ГлавнаяЭкономикаГосударство

Мартин Райзер: Если Украина не будет реформировать пенсионную систему, то в 2025 году такой системы в этой стране вообще не буде

Почему Мировой банк настаивает на увеличении пенсионного возраста в Украине, где такая низкая продолжительность жизни? Почему дает деньги, если знает, что у нас высокая коррупция? Зачем помогает спасать банки? Со всеми этими вопросами «Левый берег» решил обратиться к Мартину Райзеру, директору Мирового банка по Украине, Белоруссии и Молдове

Мартин Райзер: Если Украина не будет реформировать пенсионную систему, то в 2025 году такой системы в этой стране вообще не буде
Фото: Макс Левин

Украинские журналисты крайне разочарованы закрытостью Национального банка, и в обществе существует уверенность в том, что валютные аукционы и рефинансирование НБУ крайне коррумпированы. Удовлетворены ли вы уровнем прозрачности деятельности Нацбанка Украины?

Существует Закон «О банковской деятельности», в котором есть норма о банковской тайне. Это крайне необычно для развивающейся экономики. И мы спорили о том, что этот закон должен быть отменен, что нужно обратиться к нормальной международной практике. Мне кажется, что Украина готова к международным стандартам, вопрос только в политической воле. И мне кажется, что НБУ на самом деле принял бы новые условия. Другой вопрос – хорошо ли они справляются с коммуникацией? И мы, и я не смогли достичь улучшения в коммуникациях не только со стороны Нацбанка, но и со стороны Министерства финансов. Когда вы в кризисе, рынку важно получать четкие сигналы. И сейчас тоже есть многое, что нужно улучшать, и, надеюсь, Нацбанк признает это. Кроме того, есть еще одна важная информация, которая все еще недоступна общественности. Кто владельцы банков? Да, сообщается, кто акционеры, но кто стоит за акционерами и кто – за теми, кто стоит за акционерами? Да, все знают, но это нигде открыто не опубликовано.

Вы говорили, что закрытость НБУ выглядит необычной. А в каких странах центральные банки более открыты?

Посмотрите на Федеральную резервную систему США. Мы знаем, сколько денег ФРС давала тем или иным банкам, сколько было инвестировано в капиталы частных банков. Мы знаем, по какой цене они получили эти деньги, сколько они уже выплатили, сколько ФРС заработала на этих инвестициях. Подобная ситуация – во многих других странах.

Первый заместитель НБУ Анатолий Шаповалов ранее заявлял, что вы закрыли несколько проектов, в частности, проект расширения доступа к рынкам финансовых услуг в сельской местности. Правда ли это?

В прошлом году мы действительно решили закрыть один из проектов. Однако это было сделано в согласии с правительством, и сам проект уже не был актуален для Украины. В условиях кризиса он бы не работал. И мы согласились с правительством: лучше этот проект закрыть, а средства использовать для другого. То есть Украина в данном случае не потеряла деньги. Во многих других странах, где мы работаем, проекты тоже иногда реструктуризируются. Украина также меняется каждый год – проект, который был создан в 1996-м, уже не будет актуален сегодня, а начатые в 2004 году нужно обновлять и реструктуризировать. Мир меняется, никто не может предсказать будущее, и нам всегда нужно быть более гибкими. Поэтому я не думаю, что из-за этого стоит волноваться.

Все фото: Макс Левин

В одном из своих интервью вы говорили: «Те средства, которые мы дали Украине, либо вовсе не осваиваются, либо осваиваются очень неэффективно». Разве эпизод с закрытием проекта не является подтверждением ваших слов?

Вы спросили меня о конкретном проекте – и я вам о нем рассказал. Если говорить в общем – да, в вопросах использования ресурсов Мирового банка нужно многое улучшать. Здесь много причин, и мы все их указали правительству. Нет смысла тратить новые деньги, если предыдущие еще не освоены. Поэтому нужно работать над внедрением проектов и смотреть на результаты.

Почему Мировой банк продолжает сотрудничать с Украиной, если значительное количество ваших требований и условий не выполняется? Первый раз Мировой банк предлагал Украине увеличить пенсионный возраст еще в 1996 году, но так ничего и не было сделано.

Здесь уместнее говорить об отдельных реформах. Нельзя обобщать и заявлять, что Украина ничего не выполняет, это неправда. На самом деле множество мер, которые мы советовали, были имплементированы. Вы упомянули о пенсионной реформе. Нужно всегда помнить, что некоторые реформы требуют значительного времени. Во-первых, потому что нет единого мнения в обществе, во-вторых, потому что многие люди не понимают необходимости реформ. И иногда потому, что нет заинтересованности в реформах со стороны правительства и деловых кругов. Ведь реформы на самом деле могут снизить их доходы. Все, что мы предлагаем, – это советы, основанные на международном опыте, советы, которые работали в других странах. Мы помогаем проводить реформы во многих странах и будем продолжать это, но наши советы – это не диктат, каждая страна – это независимое государство, и оно само решает, что внедрять. Наша финансовая помощь зависит от результатов сотрудничества. Если реформы проводятся быстро – это значит: больше денег. Если реформы идут слишком медленно, то страна получает меньше денег.

До какого уровня вы предлагаете повысить пенсионный возраст?

Мы предложили постепенное повышение пенсионного возраста: с 55-ти до 60 лет для женщин на протяжении пяти лет или даже большего периода. Мы не предлагаем слишком радикальных изменений, но мы предлагаем начать процесс сейчас. Здесь нужно особо отметить следующие вещи. Часто противники пенсионной реформы говорят: люди в этой стране так долго не живут, как же вы можете повышать пенсионный возраст?

Да, меня этот вопрос тоже беспокоит.

Продолжительность жизни низка не потому, что люди умирают после 60-ти, а потому что много людей умирает значительно ранее 60 лет. У них сердечные приступы, разные болезни, многие умирают даже в 40. Именно это снижает среднюю продолжительность жизни. И если вы уже достигли 60-летнего возраста, то вы, возможно, принадлежите к категории здоровых людей, и если проживете еще 10 или 15 лет, то это уже достаточно высокая продолжительность жизни. А если женщина достигает возраста 55 лет, она почти наверняка проживет еще 20. Поэтому наш совет – повышать пенсионный возраст только для женщин, не для мужчин, и то очень постепенно. И только для того, чтобы начать. Потому что демографическая ситуация в Украине такова, что если вы ничего не будете делать, то к 2025–2030 годам у вас вообще не будет никакой пенсионной системы. И вам придется делать резкие изменения, которые будут крайне болезненными и несправедливыми по отношению к тому поколению, которое к тому времени достигнет пенсионного возраста.

Однако снижение доходов пенсионеров негативно повлияет на них – они не смогут оплачивать некоторые медицинские услуги, покупать некоторые товары...

Поэтому мы предложили снизить пенсии не всем работающим пенсионерам, а только тем, у кого есть определенный, высокий уровень доходов. Мы признаем, что есть много людей, которые не могут прожить на одну пенсию, и они вынуждены работать. Но я не могу понять, почему все имеют полное право получать равные пенсии независимо от уровня зарплаты. Это с социальной точки зрения несправедливо и непозволительно для страны, которая так много средств тратит не пенсионную систему. У нас есть много предложений – как именно пенсионная система может стать более рациональной.

Понятно, что вы не могли уговорить правительство Юлии Тимошенко на такой шаг, как повышение пенсионного возраста, ведь она готовилась к выборам. Но разве вы не можете этого сделать теперь – ведь Николай Азаров никуда не баллотируется?

Мои личные впечатления после переговоров с правительством таковы: есть много тем, в которых мы согласны, в которых есть понимание. А что конкретно будет предпринимать правительство, лучше спрашивать у него.

Николай Азаров недавно говорил, что пенсионный возраст никто повышать не будет.

Повышение пенсионного возраста – в наших советах далеко не самый главный вопрос. У нас есть очень много других рекомендаций, которые помогут уравновесить пенсионную систему.

Например?

Существует немало персональных пенсий, особенных... Расходы на пенсионное обеспечение можно было бы значительно снизить. И мы предполагаем, что сочетание разных мер по оптимизации пенсионной системы может сделать ее более справедливой, более устойчивой и более эффективной. Потому что когда вы говорите о реформах в пенсионной системе, нужно думать не только о сегодняшних пенсионерах, но и о завтрашних. С точки зрения экономии бюджетных расходов самое важное – это разобраться с персональными пенсиями, с пенсиями для работающих и с индексацией.

С кем было легче проводить переговоры – с Тимошенко или Азаровым?

С технической точки зрения легче теперь. Но нам удавалось достичь прогресса с разными составами правительства, проблема обычно заключалась в том, чтобы получить большинство в парламенте. Например, около года назад некоторые из наших советов были приняты министром финансов – г-ном Пинезником. Тогда его законопроект был отклонен парламентом, однако он был принят при другом правительстве. То, что на самом деле нужно сейчас сделать, – это объяснить обществу, зачем предпринимаются реформы и что они никак не повлияют на бедных людей.

Удовлетворены ли вы процессом отбора банков, которые были спасены государством? Некоторые банкиры говорили, что отбор этот был нечестным...

Во-первых, критерий отбора банков, которые должны быть рекапитализированы, был вполне ясным – банк должен иметь более 2% от депозитов или 1% от активов. Этот критерий был разработан НБУ, и мы с ним согласились. Кроме того, могли быть рекапитализированы те банки, которые имели значительное региональное присутствие. Именно по этому критерию был отобран банк «Киев». Второй принцип отбора – диагностика капитализации банка. Все претенденты должны были представить план – для чего им необходим дополнительный капитал. Большинство финструктур заявили: мы просто хотим увеличить свой собственный капитал. Но в таком случае вмешательство правительства не нужно. Именно это и произошло в случае с банком «Финансы и Кредит» – сначала они просили помощи у правительства, потом сказали, что смогут увеличить капитал сами. После всех переговоров оставалось пять претендентов – Родовид Банк, банк «Киев», Укргазбанк, банк «Надра» и Укрпромбанк. И первые три смогли намного быстрее согласовать процесс рекапитализации, чем другие. В случае с банком «Надра» временный администратор пытался реструктуризировать внешние долги финучреждения. И это действительно очень важный момент. Ведь если государство помогает банку, то все кредиторы – и внешние, и внутренние – сразу решат, что государство заплатит по его долгам. Вряд ли для государства это хорошая сделка. Реструктуризация так и не была полностью осуществлена, и поэтому решение вопроса теперь – это продажа банка или его ликвидация. И тогда нам нужно будет работать с Фондом гарантирования вкладов, чтобы убедиться, что в данном случае не стоит бояться ликвидации. Вкладчики получат свои деньги, а другие кредиторы смогут вернуть свои средства благодаря активам банка. Но главный принцип – защита вкладчиков с наименьшими расходами для бюджета. В целом программа достигла своей цели.

Влад Головин Влад Головин , независимый журналист
Читайте главные новости LB.ua в социальных сетях Facebook и Twitter