас не так много, а уже…
Все ноют и плачут.
Вот. И, с другой стороны, Донецкая область даёт 22% экспортной выручки. И без этого поддерживать валютный баланс страны будет ой как тяжело. А сколько смежников работает, а сколько рабочих мест – и это все потерять?! А сколько льготников в области – их же все равно нужно будет поддерживать. Поэтому любое ухудшение в экономике Донбасса приведет к непоправимым последствиям в масштабах страны.
Инициатива канадского украинца, касающаяся не восстановления разрушенных домов в Славянске, а постройки квартала современного жилья…
Инициатива Данилы Билыка? Так это же наша инициатива. Данило – мой советник. Во-первых, мы должны отстраивать город быстрее – мы очень медленно разворачиваемся. Много сделано за счет местного ресурса, «Укрзализныци», благодаря некоторым волонтерам, некоторым областям и фондам, но государство пока еще ничего не сделало. Мы, видя, что реакция «буксует», запустили Агентство восстановления и развития Донбасса. Оно будет прозрачным. Ведь мы еще ни копейки туда не дали, а все уже 3-4 недели говорят, что будет коррупция.
Поэтому в Агентстве будут иностранные консультанты и учредители. Вот мы и позвали Данилу. Будем привлекать западных волонтеров, а под мое имя – финансовые институты. В Славянске 260 разрушенных домов, и мы посчитали, что на старом месте рубцы все равно не затянутся. Поэтому квартал будут строить на новом месте с применением самых современных технологий. Чтобы Европа на прямом примере пришла в израненный Славянск. Это и будет лучшей рекламой евроинтеграции. Будем выковыривать вирус, который засел в мозгах людей.
В Славянске можно «поиграться» в красивую идею. А что вы будете делать по линии Донецк-Снежное? Там же огромный масштаб разрушений.
Шахтёрск, Снежное, Иловайск, которого, скорее всего, уже нет…
Я извиняюсь, а что мы с этим всем делать будем?
Также восстанавливать, другого же сценария нет. Мы рассчитываем на средства местного бизнеса, местного бюджета, доноров и государственного бюджета. Если мы запустим в стране реформы, реальную децентрализацию власти… Потому что никакой реальной передачи полномочий на места или конкретных сроков этого пока что нет. Мы полтора месяца назад подали в правительство свои проекты по децентрализации. Предложили с 1-го января в четырех областях провести эксперимент по передаче полномочий.
Наша задача – добиться этого, и тогда привлечь деньги для восстановления будет легче. Если нам не удастся создать новые рабочие места, то проблемы на Донбассе будут постоянно возникать. Потому что высокий уровень безработицы – отличная почва для протестных движений. А проблемы здесь тянутся с 80-ых годов, когда бастовали шахтеры и Горбачев сказал им: берите столько, сколько сможете взять. Поэтому Донбасс нельзя сравнивать ни с одним другим регионом страны.
"Нельзя сегодня ставить на людей клеймо сопричастности к Партии регионов"
Вы можете назвать фамилии трех оппозиционеров или общественных активистов Краматорска?
Боюсь, что нет. Но я знаю там всех директоров и могу заверить – сепаратистов среди них не было. А многие постоянно помогали нашим военным. Всё это больше опиралось на низы, они были главными провокаторами сепаратистских движений.
Тогда как так получилось, что депутаты пытались избрать на должность секретаря горсовета отъявленного украинофоба Ивана Полупана? Что это, как не «бело-голубой реванш»?
На самом деле, я с политической тусовкой что в Донецке, что в других городах не знаком. Я-то вроде как местный, но для них всегда был чужаком – человеком, который имеет свою позицию, позволяет себе критиковать их. Зато я знаю всех руководителей предприятий, на которых и держится экономика края.
Так разве не их ставленники сидят в местных советах?
Я знаю, что Скударь выдвигал свою кандидатуру, но точно не этого товарища. Понимаете, нельзя сегодня ставить на людей клеймо сопричастности к Партии регионов. Это как в свое время с коммунистической партией – ты не можешь расти по иерархической лестнице, если ты не член КПСС. То же самое было у нас в Донецкой области. Но сейчас подросла молодежь, которая очень активно реагирует на все процессы и не является производной старой системы.
Какая вообще может быть альтернатива Партии регионов на Донбассе?
Это самый сложный вопрос для меня. Потому что сейчас мы имеем разорванное поле, разорванные души… Есть определенные запросы со стороны людей, и, конечно, снова будет много спекуляций, красивых соблазнов, будут вешать лапшу на уши. И, самое главное, что люди будут в это верить.
Но не должно быть абсолютного большинства у одной партии. Монополия на власть вредна.
Может, вы под местные выборы, которые рано или поздно состоятся, создадите свою партию?
Я же не…
Вы же сами сказали – не должно быть монополии.
Понимаете, я же внутри из другого теста сделан.
Ну, будете как флаг, как лицо, а молодежь будет крутить барабан.
Соглашусь, что и страна, и Донбасс нуждаются в оздоровлении политических сил. Потому что мы снова видим Ляшко, видим тот же самый обман. Если еще и батальоны правду скажут, то его репутация сильно пострадает.
Вы говорили: когда Донбасс оторвали от груди Януковича, многие даже не поняли, что молоко можно купить в магазине. Сейчас будет очень много слез и соплей со стороны людей, а вы весь такой технократичный, скупой на эмоции.
Нет, я очень эмоциональный, помощники знают. Оно внутри сидит, поверьте.
Вы готовы стать «батей» для Донбасса?
Последние четыре месяца я являюсь единственным человеком, который связывает киевскую власть и регион. К сожалению, у нас нет вице-премьера по промышленности. Сегодня людям нужно будет давать пускай не грудное молоко, но нужно будет взять их за руку и отвести в магазин.
Вам где-то нужно стать и популистом, наступив на горло собственной песне.
В какой-то степени – да. Чтобы дать людям уверенность, что у них есть будущее, хорошее будущее. Я много общаюсь с людьми, хотя… Я ведь общаюсь с руководителями в основном. Но тут есть объяснение. Как только начался потоп, «крысы» сразу повылазили, а нормальные люди, напротив, попрятались. Сейчас ситуация обратная: «крысы» уже прячутся, а нормальные еще боятся выходить. Конечно же, с простыми людьми нужно разговаривать. Да, дойти до каждого очень сложно, но в какой-то степени популистом действительно нужно быть: чтобы не только построить дорогу, но и осветить путь и показать, как двигаться к счастью.
Заведите себе «Фейсбук», как замы Коломойского.
Я физически не успеваю детям позвонить, потому что каждый день с утра до вечера звонят мэры городов со словами: «спасайте!», « у нас катастрофа!», «убивают!»… Если моя команда будет заниматься собственным позиционированием в соцсетях, точно не останется времени для наведения порядка в области.