Владимир Застава, Институт Горшенина: Вы помните, что несколько недель назад Институт Горшенина и интернет-портал LB.ua присоединились к обсуждению Стратегии развития Киева до 2025 года, инициатором которого выступила Киевская гоcадминистрация. Продюсерским центром, который обеспечил разработку Стратегии на достаточно высоком уровне, выступил Фонд «Эффективное управление», который привлек ряд экспертных институтов, в том числе и из-за рубежа, в частности компанию BCG. Первой темой обсуждения, как вы помните, был городской транспорт. Сегодня мы предлагаем обсудить тему инвестиций для развития Киева. Откуда появятся деньги?
Два слова о том, что думают об этом горожане. Вы знаете, что и на LB.ua, и на соответствующих страничках в социальных сетях, специалисты КГГА принимают пожелания и инициативы киевлян относительно «Стратегии Киева». Например, на LB.ua идет достаточно бурное обсуждение. Несколько точечных инициатив по поводу инвестиций: откуда их брать и на что тратить. Достаточно много пожеланий киевлян по поводу создания парковок возле станций метро – горожане выступают за то, чтобы возле метро появились целый ряд бесплатных или недорогих парковочных мест. Это уже становится проблемой, и поэтому горожане считают, что это направление должно стать одним из приоритетным для инвестиций. Конечно же, очень много предложений по развитию транспортной инфраструктуры: дороги, развязки, мосты и т.д. Горожане же предлагают реконструировать международный выставочный центр, увеличить его в два раза, потому что это чуть ли не единственная площадка в стране, на которой происходят презентации каких-то идей, привлечение инвестиций и т.д. Это, если коротко.
Первому, я бы хотел передать слово господину Перапечко. Пожалуйста, на Ваш взгляд, за чей счет нужно развивать столицу? Если за счет инвесторов, то как же сделать Киев привлекательным для инвесторов?
Сергей Перапечка, руководитель проектов международной консалтинговой компании BCG: Я хотел бы вначале кратко сказать свое мнение по поводу главной темы мероприятия – за чей счет развивать. Скорее всего, ответ для всех нас находится где-то посередине. Понятно, что и государственные средства в виде средств городского бюджета и государственного бюджета являются одним источником, а частные инвестиции являются другим источником. Вопрос баланса, то есть где находится больше, с этой или с той стороны. И если мы посмотрим на инвестиционную деятельность в городе, то где-то 80% инвестиционных вложений сейчас осуществляется за счет государственного бюджета. И это радикально отличается от практики, что существует на Западе. Если мы возьмем развитые города Запада, то порядка 10-30% инвестиций там государственные, а остальные средства частного сектора.
Какие типы проектов влияют на изменение этого баланса? Первый – это проекты, связанные с электро- и теплоснабжением. Номер два – это проекты на дорогах, развязки и другое, где привлекаются в основном государственные средства. И три – проекты по схеме софинансирования. Например, практика, которая развивается в Киеве, где все больше и больше из собственности ЖЭКов переходит в собственность общества собственников, и когда государство и люди вместе финансируют мелкие проекты, например, ремонты лифтов, реконструкцию подъездов, благоустройство преддомовых территорий.
Дальше, есть такие фундаментальные изменения, которые мы как разработчики Стратегии закладываем как основной принцип. Принцип переформулирования целей, которые ставятся перед властными структурами в управлении местными программами. Как сейчас это работает? Каждое управление отвечает за реализацию программ из бюджетного финансирования, за которые власть отчитывается. Что необходимо менять? Необходимо включать в эти программы также инвестиции частных юридических и физических лиц, а также их проекты. И что особенно важно, так это то, чтобы частный сектор превалировал в таком секторе как туризм. Ведь во всем мире туризм, в основном, частный бизнес проект. И ни в коем случае этот сектор нельзя развивать за счет бюджетных средств. Поэтому мы считаем, что должны случиться изменения и переход финансирования инвестиционной программы города в общую инвестиционную программу, где не меньшую часть будет занимать частное финансирования.
Вторая важная часть, о которой хотелось бы сказать, это ставка на формирование экономической программы развития города. Для города есть три важных приоритета: первый – это экономика, второе – это занятость, и третье – инновации. Чтобы это случилось, город четко должен заявить: вот для нас, там, три или пять секторов являются приоритетными. И мы верим и знаем, плюс инвесторы уверены в том, что эти сектора повлияют на принципиальное развитие города. Мы уверены, что следующим этапом и приоритетной задачей будущего года должно быть формирование такой полноценной экономической программы, которая будет поддержана не только городом, но и инвесторами, и международными организациями.
Владимир Застава: Господин Лобач, какими должны быть первые шаги по развитию инвестиционной привлекательности Киева?
Андрей Лобач, программный директор, Фонд «Эффективное управление»: Я хочу остановиться на государственно-частном партнерстве (ГЧП). Потому что большинство столиц мира уже долгое время используют этот институт для привлечения частного сектора в уже традиционные государственные секторы. О ГЧП говорят последний год достаточно часто в разных ведомствах и министерствах, но пока каких-либо крупных проектов не было начато. По разным причинам, например, не готово законодательное поле, чтобы дела шли достаточно гладко. Но, тем не менее, существующая законодательная база уже позволяет местным властям, городскому муниципалитету развивать те или иные формы государственно-частного партнерства. Их существует огромное количество. Они связаны в проектах от строительства дорог до строительства тюрем и больниц, а также обслуживания разных государственных предприятий. В некоторых случаях даже сфера вооружения обслуживается частными фирмами. В этом всем разнообразии Украине следует делать первые шаги.
Смысл государственно-частного партнерства правильно понимается пока еще в Украине как именно партнерство. Партнерство говорит о том, что у частного и государственного партнера есть некие обязательства и совместные требования. Частный партнер приходит в сектор, где он хочет получить прибыль. Он должен понимать, каким образом он получит эту прибыль. Это также должен понимать и государственный партнер, потому что, если частный партнер не получает прибыли, он перестанет делать этот проект. А если проект связан, например, с поставкой воды и частный партнер не справляется с заданием, то у нас проблемы: целый район может остаться без воды.
Второе – это обязательства государственного партнера. Часто приходится слышать такое мнение, что если мы привлекаем частника, то он делает все, мы отдаем ему кусок коммунальной собственности и забываем об этом, а он все сделает сам. Это не совсем правильно, потому что от государственного партнера ожидается также партнерство. Часто это связано именно с бумажными вопросами, например, землеотвод или передача собственности. Механизмы такие очень интересные. Что они позволяют сделать? В большинстве стран себестоимость проекта снижается на 25% и более при совместном ведении проекта с частным партнером. Потому что частный инвестор лучше знает механизмы экономии средств. Второе – это сроки. При вводе в эксплуатацию объекта, сроки снижаются не менее чем на 30%.
Чаще всего государственно-частное партнерство развивается в форме концессии и совместной деятельности, либо в договорах о разделе продукции. И Сергей уже упоминал об этом. Наиболее привлекательные сферы, где город может привлечь частных инвесторов, это водопоставки, водоотвод, поставки электричества, тепла, мусоросбор и его переработка, общественный транспорт. Также паркинги – это тоже чаще всего договор концессии. Частная компания их строит, обслуживает и платит городу определенную сумму. Дороги в городе строятся частным инвестором редко. Но, наоборот, обслуживание их часто передается частным компаниям. У государства и муниципалитета есть выбор: либо иметь собственную структуру для обслуживания дороги, либо пользоваться услугами частников.
Часто при анализе эффективности выходит дешевле оплачивать услуги частных компаний. Много примеров приходит из России, когда частные инвесторы эффективно решали проблему воды. То есть выгода частного инвестора не всегда за счет повышения тарифов. Но тариф должен иметь инвестиционную составляющую для того, чтобы инвестиции могли окупаться. Часто инвестор получает прибыль за счет повышения эффективности работы. Примеры в России свидетельствуют, как можно повысить эффективность работы. Частный инвестор проложил новые трубы, без дыр и с минимальной теплопотерей, и за счет этого проходила экономия воды и тепла. Так что даже без повышения тарифов у инвестора была прибыль. И меры, которые принимались, чтобы у жителей вода и тепло были постоянно, получали огромную поддержку граждан.
Что нужно, чтобы такое партнерство работало? В первую очередь, должна быть экспертиза в системе органов власти. Потому что договора о партнерстве между частниками и государственной властью составляются на 10-15-20 лет. Это сложный договор, в среднем он составляет более 300-400 страниц текста. И таким образом нужно понимать, как этот механизм будет работать, и как все будут в выигрыше. Например, сейчас осторожно относятся к договорам ГЧП о строительствах частных дорог. Потому что государство выплачивало частным компаниям некие средства за счет того, что прежде государством были поданы слишком большие цифры о потоке автомобилей по этим дорогам. Всегда к этим механизмам надо относиться профессионально и осторожно.
В Киеве есть огромный потенциал к привлечению инвесторов. У нас 95% тепло-, водо-, канализационных сетей принадлежит городу. 70% транспортной инфраструктуры тоже государственные. Конечно, здесь соотношение может быть другое, в пользу частного инвестора. Обычно органы государственной власти создают специальный отдел, который занимается созданием таких проектов и их обслуживанием.
Городу нужно сделать несколько пилотных проектов, которые не будут очень сложными, и таким образом привлечь доверие инвесторов. Только все узнают, что это работает, очередь инвесторов, которые хотят поучаствовать в сотрудничестве с городом, быстро возрастает. На наш взгляд, такие проекты нужно начинать с небольших участков коммунальной собственности. Конечно, предполагаются определенные изменения законодательства на национальном уровне. Это особенно относится к тарифам, потому что тарифное законодательство не позволяет пока долгосрочное планирование инвестиций для частных инвесторов. Когда законодательство поменяется в сторону хорошего инвестиционного климата, мы увидим поток инвесторов и интересные бизнес предложения.
Владимир Застава: Господин Магалецкий, Вы представляете один из крупнейших мировой финансовых институтов. Скажите, что конкретно необходимо сделать столице, чтобы сюда пришли инвесторы? Как другие крупные города других стран решали данную проблему?
Марк Магалецкий, глава направления инфраструктуры и энергетики ЕБРР в Украине: Для начала скажу, что ЕБРР уже финансирует три проекта для Киева. Это передвижной состав для метрополитена, это троллейбусы для «Киевпастранса» и система управления дорожным движением.
За счет каких инвестиций развивать Киев? Я бы сказал, что тут нет принципиальной разницы. Киев имеет доступ как и к государственным ресурсам, так и к частным. Давайте попробуем сравнить эти два источника. К примеру, государственный источник финансирования не составляет никакой сложности, и все понимают, как это осуществляется. С другой стороны, ресурс государства очень ограниченный. Поэтому для определенных проектов, что имеют государственную значимость, этот источник финансирования реален. Другой вариант – частные инвестиции. Главное фундаментальное преимущество этого источника в том, что он практически неограничен и может покрыть все потребности города в инвестициях. Но большой вопрос в том, что этот источник очень мобильный и свободный в принятии решений. Поэтому Киев здесь находится в конкуренции с другими городами, с другими странами, с другими отраслями, в соревновании за привлечение свободных капиталов.
В Украине дискуссия о ГЧП достаточно активно идет еще с конца 90-х годов. Но, к сожалению, несмотря на активное обсуждение, мы не можем привести ни одного привлекательного примера такого сотрудничества. И, к сожалению, уже есть немало негативных примеров. Проводились концессионные тендера, подписывались концессии, но проект либо не был реализован, либо был реализован, но закончился конфликтом между государством и частным инвестором. Конечно, можно продемонстрировать на примере нашей работы, нашего портфеля в проектах Украины, более 6 млрд. евро, 280 проектов, из которых нет ни одного проекта ГЧП. У нас есть в других странах такие проекты, и мы их целенаправленно искали в Украине. Но, к сожалению, в Украине ни в одном из них мы не смогли поучаствовать.
Я бы выделил здесь две основные проблемы, которые нужно решить. Первая, это деполитизация тарифной политики. Вторая, это подготовка проектов, к которым привлекается инвестор, то есть подготовка концессионных тендеров. Что такое концессия? Это обычная форма договора двух сторон, государства и инвестора, на очень длительный срок. Представьте себе, это на 20, 30, 50 лет. Как правило, в таких местах доминирует монополия, если мы говорим о водоснабжении, например. Это отрасли, которые очень сложно регулируются. И, конечно, от качества подготовки проектов зависит их последующий успех. В Украине недооценивается именно этап подготовки проекта. То есть, государственный орган просто выходит с идеей: я хочу, чтобы здесь был построен аэропорт или ветка метро, и считает, что самой идеи достаточно. На самом деле это не так. Это серьезный процесс, который занимает силы, время и деньги, а должны это делать люди, что имеют соответственную квалификацию. То есть, точно так же вы не захотите пойти на операцию к человеку, который никогда эти операции не делал. Точно так же нельзя доверять подготовку концессионных тендеров специалистам, которые никогда этим не занимались.
Уже есть примеры, как нельзя делать. Есть концессионные тендеры на аэропорты, дороги, которые не привели к успеху. Этот опыт надо использовать и учиться на чужих ошибках.
Владимир Застава: Господин Фиала, ваша компания достаточно успешно работает на инвестиционном рынке. Вам каким-то образом удается привлекать инвестиции, хотя для Украины более характерным является их отток. Скажите, как же все-таки Киеву завоевать доверие иностранцев? Господин Магалецкий говорит, что конкуренция серьезная, зачем вкладывать в Киев, когда можно инвестировать, например, в Варшаву, где стабильная и прогнозируемая ситуация? Несколько рецептов, может ли Киев стать жемчужиной инвестиций, если да, то каким образом?
Томаш Фиала, управляющий директор инвестиционной компании Dragon Capital: Я думаю, что сможет. Должен сказать, что город достаточно комфортный для жизни и для бизнеса. Если смотреть на последние 15 лет, то могу сказать, что те изменения, что я наблюдаю, скорее последствия частных инвестиций, нежели государственных или городских. Прежде всего, я говорю про недвижимость и услуги. Те, кто сейчас находится в Киеве, наверное, уже заметили, что для дальнейшего развития города очень сильно не хватает инфраструктуры. Она развивалась намного медленнее, чем другие секторы. Поэтому, нельзя не приветствовать те шаги, что делает городская администрация в последнее время. Тот план, что был разработан ВСG, надеюсь, будет имплементирован, потому что основные проблемы в Украине не в том, чтобы придумать что-нибудь хорошее, а имплементировать эти планы.
Что может делать город для того, чтобы стать более привлекательным для инвесторов? Инфраструктура. Она за последний год значительно улучшилась, и это можно наблюдать. Коммуникации, сети и так дальше, а здесь городу надо немножко поработать.
Второй вопрос, это условия для ведения бизнеса. Они, конечно, создаются на общегосударственном уровне, и они не наилучшие. По последнему рейтингу Всемирного банка по условиям ведения бизнеса, Украина опустилась на три пункта. У нас теперь 152-е место среди 183 стран. Это, конечно, нас не обрадовало. Почему? Коррупция, право, дерегуляция, приватизация, нестабильная бизнес-среда. Это все можно с государственного уровня перевести на Киев.
Что касается самых привлекательных отраслей, то это недвижимость и сфера услуг. Киев привлекает множество общенациональных инвестиций также из-за того, что главные офисы компаний располагаются в нем. Для меня здесь основной маяк – это первый аукцион по продаже земли. Пока мы этого не видели. Но, я надеюсь, что он будет скоро. Если земля будет продаваться на прозрачных торгах, без ограничения доступа, то это будет сигналом, что Киевская городская администрация имеет серьезные намерения.
То, что касается текущей ситуации по привлечению частного капитала, то Киев привлек весной заем в $300 млн. под 9,3% еврооблигаций. На сегодняшний момент, конечно, это следствия тех процессов, которые происходят на глобальных финансовых рынках.
Займы Киева. Есть три займа: еврооблигации, которые гасятся в 2012-м,15-м, 16-м году: это $250 млн. в ноябре следующего года, $250 в 2015-м и $300 млн. в 2016 году. Все еврооблигации иностранных компаний в украинское государство очень сильно опустились в цене – на 20-25%. Доходность поднялась с 9% годовых весной до 15% по самым коротким и 20% по самым длинным облигациям. Это очень высокая доходность, которая не позволяет на сегодняшний момент привлечь частный капитал за счет похожего размещения. Также риски Киева расцениваются инвесторами на сегодняшний момент достаточно высоко.
Также скажу, что это наилучшая инвестиция на сегодняшний момент. Я сам вчера, когда смотрел на эти еврооблигации, решил немножко подкупить. И если даже половина планов по их возврату будет выполнена, то имеет смысл еще докупить. Тем более под 17% годовых в долларах, не так это много для таких хороших инвестиций.
Марк Магалецкий: Ответ на ваш последний вопрос, может ли Киев стать жемчужиной, простой. Конечно, может. В принципе любой город может стать жемчужиной. Проиллюстрирую. У нас есть хороший пример наших соседей – Грузии и Словакии. Десять лет назад, казалось, что обе страны безнадежно отстают. Сейчас рейтинг Всемирного банка для Грузии в первой двадцатке. Это не самая богатая страна в регионе, но там действительно созданы наилучшие условия для ведения бизнеса. И вопрос создания национального богатства, это вопрос времени. И рано или поздно это скажется на уровнях дохода людей. То же самое Словакия. Десять лет назад она отставала от всех своих соседей, а сейчас она член ЕС и наиболее динамично развивается, тем самым являясь наилучшим местом для инвестиций. Так что стать жемчужиной однозначно возможно, это вопрос политической воли и управления.
Владимир Застава: Вот уж не думал, что Грузию будут сравнивать с Украиной, причем Грузия будет примером. Коллеги журналисты, прошу, ваши вопросы.
Журналист: Я так поняла, что о позитивных примерах ГЧП в Украине говорить не приходится, прошу вас, приведите пример негативный. Насколько я поняла из рассказов, таких примеров много.
Андрей Лобач: Из тех примеров, которые доводилось видеть. Иностранная компания, которая занимается водоотводом и имеет ГЧП во многих странах мира, пыталась договориться, либо с Харьковом, либо с Одессой. Проект был. А почему не вышло? Тариф. Местные органы власти не смогли гарантировать тариф, то есть не смогли зафиксировать его в договоре и гарантировать его на том уровне, который будет. Потому что каждые выборы, каждое новое решение совета не гарантировали того, что тариф не будет снижен. И в этом случае не было легальных механизмов, что смогли бы компенсировать разницу тарифов. То есть государственный партнер не брал на себя никаких обязательств. Второе, это проблема государственного бюджета. В некоторых проектах ГЧП часть финансирования берет на себя бюджет. Если у вас проект на 10-15 лет, то в бюджете финансирование на такой срок заложить нельзя. И даже при желании государственного партнера он гарантировать ничего не сможет. И потому, частный инвестор занял выжидательную позицию, хотя деньги у него есть.
Мы провели такое исследование общественного мнения киевлян, готовы ли они платить больше за более качественные услуги. И они в подавляющем большинстве ответили, что готовы платить больше, если услуги будут качественными. В этом случае это сигнал для политиков, что надо вывести тариф за рамки предвыборной агитации, он должен стать обычной экономичной составляющей.
Владимир Застава: Маленькая ремарка насчет тарифов. В 2008 году тариф на горячую воду в Киеве был примерно в 2,5 раза меньше, чем в Донецке и Днепропетровске.
Журналист: Сейчас идут переговоры о предоставлении «Киевэнерго» тепловых сетей и станций в концессию. Привлекали ли их к Вам или там уже с инвестором все определено без вас? То есть, вы консультировали по поводу мирового опыта или тому подобного?
Марк Магалецкий: Ответ простой, нет. С нами такого разговора не было, поэтому я не могу ничего добавить. Да, я знаю, что там идут такие процессы, но мы в них не участвуем.
Владимир Застава: Пока журналисты думают, у меня вопрос к экспертам. Совершенно очевидно, что для того, чтобы в Киев пришли инвестиции, необходимо поменять методологию подхода самой власти к данному вопросу. Это и ведение переговоров, и понимание, что у инвесторов должны быть права, а не только обязанности, и так далее. То есть, мы знаем, что сегодняшний подход любой власти на всех уровнях, примерно такой: «не пущать», все тотально контролировать, ограничивать свободу бизнесу и так дальше. Как вы считаете, что должно произойти, чтобы этот подход изменился, хотя бы в рамках конкретного города Киева? Все-таки Киев – это европейская столица, давайте делать дела по-европейски.
Сергей Перапечка: С нашей точки зрения, вопрос, который надо решать городской власти, это восстановление доверия при работе с инвесторами. Доверие достаточно низкое, связанное с накопленным опытом взаимодействия, и это доверие нужно возвращать.
Нужно учиться работать друг с другом. Да, ни для кого не секрет, что достаточно крупные проекты, что ведутся сейчас в Киеве, проходят не так гладко. Что для этого надо делать? Нужно учитывать несколько приоритетов. Мы, с точки зрения группы разработчиков Стратегии, считаем, что на будущий год необходимо выделить 3-5 проектов, которые предусматривают частные инвестиции, и одинаково интересны как городу, так и инвестору.
Если выделить эти приоритеты, а от власти назначить конкретного ответственного, подтвердить свои намерения, в конкретный срок реализовать, то это будет реальным шагом вперед. Это станет возможностью научиться городу отработать систему работы с инвестором, структурирования вопросов, выделения земли и объектов недвижимости, если это касается размещения объекта инвестиций. Надо сфокусироваться на нескольких приоритетных проектах. Когда они будут успешными, это даст возможность городу отладить механизм работы с инвестором и завоевать его доверие. Также несколько примеров успешного взаимодействия дадут возможность показывать их как пример для других инвесторов.
Андрей Лобач: Я могу также добавить, что важный вопрос мотивации. Государственные служащие, рабочие должны быть заинтересованными в определенном результате. Когда правильно выстроена система мотивации, ответственности конкретных людей, чтобы они не только из-под палки выполняли работу, но и были мотивированы, то это, конечно, ускорит реализацию проектов в городе.
Владимир Застава: По-моему, вы подняли краеугольный камень всех отношений – это мотивация работников госаппарата. Пока все это находится в тени, это коррупция, и какой-то цивилизованный подход в этом вопросе совершит просто революцию. Господин Фиала, прошу.
Марк Магалецкий: Ну, революцию в хорошем смысле слова. И есть же примеры других стран. Но это действительно вопрос фундаментальный, вопрос мотивации госслужащих и политической воли руководства – задать то или иное направление. Если мы говорим о том, как привлечь бизнес, то высшее политическое руководство страны и города должно поставить перед собой такую задачу и должно проникнуться этой задачей. И, соответственно, дальше действовать так, что это задача номер один. Отсюда и последствия. Бизнес не будет восприниматься как дойная корова, а будет реальным равноправным партнером, который мы еще должны привлечь. И, конечно, можно ограничиваться теми бюджетными средствами, которые есть, и не дружить с бизнесом, но это копейки и шаг назад. В первую очередь, надо изменить мышление и проникнуться этой задачей.
Томаш Фиала: Могу только согласиться с предыдущими мнениями. Здесь должна быть воля сверху – полная и жесткая. Если ее не будет, ничего хорошего не произойдет. И то, что касается бизнеса, то надо просто избавиться от бюрократии, коррупции, надо дерегулировать, приватизировать, и сокращать в разы государственный аппарат. Без сокращения и существенного увеличения зарплат и гарантий тем людям, которые останутся в госаппарате, мы никуда не двинемся, и работа будет идти так, как в предыдущие годы.
Что касается позитивных примеров, то это очень важно. В 2005 году, когда сильно увеличились инвестиции в Украину, очень важными были две сделки. Это когда «Райффайзен Банк» купил больше чем за $1 миллиард банк «Аваль», и за $5 миллиардов индийская компания приобрела «Криворожсталь». Это послужило сигналом для инвесторов, что в Украину можно инвестировать. Пока после кризиса 2008-2009 года у нас таких больших сделок не было. Я тоже советую Киеву найти 3-5 проектов, провести их показательно, чтобы были позитивные примеры, которые потом привлекут следующих инвесторов.
Марк Магалецкий: Говоря о позитивных примерах, чтобы не все было так негативно. В одном из последних номеров «Корреспондента» была большая статья о Виннице, о том, как город строит отношения и с жителями, и с бизнесом. Действительно, пример очень позитивный и реальный. Он в Украине. Мы тоже там несколько недель назад были, и мы подтвердим, что все, как написано, там так и есть. Украине есть, чему поучиться у Грузии, и в этом нет ничего зазорного. А Киеву, может, есть чему поучиться у Винницы.