Спецтема

Глава МИД Климкин: «Весь конфликт на Донбассе управляется из Москвы»

Печать

Когда речь идет о внешней политике, МИД – на фоне кипучей деятельности Президента и его Администрации – как-то теряется. Руководитель его, Павел Климкин, тоже. Хотя именно он – один из ключевых и, откровенно сказать, действенных персонажей внешнеполитического театра. С подобным «распределением обязанностей» Климкин соглашается – «так и должно быть, особенно в условиях военного времени», поясняет. Спокойный, эрудированный, каждую мысль свою он основательно аргументирует, умудряясь при этом избегать бессмысленных словесных нагромождений, пристрастием к которым славятся обычно дипломаты.

Будет ли Минск-три? Сумеет ли Россия «выменять» активности в Сирии на «послабления» относительно Донбасса? Насколько эффективны санкции? Почему аннексия Крыма и фактическая оккупация Донбасса толком не оспорены в международных судах? Стоит ли официальному Киеву рассчитывать на миллиардные контрибуции? Что нам грозит за невыплату РФ трех миллиардов долга в конце текущего года? Эти и многие другие вопросы сегодня повисли в воздухе . И задать их – если рассчитываешь на действительно компетентные ответы – некому. Кроме, разумеется, министра.

Сегодня мы представляем вам первую часть эфира программы «Левый берег с Соней Кошкиной», гость которой – глава МИД Украины Павел Климкин. Данный текст - не дословная расшифровка телевизионной беседы, но адаптированная ее печатная версия. Этим, собственно, обусловлены незначительные сокращения, да сопутствующие ремарки.

Донбасс «заморозить» по определению нельзя

Начнем с дефиниций. Кто главный дипломат в стране: вы или Президент?

Президент. И я считаю, это абсолютно правильно. Особенно, в условиях российской агрессии. Сегодня дипломатия – часть государственной политики, в том числе политики безопасности.

Традиционное распределение функций между МИДом и АП: Банковая задает генеральную линию, МИД – ее реализовывает. При этом два главных внешнеполитических вопроса: России и газа, к компетенции вашего ведомства не принадлежат.

Не только эти два, многие другие вопросы – тоже. На самом деле, сегодня мы действуем строго в рамках Конституции: когда Президент определяет внешнюю политику, МИД и другие ведомства – ее реализовывают. Это – единственно правильный путь и я в этом абсолютно убежден.

Слова «солдата партии» практически.

Я считаю себя членом команды. Не винтиком каким-то, но реально членом команды. Команды, которая называется Украина.

Окей. Приоритетный – в сфере вашей компетенции – вопрос: ситуация на Востоке, также - Минские соглашения. Один из представителей Украины в контактной группе Леонид Кучма давеча выразил мнение, что на Донбассе все идет в «замораживанию конфликта» - по аналогии с Абхазией, Нагорным Карабахом и т.д. Разделяете его мнение?

(отрицательно качает головой)

Почему?

Донбасс «заморозить» по определению нельзя, элементарно – с точки зрения объемов, территории. То, что там происходит, можно называть как угодно – войной, гибридной войной… можно бесконечно играть с терминами, суть от этого не изменится, а суть в том, что это – агрессия, классическая агрессия. Это принципиально отличается от Приднестровья, принципиально отличается от Карабаха.

Фото: 24.ua

Если верить Леониду Даниловичу, я цитирую: «формат замороженного конфликта - в интересах нашего соседа».

Не совсем согласен. Возможно, это (то, что вы говорите, - С.К.) - интерпретация. Я считаю, на сегодня, это (замороженный конфликт, - С.К.) не есть их стратегия или тактика.

Путина или боевиков?

У боевиков вообще нет никакой стратегии. И тактики, уверен, тоже. Ныне вся система (конфликта на Донбассе, - С.К.) управляется из Москвы. Полностью, вот до деталей. Полагаю, их линия - показать: ситуация каким-то образом может быть урегулирована.

Кроме того, Россия поняла: ныне дальнейшие военные успехи невозможны. Во всяком случае, без использования какого-либо нового масштабного вооружения – авиации, ракет и т.д. – точно. Невозможны, поскольку украинская армия способна это отбивать.

Сейчас происходит – назовем это так - «игра на повышение ставок». Вы в бридж играете? Ну, вот классический вариант - когда идет торговля, возможность играть на неопределенности, нестабильности. Путин торгует этой нестабильностью, как в бридже…

Активности в Сирии – из этой же оперы: попытки играть на нестабильности?

Конечно. Причем она привязана во времени и к срокам проведения Генеральной Ассамблеи ООН, и к другим процессам... Думаю, сейчас Путин будет стараться стать игроком на Ближнем Востоке, поскольку Россия, фактически, перестала быть таким (масштабным, - С.К.) игроком.

Получится? Сможет ли участие в сирийском конфликте стать для Путина путевкой, пропуском на возвращение в клуб глобальных игроков мирового масштаба?

Пропуском - нет. У меня часто спрашивают: что он выиграет от этого? И я всегда отвечаю: Сирией нельзя «купить» Донбасс, Крым, дестабилизацию нашей страны…

А что можно? Поясните.

Попробую. То, что сегодня делает Россия – попытка внести дополнительный бардак. Знаете, есть хаос; даже у хаоса какие-то свои законы. А есть – бардак; у бардака законов никаких не существует. Так вот, попытка создать – прошу прощения за не совсем дипломатический термин – бардак на Ближнем Востоке может привести к неожиданным последствиям. …Важно понимать: нынешняя игра Путина состоит в том, чтобы вернуть к России доверие, хотя бы – в каких-то деталях. Ведь сегодня такого доверия нет – слишком много пройдено за последний год.

Нам хочется, чтобы эта игра не получилась - понятно почему, но, согласитесь: шанс того, что Сирия может стать для России обновленным пропуском в узкий круг тех, кто принимает решение, существует. Многие мировые лидеры заявляют: роль России на Ближнем Востоке важна.

Я не говорю, что взаимодействия с Россией на Ближнем Востоке не может быть. Взаимодействие с ней - и политическое, и военное - обязательно будет.

Важно понимать: вы никогда не победите ИГИЛ исключительно военным путем. Значительное количество тех, кто на стороне ИГИЛ - это бывшие военные армии Саддама. Россия прекрасно их знает. Она прекрасно знает их менталитет. Она, в значительной мере, их тренировала.

Вообще это классический российский подход: сделать что-то (для создания, - С.К.) кризиса или даже двух кризисов. Так, чтобы потом эти кризисы можно было бы «разруливать» только при участии России. Поэтому, да, взаимодействие с Россией (по урегулировании кризиса на Ближнем Востоке, - С.К.) будет. И по Сирии, и, возможно, по другим вопросам, однако это не приведет к глобальным изменениям в отношениях (Запада, - С.К.) с Россией.

Фото: 24.ua

Кульминационный день для Владимира Путина на Генассамблее ООН в Нью-Йорке – 27-е сентября. Уже в это воскресенье…

Не думаю, что исключительно 27-е. Думаю, это будет несколько дней. Несколько дней консультаций вокруг взаимодействия и форм взаимодействия. Дело в том, что в Сирии на сегодня не остается умеренной оппозиции. Там есть радикалы, есть разные группы … и есть Асад. Но Россия поддерживает не столько Асада, Россия поддерживает армию и спецслужбы, которые являются, как она считает, основой стабильности. У России, у Путина есть на них определенное влияние. И на сегодня он на этом будет играть. Поэтому он будет играть не в один день - чтобы действительно найти решение, он будет играть на перспективу.

Дело в том, что если у Путина получится добиться успеха – в диалоге с Западом – на сирийском направлении, это способно негативно отобразиться на нашем восточном фронте. Две недели назад на вашем месте сидел секретарь СНБО господин Турчинов, и он высказался в том смысле, что если Россия не получит желаемого по Сирии, это может «аукнуться» масштабной военной агрессией на Донбассе и далее.

Я согласен с тем, что в случае, если ситуация по Сирии и по некоторым другим вопросам не найдет определенного продолжения в разговорах в Вашингтоне и – в несколько меньшей степени – с Европейским Союзом, Россия и Путин могут сознательно пойти на дестабилизацию ситуации на Донбассе. Но, опять-таки, важный момент, дестабилизировать так, как это было год назад…

Военным путем?

Да. Вроде тех атак, что были на Марьинку, допустим. Эти приемы уже не сработают. В случае, если это произойдет, такая дестабилизация будет направлена на нас – на Украину. Это – новая логика, в залоге которой мы будем жить длительное время. Должны научиться жить.

Как в извечном арабо-израильском конфликте?

Нет, я бы не сравнивал… Знаете, я много изучал историю ближневосточного конфликта, и могу сказать, что данное сравнение здесь не работает. Но это необходимо использовать для консолидации. Кстати, мы уже используем израильский опыт. В частности, по работе психологов (военных, - С.К.)…

По возведению оборонительных сооружений?

Не только, не только…

"Ни один украинский политик никогда не пойдет на компромисс относительно Крыма"

Насколько мне известно, начиная с весны этого года, Россия – несколько раз - по дипломатическим каналам - «мягко» давала понять: они готовы отступиться от Донбасса взамен на признание нами оккупации Крыма. Понятно, что мы никогда не признаем Крым российским, это очевидно, но, тем не менее, какие условия – для того, чтобы Россия свернула, как минимум, свои активности на Донбассе – могут быть для нас приемлемыми?

Ни один украинский политик никогда не пойдет на компромисс относительно Крыма. Ведь это не вопрос политики, каких-то там соглашений, явных или скрытых, это – вопрос понимания того, как должен функционировать мир. Оккупация Крыма, она перевернула мозги очень многим европейцам. В частности, я наблюдал это в Германии. Так, множество людей, относившихся к России в общем-то положительно или сдержанно положительно, они тотально поменяли свое мнение.

Фото: 24.ua

По Крыму компромисса, относительно его принадлежности России, никогда не будет. Не будет у нас, не будет в цивилизованном мире, поскольку если один раз признать, что оккупация – это ок, то это уже необратимый процесс. Потому что тогда логика: сперва Крым, потом – Сирия, потом российские войска появятся еще где-то. И так оккупация станет фактом жизни.

Ну, и насчет условий. Они, на самом деле, просты. Если Путин начнет искать способы фейс-сейвинг - то есть «спасти лицо» - относительно ситуации по Донбассу. Имею в виду даже не столько для международного сообщества - тут это не работает – сколько в середине страны…

Бытует мнение, он может сделать это под давлением санкций. С другой стороны, чем хуже экономическая ситуация в самой России, чем жестче на нее давят санкции, тем выгоднее ему формировать образ внешнего врага, убеждать россиян направить свою агрессию не на ухудшение экономической ситуации, но во вне…

Я с этим согласен. Действительно, фактор Украины часто используется в России для оправдания – тут у нас санкции, тут – еще что-то, а здесь – вот это не получилось. Однако, в следующем году это же не сработает. В следующем году в России выборы – парламентские и местные. Эти выборы будут рассматриваться как определенная платформа, трамплин для следующих кампаний.

Неужели вы верите в их результативность не в пользу власти нынешней российской?

Нет, не верю, абсолютно.

Тогда зачем вы придаете этому такое значение?

Я верю, что внутренняя ситуация для российской власти будет усложняться. Это точно. Уже сегодня большинство россиян обеспокоены экономической ситуацией. Очевидно, в ближайшее время она не улучшится, а значит этот фактор будет работать. Я всегда говорю, что время работает против России. Однако, в вопросах дестабилизации, оно работает и против нас.

Цена времени – жизни наших солдат.

Да, а это – главное. Логика Минска: через деэскалацию к стабилизации.

Действие соглашений заканчивается в 2015 и Президент Порошенко очень категорически высказывался относительно возможности их пролонгации, говоря о том, что Украина все свои обязательства выполняет, а значит Минские должны быть закрыты 15 годом.

В то же время, дипломаты офф-рекордс, в узком кругу, говорят: еще несколько месяцев тому было понятно, что пролонгации не избежать. Так какой будет его форма? Я не про название, про форму. Условный Минск-3, каким он будет?

Я категорически против того, чтобы начинать разговор о «Минске-три» поскольку на сегодня Россия своих обязательств не выполняет, причем во всех сферах – от безопасности до гуманитарки.

Фото: 24.ua

Контроль над границей…

Да, и контроль над границей, и выведение того, что они «накачали» в Донбасс (вооружение и т.д., - С.К.), это – самое главное. Пока у нас не будет доступа к оккупированной территории, полного контроля за границей, пока ОБСЕ не сможет свободно за этим проследить, и речи быть не может о проведении на Донбассе выборов. Факторы, которые я перечислил, их нельзя отделять друг от друга. Все это вместе и есть Минскими договоренностями.

Представим ситуацию: январь 2016-го, новое соглашение не подписано. Что тогда? Возобновление полномасштабной войны?

У Минска нет формального срока в плане выполнения всех обязательств. Единственный четкий срок: до конца года Россия должна передать нам контроль над украинско-российской границей.

…Мы готовы действовать так, как прописано в Минских – шаг за шагом. Но они морочат голову, извините, то с Конституцией, то с другими вопросами. В результате в конце года мы посмотрим, что у нас есть - классический вопрос интеллигенции «кто виноват и что делать»? Поняв, «кто виноват», поймем и «что делать».

А сейчас начинать дискуссию на тему того, каким будет новый Минск, или какой-то другой город, например Шанхай… Во-первых, это слишком абстрактно. Во-вторых, вредит выполнению Минских.

Проведение местных выборов на Донбассе – одно из наших обязательств согласно тем же Минским. Полноценно они проведены, однако, не будут, сегодня это совершенно понятно. Более того, даже не на всех освобожденных территориях они состоятся. Очевидно, Россия использует это, чтобы обвинить нас в саботаже Минских.

Не согласен, что это - наши обязательства. Проведение там выборов – обязательства России. Причем главное – я прекрасно помню, как мы вписывали его в договор той ночью в Минске. Мне кажется, Путин и его команда не понимают, что такое критерии ОБСЕ и, в частности, БДИПЧ (Бюро по демократическим институтам и правам человека). Эти критерии известны, они установлены еще 20 лет назад Копенгагенским саммитом ОБСЕ, их всего девять: начиная от свободы работы СМИ до допуска к избирательной кампании всех субъектов. Пока этим критерии не соблюдаются, пока ОБСЕ не может наблюдать за процессом подготовки и проведения выборов, говорить вообще не о чем.

Тем не менее, ОБСЕ уже набирает наблюдателей для работы на выборах.

Выборах на украинских территориях и даже получил под это специальный бюджет. Конечно, мы приветствуем это.

Фото: 24.ua

Все-таки во многих городах востока, подконтрольных Украине, выборы не состоятся – ЦИК уже опубликовала их список.

Это - вопрос диалога БДИПЧ с ЦИК. Главное, что мы должны понимать – достаточно ли безопасно в этих населенных пунктах и если можно организовать там голосование, то каким образом.

"Мы тотально преувеличиваем роль Виктории Нуланд"

Еще одно требование наших западных партнеров – завершение процесса децентрализации еще до выборов. Понятно, что это невозможно. Ближайший строк повторного голосования за Конституцию - декабрь. Однако, ситуация в раде очень сложная. В случае, если триста голосов «за» не наберется, это будет еще одним поводом для России вменить нам срыв Минских.

Глядя на настроения в парламенте, я вижу, что голосование будет успешным в том случае, если Минск будет успешным.

То есть?

Я имею ввиду, что голосование за Конституцию будет успешным в случае, если у нас будет постоянный прогресс, а не просто частичная какая-то деэслакация: прекращены обстрелы, ситуация стабилизируется, ОБСЕ имеет доступ ко всем территориям и т.д. Тогда, да, это (Конституция, - С.К.) – наши обязательства и мы их выполняем.

Но, если нет дороги к миру, прогресса, значит и политический контекст будет другим.

К сожалению, здравые аргументы не всегда в Раде срабатывают.

С этим я одновременно согласен и не согласен на 100 процентов. Все те, кто не поддержит решение, которое поможет реализации Минска, установлению мира и деэслакации, должны быть готовы разделить ответственность за другой путь.

Ответственность за войну, давайте своими именами вещи называть.

Да, за войну. За мир.

В последнее время власть изобрела уникальный инструментарий: маркировать своих оппонентов «симпатиками Путина». Опасная технология, согласитесь.

Каждый, кто принимает решения и голосует в Парламенте, должен нести политическую ответственность и осознавать: каждое голосование может определить путь, которым мы, как страна, идем дальше.

Не будем углубляться, парламентаризм – отнюдь не главная ваша тема. Одно только уточнение. Первое «конституционное» голосование – за направление проекта документа на экспертизу в КСУ – происходило в присутствии «под куполом» не только Президента Порошенко, но и Виктории Нуланд. Слишком нарочитая причастность к нашим внутренним делам, вам не кажется?

Забавная мифология. Мы тотально преувеличиваем роль Виктории Нуланд. Сперва это делала российская пропаганда, помните про «печеньки на Майдане». Сейчас «оказывается», что она способна приехать в парламент и «протолкнуть» практически любое, включая конституционное, решение.

По факту, так оно и получается.

У меня никогда не складывалось впечатление, что она, во-первых, этого хотела… Содействовать – да, но давить на кого-то … извините.

Фото: 24.ua

Сам факт присутствия человека «под куполом» в такой момент уже красноречив.

Окей, в следующий раз туда приедет, допустим, канцлер Германии, которая способна влиять совсем иным образом. Политическое влияние – одно дело. Совсем иное – преувеличение роли отдельных лиц, даже таких известных в новейшей истории Украины, как Виктория Нуланд.

Я неплохо знаю Викторию, плотно с ней сотрудничаю и понимаю как она сама оценивает преувеличение ее роли по Украине, по сути это – своеобразное построение мифа , о котором она напишет в своих мемуарах…

После того, как в Америке сменится президентский вектор?

Я считаю, любая смена президентского вектора в США позволит профессионалам работать дальше. Таким, как Виктория – точно

Завершим по выборам. Буквально на днях было заявление боевиков о готовности отсрочить свои так называемые выборы в обмен на выполнение нами ряда условий. Именно: завершение Конституционной реформы, принятия закона о местных выборах на отдельно взятых территориях, амнистия, отмена АТО и снятие экономической блокады. Россия торгуется?

Хотите – верьте, хотите – нет, я ожидал именно такое заявление буквально со дня на день.

Потому что генсек НАТО господин Столтенберг давеча заявил, что весь цивилизованный мир «выборы» боевиков ни в коем случае не признает?

Нет, не совсем. Дело в том, встреча в Париже на высшем уровне назначена еще раньше, чем откроется Генассамблея ООН и иногда заявления российской стороны позволяют довольно точно предположить как они намерены действовать.

И как они намерены действовать?

Посредством таких вот их заявлений, Россия пытается продемонстрировать: она давит на боевиков, следовательно - стремится к компромиссу.

Требования боевиков… Уж слишком много они хотят, вам не кажется?

То, что они хотят, это вообще тотальная абстракция! Я ни Донецк имею ввиду, и ни Луганск, но администрацию Путина.

ПРОДОЛЖЕНИЕ СЛЕДУЕТ...

Тэги: МИД, Конституция, проект новой Конституции, местные выборы, Администрация президента, Виктория Нуланд, Павел Климкин, переговоры в Минске
Печать
Материалы по теме