ГлавнаяМир

Павло Клімкін: "В зовнішній політиці ми нічого не здали"

Зовнішня політика – пряма відповідальність президента. Викликів в цій сфері перед Україною було багато завжди, але в умовах війни з Росією дипломатичний фронт у своїй важливості став співмірним до військового.

Тому недивно, що новий президент України Володимир Зеленський з усіх діючих міністрів зустрічався (одним із перших) для розмови саме з Павлом Клімкіним – цьому не завадив навіть той факт, що міністр є безпосереднім соратником Петра Порошенка.

Клімкін став справжнім важковаговиком української дипломатії, оскільки на посаді міністра він знаходиться найдовше в українській історії. І при тому – в найважчий для країни час, він був учасником всіх важливих міжнародних переговорів. А своїм головним досягненням на посаді Клімкін називає те, що «в зовнішній політиці ми нічого не здали».

В ексклюзивному інтерв’ю LB.ua міністр закордонних справ (станом на зараз вже заявив про намір відставки) розповів про поради, які давав ноовобраному президенту, зокрема щодо кадрових питань та поведінки на міжнародній арені – у відносинах зі США, Євросоюзом, Росією; перспективами врегулювання конфлікту на Донбасі; баченням поточних відносин із США; можливістю переміщення центру європейської політики з Брюсселю до Парижу тощо. Чи дослухається до них новообраний гарант? Питання відкрите. Головне - виклики озвучені й зафіксовані, в тому числі для майбутнього порівняння.

Фото: Макс Левин

«ЯК МІНІСТР ЗАКОРДОННИХ СПРАВ Я МУШУ БУТИ ПОЛІТКОРРЕКТНИМ. ХОЧА В ЯКИЙСЬ МОМЕНТ ХОЧУ ПОСТАВИТИ КРАПКУ І СТАТИ ПРОСТО КОРЕКТНИМ»

Соня Кошкіна: Кілька тижнів тому на закритій зустрічі з журналістами-міжнародниками ви анонсували, що після оголошення результатів виборів зробите відеозвернення, де розкажете про свої плани на майбутнє. Але вибори пройшли, а звернення досі немає. При цьому ви вже зустрічалися з новообраним президентом. Я так розумію, зустріч вплинула на ваші плани?

Павло Клімкін: Не знаю, як вважає Володимир, але як на мене, наша зустріч 1 травня була класною. Хоча вона була не зовсім структурована, але це дозволило охопити дуже багато різних тем.

Наприклад, Зеленський мене запитав про подальші плани і я йому сказав, що піду у відставку, бо вважаю це політично правильним, таке моє бачення політичної культури. Незалежно від результатів виборів, попередня реальність завершена, а в іншій реальності мають бути інші люди.

С.К.: Зеленський сам ініціював зустріч?

П.К.: Так, він сам ініціював.

Ми дуже добре поговорили, мені зустріч сподобалась – спілкувалися протягом двох годин. У мене склалося враження, що Зеленський щиро хоче змін. Особливий акцент в нього буде на ідеях прямої демократії. Деякі з них я двома руками підтримую, про інші потрібно, щонайменше, думати – бо в країні війна.

С.К.: Коли йшли на зустріч, що хотіли спитати і що - почути? І що – він?

П.К.: Я хотів почути, як він бачить майбутнє – і не тільки зовнішньої політики, а взагалі української політики. Мені дуже подобається ідея "давайте их всех сделаем", але мені також подобається ідея "давайте потім країну зробимо". А краще це робити одночасно.

Ми поговорили про зовнішню політику, про особисті плани, я розказав як бачу ситуацію і можливі опції стосовно Донбасу і Криму, стосовно наших найближчих сусідів – бо там теж є нюанси. Я намагався зробити так, щоб у нього була реально комплексна і глобальна картина.

Розповів і про ризики. Оскільки з точки зору зовнішньої політики ми вступаємо в дуже складну ситуацію: Європа в цілому стає все набагато складнішою – і не тільки через їх вибори; в США також чергова кампанія і вже є люди, які працюють над якимось «українським подарунком» Трампу…

Фото: Макс Левин

С.К.: Цікаво, Зеленський взагалі розуміє про що йшлося?)

П.К.: Однозначно розуміє. У мене склалось враження, що він бачить картину таким самим чином, як і я. Ми говорили про те, як відрізняються позиції різних європейських країн, де можна тільки так а не інакше, а де - йти далі.

С.К: Він пропонував вам залишитися на посаді?

П.К.: Після розповіді про мої плани Зеленський запитав: «а що буде потім, на другий день після відставки»? Я послався на законодавство – все залежить від рішення Верховної Ради.

… Дійсно, я готовий брати участь в обговореннях, в брейнстормінгах і навіть, якщо це буде критично потрібно, в переговорах. В якій якості? Ми люди креативні, щось придумати можна.

От уявіть собі: хтось влаштує «Нормандський саміт» наприкінці червня. І що тоді? Як і кому діяти? А так спокійніше буде у всіх на серці. У мене - точно.

Але потім у мене є інші плани – особисті і політичні. Зеленський запитав які, я розповів.

С.К.: Послом?

Я точно не хочу поїхати послом. Я точно не хочу почати викладати ані в Гарварді, ані в Стенфорді, куди мене інтернет вже «записав», ще зарано для цього. Не зараз.

С.К.: Парламент?

П.К.: Чому ні? Може і піду.

… Моя позиція проста: якщо йти в політику, тільки з метою її тотального перезавантаження. І персонально, і з точки зору принципів. Це - єдина амбіція стосовно цієї політики.

У Лі Куан Ю є відоме висловлювання: «Я завжди був коректним, але ніколи - політкорректним». От як міністр закордонних справ я мушу бути політкорректним. Хоча в якийсь момент хочу поставити крапку і стати просто коректним.

Я взагалі вважаю, що найближчим часом українська політика буде перезавантажена повністю.

С.К.: З ким підете – з Петром Порошенком?

П.К.: Я ж не член БПП. Ніколи ним не був і не збираюсь туди вступати.

Фото: Макс Левин

«ПЕРШИМИ КРОКАМИ ЗЕЛЕНСЬКОГО ТОЧНО МАЮТЬ БУТИ ВІЗИТИ ДО БРЮССЕЛЮ І ВАШИНГТОНУ»

С.К: Просто коли Ви говорите про необхідність перезавантаження системи влади, то виникає резонне питання: Петро Порошенко при владі 5 років і Ви при ньому більший час – міністр. Тому якось дивно звучать слова від Вас про недоліки влади. Чому цього перезавантаження не було зробити за ці 5 років? Що заважало?

П.К.: Війна і російська агресія – вони відсунули багато речей навіть не на другий, а на третій плани. І той драйв, який виник після Майдану, був направлений в інше русло. Що відобразилось на результатах виборів.

А ще неусвідомлення цілей. Це як у казці про Алісу, яка питає «а куди мені іти?». «А куди ти хочеш піти?», питають її. От нам теж потрібно відповісти – куди ми хочемо піти? Такого бачення у нас поки що нема.

Я вважаю, що є три мегатеми, які дуже важливі для українців: 1. Свобода 2. Справедливість і 3.Добробут. Українці не готові жертвувати свободою, вони прагнуть справедливості, вони потребують добробуту. Політики і суспільство за минулі роки не знайшли відповіді на всі ці питання. Але тим не менше, до цього потрібно іти.

Ігор Соловей: В одному зі своїх інтерв’ю ви сказали, що майбутня сфера вашої зайнятості не буде пов’язана з зовнішньою політикою, бо зовнішня політика від вас «стомилася». Яким іншим напрямком плануєте займатися?

П.К.: Я не можу зовнішню політику полишити повністю. Але точно маю амбіцію зробити певні речі за її межами. Вважаю, що на сьогодні без внутрішніх мегазмін в Україні потенціал для зовнішньої підтримки нас вичерпаний. Крапка. Тобто нам потрібно іти вперед. Бо віконце і в НАТО, і в ЄС, якщо ми не зробимо прориву найближчими роками, може закритися.

От нещодавно був сніданок на міністерській зустрічі «Східного партнерства» в Брюсселі. І один колега про це відверто сказав: або ви перезавантажуєте політичну систему і економіку в країні, або далі ви нікуди не ідете. Незважаючи навіть на велику кількість корисних і класних реформ, які зробили до цього.

Фото: пресс-служба президента

І.С.: Анонсовані Зеленським бажання змін – зрозуміло. Але як щодо можливості ці зміни проводити: чи є у нього потенціал, в першу чергу кадровий? Хоча би в сфері зовнішньої політики.

П.К.: Зеленський запитав хто, на мою думку, може займати і які посади (міністра, радників) в сфері зовнішньої політики і безпеки. Я дав декілька прізвищ.

С.К.: До персони Володимира Олександровича висока зацікавленність у світі? 

П.К.: Зацікавленість точно є в Європі. Вона точно є у деяких з наших азійських друзів (щонайменше мені телефонували міністри і не тільки). Вона є і в США, і в Канаді. 

С.К.: Одна зустріч Зеленського вже відбулася: з Макроном. Власне, я не пам’ятаю ще випадку, коли б лідер європейської країни зустрічався ще з кандидатом в президенти та ще й між двома турами. Чи усвідомлює Зеленський, що ця зустріч була обумовлена інтересом не стільки до нього, скільки до майбуття України?

П.К.: О! Він якраз добре розуміє – і ми обговорювали цю тему. Вибачте, але не можу більше сказати про це.

Фото: EPA/UPG

С.К.: Ви розумієте, що Зеленський робитиме в перші 100 днів своєї каденції у зовнішньо-політичній сфері?

П.К.: Я не можу говорити за новообраного президента. Хоча своє дуже схематичне бачення виклав: якими можуть бути опції щодо послідовності візитів, якими вони мають бути з точки зору меседжів і змістовного навантаження, які кроки варто зробити. Але рішення за ним.

Серед кроків точно мають бути – це візити до Брюсселю, до Вашингтону. І там точно мають бути викладення візії стосовно змін України. Для цього можна використати конференцію з питань реформ в Торонто, оскільки є запрошення від Джастіна Трюдо. Христя Фріланд приїзжала і розмовляла з Зеленським про те, що і як можна зробити. Спільна логіка полягає в тому, що Зеленський міг би викласти загальну візію реформ, а Гройсман – візію реформ економічних. Тобто це має бути взаємодоповнююча робота.

Але новообраний президент є він, тому рішення буде приймати він.

С.К.: Як має будуватися комунікація Зеленського з Росією?

П.К.: Він розуміє, що для комунікації потрібні наші міжнародні друзі і партнери. Він точно буде на них спиратися і - за їх допомоги - говорити з Росією.

Я це підтримую однозначно двома руками. А чи буде це «нормандський формат», чи США, чи паралельно - креативних ідей є багато, над цим можна працювати.

С.К .: Можете уявити, щоб Путін взагалі говорив з Зеленським тет-а-тет на рівних?

П.К.: На міжнародних зустрічах, самітах і тп Путін завжди говорить сам, ні в кого нічого не питає. Дуже-дуже рідко йому щось озвучуєиЛавров. А всі інші взагалі мовчать. Ми, німці і інші працюємо зовсім по-іншому – у нас задіяна команда. Але команду потрібно сформувати і, дуже важливо, стати лідером цієї команди. Оскільки навіть якщо є класна команда, це не факт, що ви будете її драйвити. От якщо у Зеленського це вийде, то шанси є. Все не так катастрофічно.

Хоча з точки зору Росії, в Україні все пішло не зовсім за їх сценарієм. Вони хотіли дещо іншої реальності.

Фото: Макс Левин

«Я ТОЧНО НЕ ЗАСЛУЖИВ НАГОРОДУ І ТОМУ НЕ ВЗЯВ БИ ЇЇ»

І.С.: Ви міністр – який знаходився найдовше на цій посаді. В наших умовах - уже само по собі досягнення. Що ще можете зарахувати в свій актив?

П.К: Дуже важливий момент – в зовнішній політиці ми нічого не здали. Хоча такі спроби були, навіть ще до мене.

Другий момент – незважаючи на складні тенденції в Європі мінімально важливий для нас рівень міжнародної солідарності ми, тим не менше, можемо зберігати. Це мегаважливо.

Третій момент – нас в світі почали сприймати не як якусь частину умовного пострадянського простору, а як самостійну реальність.

І момент четвертий - ми самі значною мірою відкрилися світу (і це не тільки безвіз). Зараз весь світ більш відкритий, але до 2014 року відкритості України світу і навпаки як такої не було.

От такі глобальні підсумки.

Моя ж головна абміція - щоб українці закріпилися як частина трансатлантичного простору. І це не пов’язано не просто з формальним членством країни в ЄС чи в НАТО – ми маємо бути їх частиною за цінностями, за способом функціонування, за принципами, за пріоритетами. Цей шанс ми використали лише частково, але маємо шанс зробити більше.

І.С.: Буквально за останній тиждень відбувся зорепад нагород, орденів і звань. Але ця історія якось оминула МЗС. Чим ояснюєте? Не заслужили?

П.К.: Може не заслужили? Я точно її не заслужив і тому не взяв би нагороду. Але кожен конкретний випадок з іншими людьми варто розбирати окремо.

І.С.:Чи варто очікувати певні кадрові зміни зараз в складі закордонних представництв? Бо зазвичай під відставку президента з’являється багато «шановних людей» з його команди, яким терміново потрібно в закордонне відрядження.

П.К.: Знаю, що у нас поки хочуть звільнитися три посли: в Молдові, Китаї і наш посол в Швеції. У всіх з них це пов’язано з суто особистими (їх здоров’я або здоров’я рідних), а не політичними причинами. Ось і все – більше я не знаю, щоб хтось ще мінявся з ключових послів найближчим часом.

І.С.: А чи можуть рішення прийматися в АП, оминувши МЗС?

П.К. : Теоретично якимось чином можливо, на 100% виключати не можу – бо призначення та звільнення послів це виключно компетенція президента. Але думаю малоймовірно, що це відбудеться без МЗС.

І.С.: Які стоять виклики у зв’язку з зміною влади? В першу чергу: як це відобразиться на міжнародних судових процесах, в яких знаходиться Україна проти Росії.

П.К. Я спеціально про це говорив з новообраним президентом, бо наші команди працювали 4,5 роки над цими питаннями. І вважаю, що ризику зриву судових процесів немає.

Багато в чому ми навчилися використовувати міжнародні судові структури для отримування результату (і хоча він поки що не такий, як би ми хотіли, але він вже вагомий). Дуже сподіваємося, що по деяких питаннях він спрацює на повну: російська агресія буде обговорюватися в Лондонському суді, і в трибуналі по морському праву в Гамбурзі. Червень для нас особливо гарячий.

Якраз по судам ми дуже добре підготовлені. І насправді, з тих важелів, які у нас є на Росію, судові процеси є якщо не єдиним, але точно одним з головних.

Фото: Макс Левин

«САМЕ США, А НЕ ЄВРОПА ЗМОЖУТЬ ДОСЯГТИ ДОМОВЛЕНОСТЕЙ З РОСІЄЮ ПО УКРАЇНІ»

І.С.: Про ризики. Останнім часом вище політичне керівництво США частіше почало контактувати з росіянами: і Трамп по телефону з Путіним знов заговорив, і Болтон та інші радники приїжджали в Москву, і Держсекретар Майк Помпео в Росії знаходився. На всіх цих зустрічах піднімалося, серед іншого, питання України. Питання: чи знаєте ви про зміст цих перемовин, які ведуться про Україну без України? І друге: чи не станемо ми зараз, в умовах зміни політичної влади в Україні, розмінною монетою в іграх США та Росії?

П.К.: Перше: про зміст звичайно знаю. Друге: нас дуже хотіли б зробити розмінною монетою, є люди, які дійсно працюють над певною угодою (щонайменше навколо Донбасу). Але на сьогодні позиція наших американських партнерів абсолютно 100% проукраїнська. Ніякого наближення в цих питаннях, наскільки я знаю, точно немає. Питання тільки в тому, щоб США витримували цю лінію. Пам’ятаєте, і Трамп, і Помпео в Буенос-Айресі сказали, не будуть зустрічатися з Путіним, поки Росія не звільнить моряків? Проте зараз якісь розмови про подальші зустрічі почались.

Питання – а з чим це пов’язано? Ми ж розуміємо, що Путін свої суди може дуже швидко прискорити. От і подивимось, як це спрацює. Якщо вийде, то можуть спрацювати і інші речі і буде якась послідовність. Але Україна ж не є єдиним питанням, порядок денний між США і Росією дуже великий.

І.С.: В експертному середовищі йдуть розмови, що росіяни спеціально загострюють ситуацію під боком в США – в Венесуелі, щоб розв’язати собі руки щодо України.

П.К.: Уже 4 роки я дискутую, яким чином Сирія впливає на Україну. Тепер, як Венесуела впливає на Україну. Потім на деяких конференціях виникає тема, а як Північна Корея впливає на загальний розклад у нас.

Тема України для американських інтересів – абсолютно фундаментальна. Тобто здати Україну для США – це означає здати свої позиції. Значить, вони нас ніколи не здадуть.

С.К.: Зеленський говорить про необхідність оновлення переговорних форматів по Донбасу. І, зокрема, через залучення США. Але ж вони кілька раз відмовлялись…

П.К.: Вони і зараз, наскільки я знаю, не готові прямо вступати в формат. Для Вашингтону це не просто опція – оскільки поява США у цьому форматі вигідна Москві: бо так можна вирішувати не тільки ці, а й інші питання.

Для мене важливо розуміння, в який момент США (а це мають бути саме США, а не Європа) зможуть досягти домовленостей з Росією. Цей момент буде, але в якій реальності, коли – тут є різні опції. Це питання переговорів і деяких інших речей, про які я в інтерв’ю казати не готовий.

Фото: Макс Левин

І.С.: Персональний фактор у відносинах з США. У нас зараз відсутній посол. З огляду на скандал з Джуліані і Йованович наступним послом, скоріш за все, буде хтось із команди Трампа. Чи не станеться так, що посол США стане більш активним гравцем в українській політиці?

П.К.: По-перше, з урахуванням сигналів з Вашингтону - Сенату і т.д, немає впевненості, що посол буде дуже швидко призначений. Але тим не менше, на 100%, буде знайдено рішення, яке дозволить представляти достойно американські інтереси.

Хоча у нас схильні перебільшують значення послів. Я ж вважаю, що посли звичайно важливі, але не визначальні.

Другий момент – персональний фактор, він безумовно є. Тому дуже турбує ця історія навколо Джуліані. Те, що ми спостерігаємо, може затягнути нас в зовсім іншу логіку відносин з Сполученими Штатами. А вона всі ці роки була дуже проста: Україну потрібно підтримувати, оскільки це наші цінності і наші інтереси. Зараз же в американському медійному і політичному просторі може з’явитися інша логіка: що, умовно, «Україна робила щось не те».

Ситуація буде для нас дуже складною, бо Кремль її точно використає.

Взагалі гра у міжнародні відносини схожа все ж таки більше на шахи. А якщо почати грати «в Чапаєва», то є ризик отримати і дошкою по голові. Тому всіх закликаю перед тим, як грати в ці ігри, подумати про ризики, не тільки особисті, а й для всієї країни.

С.К.: Чи правда, що Йованович й так мала від’їзжати в США раніше, з особистих причин?

П.К.: Це правда. Це пов’язано зі станом здоров’я її близьких. Це відомий факт, який просто не розголошувався з причин коректності.

С.К: Чому тоді Юрій Віталійович приписує собі від’їзд Йованович?

П.К.: Цього я не знаю, запитайте в нього.

Але багато людей перебільшують значення посла в українсько-американських відносинах. Причому мегаперебільшують. Подальша ж логіка наших відносин буде залежати від того, як американська адміністрація буде бачити Україну, а не від виключно особистого фактору.

Екс-посол США в Україні Марі Йованович
Фото: Цензор
Екс-посол США в Україні Марі Йованович

І.С.: Прізвище нового посла вам вже відоме?

П.К.: Я знаю про існування шорт-листа, в якому на сьогодні дві людини. Хоча на якомусь етапі може з’явиться і ще хтось інший.

Але є ще момент погодження американським Сенатом. І там можуть бути достатньо непрості слухання. А по ходу наближення до реально гарячої фази виборчої кампанії - ще цікавішими.

Тому зараз я би не звертав мегаособливої уваги на те, в який конкретний момент з’явиться посол; поїхала посол на 6 тижнів пізніше чи на 6 тижнів раніше, я би дивився на загальний контекст україно-американських відносин.

Взагалі, всі люди, які отримують підтримку американського президента і американського Сенату нас влаштовують.

С.К.: Юлія Мостова завжди говорила, що в цій країні є одне місце - воно ж остання інстанція, куди завжди можна прийти і поскаржитись на українську владу. Це місце – американське посольство.

П.К.: В останні роки це принципово не відповідає дійсності. Звичайно, ми успішно контактуємо і з американським посольством. Але посольство як основний ланцюжок для контактів – це вже не так, основні контакти ідуть напряму з Вашингтоном.

Хоча я згоден, що в Україні досі є люди, для яких посольство було значним суб’єктом.

І.С.: І джерелом прибутку…

П.К.: Не прибутку, а скоріше добробуту. Але тим не менше, ми давно переключилися на прямі контакти і нам це подобається.

«В ЄВРОСОЮЗІ НЕМАЄ КОНСЕНСУСУ, АЛЕ Є БІЛЬШІСТЬ ЗА ТЕ, ЩОБ УКРАЇНА НЕ ПОТРАПИЛА НАЗАД ДО РОСІЙСЬКОЇ СФЕРИ ВПЛИВУ»

І.С.: Ви сказали, що саме США, а не ЄС, зможуть досягти якихось домовленостей з Росією. Що не так з Євросоюзом?

П.К: Після європейських виборів в Європі почнеться дуже складний процес пошуку балансу. Бо «праві» сили і їх антиеміграційні сентименти будуть відігравати все більшу роль. Є чимало європейських політиків, які вважають, що зараз виборців не потрібно діставати з «теплої ванни», що забезпечення комфорту і стабільності – це пріоритет.

Фото: Макс Левин

Взагалі я вважаю, що ЄС років за 15 буде виглядати значною мірою іншим чином, ніж зараз. І відверто це кажу нашим європейським друзям. Багато з них це розуміють. А багато не розуміють, що світ змінюється фантастично швидко. Що згенерувати нову хвилю мігрантів – це питання політичної технології. Тому будуть спроби, в першу чергу з Кремля, просто «роздовбати» сьогоднішню Європу. Російська логіка щодо Європи полягає не в «новій Ялті», а в реінкарнації щось на кшталт «Віденського конгресу» - з гібридними зонами впливу, з двосторонніми і регіональними домовленостями.

Москва не любить розмовляти з Брюсселем, вона взагалі з презирством ставиться до нього. У Кремля була, як вони вважають, геніальна ідея: побудувати унікальне партнерство між Євроазійським і Європейським союзами, побудувавши контрбаланс США і Китаю. Але на сьогодні ні США, ні Китаю ця конфігурація за визначенням не потрібна. Тому для ЄС починається серйозна послідовність ризиків. І як він буде на них відповідати – в ЄС спільного бачення немає.

С.К. А чи зможе Франція стати драйвером змін Євросоюзу, як анонсував Макрон?

П.К.: Це неможливо. Франція буде грати важливу роль в європейській політиці. Але з Брюсселя на Париж центр Європи не зміститься 100%, оскільки Франція на сьогодні не є центром Європи як 150 років тому, не є драйвером Євросоюзу. Макрон шляхом перезавантаження політики фактично усунув дуалізм між правим і лівим центром. Зараз у них «жовті жилети», потім ще щось з’явиться.

І.С.: Яке ж тоді місце України в цій Європі? Чи нам взагалі варто продовжувати євроінтеграцію в таких умовах?

П.К.: А в нас іншої опції немає. Просто варто розуміти, що ЄС не залишиться таким, як зараз і тому Україна не буде туди вступати за тією ж моделлю, як вступала Польща чи умовно Чехія. Ця логіка в майбутньому працювати не буде. Тому нам потрібно перестати бути країною, яка постійно когось доганяє. Навпаки, Європа може багато чого навчитися у нас, взяти наш драйв - якщо ми звісно його збережемо.

Моя особиста думка - тенденція на поглиблення інтеграції в ЄС не реалізується, вона себе на цьому етапі вичерпала . І може виникнути система більш гнучких конфігурацій, коли навколо цікавих стратегій будуть формуватися іноді стратегічні, іноді ситуативні коаліції. І Україна може стати частиною таких коаліцій достатньо швидко. Наприклад, якоїсь коаліції з військових питань, чи з питань кібербезпеки, чи економіки і т.п.

До речі, цього року 5 років коли діє Угода про асоціацію і тепер ми можемо починати її переглядати. Бо нам потрібен абсолютно інший рівень взаємодії.

Цікавий факт: коли в результаті переговорів по транзиту ми сказали, що тепер Україна перебирає все європейське законодавство в плані енергетики, у європейців був мало не інфаркт. Спочатку вони сказали, що цього не може бути ніколи. Через півроку нашої роботи вони сказали – «ну окей, ми прекрасно розуміємо, що нам це потрібно». Тепер це саме буде стосовно цифрової економіки: « Rozetka » це звісно круто, але завести в Україну Amazon – це буде ще крутіше. Хоча наша « Rozetka » теж думає в Європу свої руки запустити. І це буде чудово, такі речі нам потрібні, незалежно від якоїсь загальної абстрактної концепції європейської інтеграції.

Є мегатеми, в яких ми дуже потрібні Євросоюзу. І там це прекрасно розуміють - без нас багато речей за визначенням не може бути.

Фото: Макс Требухов

Одна з них геополітична. Кажу чесно: в ЄС немає консенсусу, але є більшість за те, щоб Україна за будь-яких умов не потрапила назад до російської сфери впливу . Оскільки це фундаментальна загроза для Європи як такої.

На міністерському сніданку «Східного партнерства» один мій колега сказав дуже просто: «думаю, що з іншими країнами Східного партнерства все буде дуже складно. Але це мене не цікавить: я вважаю, що У країна – це додана вартість для Європи . А щоб стати цією доданою вартістю просто робити реформи, галочки ставити – цього вже недостатньо, політична і суспільна система в Україні має змінитися. Тоді реально у вас шанс є і ми готові з цим йти далі. Але якщо ні, то ви будете залишатися звичайним буфером. Ми будемо просто боротися за те, щоб ви не повернулися в зону пливу Росії».

Так що в України насправді не так багато опцій: або вперед, або в нікуди.

І.С.: З іншими сусідами- членами ЄС останніми роками відносини не дуже склалися. Але після виборів пішли сигнали, що вони налаштовані на зміну позиції: Орбан телефонував Зеленському з вітанням, потім з’явились сигнали, що Будапешт розблокує самміт Україна-НАТО. Чи означає, що питання з Угорщиною при новому керівництві буде знято?

П.К.: Я виклав Зеленському послідовність кроків, які, як вважаю, важливі для відносин з Угорщиною. Вважаю, що є елемент і нашої відповідальності в цьому.

Нам потрібна дуже проста річ: щоб угорці залишалися і українськими громадянами, і угорцями, не змінюючи своєї ідентичності. Для цього потрібно 2 речі: щоб вони володіли українською мовою і розуміли, в якій країні знаходяться (для цього потрібно викладати їм українське право, географію і тд). І це угорці вже розуміють. Але іти далі - це наражатися на мегаконфлікт з Угорщиною, у яких є і своя драматичність - з наступного року у них річниця Тріанонських договорів, плюс Орбан поступово входить в іншу конфліктну фазу з Європою.

Є послідовність кроків, які має зробити Угорщина, а є речі, які маємо зробити ми – і тоді конфлікт можна залагодити.

І.С.: А Польща?

У Польщі ситуація інша. Я вважаю, що на сьогодні тема історичної пам’яті використовується і політизується Польщею. І тому до виборів - і наших парламентських, і їх, мега проривів не буде.

Це не означає, що у нас погані відносини – але у нас існує негативний емоційний фон через ці питання.

А от після виборів є дуже добрі шанси все з поляками теж полагодити.

Фото: Макс Левин

«ЄВРОПЕЙЦІ МОЖУТЬ СТАТИ СПІВВІДПОВІДАЛЬНИМИ ЗА ЗРИВ МІНСЬКИХ УГОД»

І.С.: На зустрічі Східного партнерства ви були коректним, але не дуже політкорректним, скажемо так. Ви зробили сильну заяву щодо майбутнього Мінських домовленостей і що Європа може стати винною в їх зриві. Так все погано?

Всім прекрасно зрозуміло, що рішення Москви про видачу паспортів тотально руйнує всі Мінські домовленості.

Мало того, видача Росією паспортів на окупованих українських територіях потім буде використовуватися і для решти України. До речі, як і для інших країн. І я німців вже попередив, щоб вони думали про своїх 2 млн російськомовних громадян. І в Берліні це розуміють.

Але я говорив про інше. А саме, що якщо Рада Європи прийме рішення про повернення Росії без будь-яких умов, проти рішень самої Ради Європи, то це буде означати логіку повернення до нормальності без будь-яких кроків з боку Москви. І от тоді я вийду і скажу, що Мінська немає і що європейці співвідповідальні за це.

Вони над цим замислилися, стали пропонувати «а давай може так, або так».

І.С: Опція міжнародної миротворчої місії вже похована?

П.К.: Ні, вона може бути. Але головне там - не багато танків з символом ООН, а головне - діюча міжнародна адміністрація. Вона точно має мати поліцейський та військовий компонент, який буде турбуватися про безпеку. Завдання адміністрації – взяти на себе відповідальність за процес підготовки до виборів.

Проте навіть якщо ми заведемо на Донбас найкращу міжнародну адміністрацію, все одно економіка Донбасу вже ніколи в такому вигляді не запрацює. Ніколи. І тому нам потрібна чітка логіка, що ми будемо робити там економічно, а також з людьми – адже люди там є різні: одні хочуть повернутися в минуле, інші нас ненавидять, інші - люблять. Тобто там все дуже складно.

І.С.: Чи продовжується зараз робота над її втіленням в життя?

П.К.: Обговорення концепції продовжується з європейцями і з американцями. Але втіленням в життя - ні.

І.С.: Що потрібно для того, щоб все таки цей реалізувався проект?

П.К.: Все дуже просто – потрібна згода Путіна. Сказати, що «нарешті ми Донбас перелаштовуємо під керівництвом міжнародної адміністрації». І для Росії, якщо Путін прийме таке рішення, в принципі не так складно погодитись. Оскільки цей мандат все одно пройде через Раду Безпеки ООН. І якщо ми навіть не пускаємо російських миротворців, їх людей зі зброєю, то все одно Росія буде мати якийсь опосередкований, а не визначальний, вплив на цю міжнародну адміністрацію.

Фото: Макс Левин

«РОСІЙСЬКІ ПАСПОРТИ – ФУНДАМЕНТАЛЬНА ЗАГРОЗА НАЦБЕЗПЕЦІ УКРАЇНИ, ЯКА СТВОРЮЄТЬСЯ НА ПЕРСПЕКТИВУ»

С.К: Для чого росіянам паспортизація ОРДЛО?

П.К.: Росіяни готували центри видачі паспортів в Ростові, Новошахтінську і Покровську ще з 2017 року. Ми про це знали, схеми нам були відомі. І ось цього рішення я очікував орієнтовно якраз в цей час. Бо вся логіка росіян, що в Україні буде створена проросійська більшість після президентських і парламентських виборів, вона не виправдалась. І що росіяни зробили? Вони запровадили санкції – з 1 червня будуть видаватись спеціальні дозволи на експорт енергоносіїв. Це насправді має дві мети: вплив на Україну загально, а також перерозподіл впливу в Україні – для посилення тих, хто контролює такі потоки.

А другий момент - вони запровадили паспорти.

Все це в комплексі важливо в контексті наших парламентських виборів. Хоча не тільки – бо це системне підняття ставок. І вплив через енергоносії – що є найкращим на сьогодні впливом на Україну, її економіку, взаємовідносини між різними економічними кланами.

С.К: Скільки всього в Україні громадян з іноземними паспортами? Всіх разом.

П.К.: По російським паспортам є різні оцінки, мова іде про сотні тисяч. Але я вважаю, що надійної інформації у нас немає. Про угорські і румунські цифра точніша: угорських ближче до сотні тисяч, румунських близько 50 тис.

І.С: А чи не є перебільшенням російська загроза від цих подвійних паспортів для України?

П.К.: Не є перебільшенням. Процедура ними ця уже опробувана – в Осетії, в Абхазії. По Донбасу логіка дещо інша, але тим не менше.

Паспорти – це фундаментальна загроза нацбезпеці, яка створюється на перспективу: можливість втручатися в українські справи військовим (і не тільки) чином фактично в будь-який момент. Можна створити будь-яку провокацію і використати її для прямого військового втручання.

Плюс це додатковий фільтр для жителів окупованих територій.

І.С: Як нам бути з цією паспортизацією?

П.К.: Підготовлено такий попередній план – ми його не будемо озвучувати, але будемо реалізовувати. Там є різні механізми, які дозволяють, по-перше, вирахувати, хто все таки отримає (і як) ці російські паспорти. А по-друге, ми хочемо запропонувати ряд юридичних дій щодо відповідальності за подвійне громадянство з Росією. Зараз наші юристи їх виписують і потім ми їх будемо просувати.

Фото: MIGnews.com.ua

«ДЛЯ НАС ПОДВІЙНЕ ГРОМАДЯНСТВО – ВАЖЛИВА ІСТОРІЯ І МИ ДО НЕЇ ВСЕ ОДНО ПРИЙДЕМО»

С.К.: Чи не доцільно в такій ситуації ввести інститут подвійного громадянства?

П.К.: Я обома руками «за».

С.К: З Зеленським це питання обговорювали?

П.К.: Так, ми обговорювали. Я пояснив свою позицію. Вважаю, що для нас подвійне громадянство – це важлива історія і ми до неї все одно прийдемо . Але потрібно виписати всі умови, критерії: це може бути іспит на знання мови, може бути просто присяга.

І це потрібно починати, оскільки це вирішить дуже багато проблем. Я знаю особисто десятки людей з української громади - і мені кажуть, що їх тисячі, - які готові приїхати в Україну і пару років попрацювати. Це багато чого змінить, особливо на рівні місцевих громад.

С.К.: І яка була реакція Зеленського?

П.К.: Я не буду коментувати його реакцію. Але в принципі обговорення було позитивним.

От Крим це Україна? Україна. А в Туреччині 2,5 млн вихідців з Криму, кримських татар. Вони теж можуть захотіти отримати подвійне громадянство.

Потім говорили про Росію. Я сказав, що для Росії ніякого подвійного громадянства до моменту звільнення Донбасу і Криму не може бути . От як тільки вони будуть звільнені – тоді можемо починати розмовляти з Росією про подвійне громадянство. Так, це складна історія, але можемо розмовляти. Не звільнені Донбас і Крим – ніяких розмов про подвійне громадянство.

Фото: Макс Левин

«ГОЛОВНЕ - НЕ ДОЗВОЛИТИ РОСІЯНАМ ЗБЕРЕГТИ АНКЛАВ, ЯКИЙ ЗРЕШТОЮ РОЗВАЛИТЬ УКРАЇНУ»

І.С.: У зв’язку з цим дуже часто з’являються різні плани і пропозиції врегулювання. От в Сайдіка був свій план, недавно німці свій план черговий презентували. Яка їх доля?

П.К.: Це «хотєлкі». Сайдіку, наприклад, цей план хтось, так би мовити, нашептав.

Але справа не в технологіях. За цей час ми підготували дуже багато планів, «дорожніх мап» і тп як виконувати «Мінські угоди», яка має бути послідовність.

На останній зустрічі «Норманського формату» на міністерському рівні Лавров врешті решт дуже просто сказав, чому вони проти міжнародної адміністрації : «тоді ви виберете тих людей, яких ви хочете. А це нас за будь-яких умов не влаштовує. Ми маємо зберігати контроль над цією територією». Тобто все абсолютно прозоро: Кремль хоче зберегти контроль над цим регіоном і потім використати його як «троянського коня» в дестабілізації України .

С.К.: Що передбачає німецький план?

П.К.: Люди, які його робили, нам відомі. В цьому плані є певні раціональні зерна, які можна використовувати, щось може працювати, щось не може. Ідеальних планів взагалі немає. Має бути лише одне – бажання кудись іти. Але на сьогодні Росія такого бажання не демонструє. І постійно переконує США побудувати якийсь пасьянс, в якому розкласти карти стосовно України, Криму.

До речі про Крим: на конференціях російські науковці прямо кажуть, що якщо буде вирішено питання Донбасу, тоді одразу візьметесь за Крим. І вони дуже нервують. Бо Крим для них – не просто принципове питання, воно для них критичне. Вони прекрасно розуміють, що будь-яке просування щодо Криму може взагалі зруйнувати легітимність російської влади як такої.

І.С.: Призначення куратором Донбасу замість Суркова Михаіла Бабича. Що це означає?

П.К.: По-перше, у нас нема 100%-го підтвердження, що він призначений. Почекаємо офіційного указу.

Михаил Бабич
Фото: kremlin.ru
Михаил Бабич

Я думаю, Путін запланував перевлаштування всього простору навколо Росії. І це стосується не тільки України: це стосується Молдови, Білорусі, Кавказу і навіть Казахстану. Він хоче поступово побудувати нову логіку, яка б була відзеркаленням імперії Радянського Союзу на новий кшталт. І він вважає, що це запорука якогось глобального впливу і, якщо хочете, його місія: він же каже про «один народ».

Головне - не дозволити росіянам зберегти анклав, який зрештою розвалить Україну. Це єдине, що має нас турбувати. З планами все добре, погано тільки з бажанням Кремля хоч щось робити (крім того, щоб розвалити Україну). А якщо все ж таки Москва в якийсь момент буде вимушена погодитись на наш план, то вони переключаться на роздовбування України іншими методами.

С.К.: А Віктор Медведчук збереже він свій вплив на україно-російські відносини при новому президенті?

П.К: Зараз на всіх каналах він розповідає, що без нього миру не буде. І що по газу йому обіцяли знижку в кілька відсотків. Ці два меседжі він повторює регулярно і послідовно. Тому думаю, що він точно буде намагатися зберегти свій вплив.

С.К.: З нашої розмови я роблю висновок, що коли Порошенко казав, що закінчить війну на Донбасі за кілька тижнів – він може і вірив у це, але таке неможливе. Тому й зараз, коли Зеленський каже, що потрібно сідати і домовлятись – в найближчі 5 років його президентства Донбас і Крим в Україну не повернуться.

П.К: А що таке «Донбас повернувся»? В якій точці ми можемо сказати, що Донбас повернувся? Процес повного повернення Донбасу до українського поля – людського і правового, буде тривати не один, не 2 роки і не 3 роки. Це середньострокова історія. Тому той, хто каже, що це відбудеться завтра чи післязавтра, чи наступного року – знаходиться в паралельній реальності.

І взагалі цей процес буде для нас дуже непростим, оскільки при сьогоднішньому рівні керованості і налаштуванні політичних еліт це буде дуже складно. Нам потрібно буде перестрибнути через себе, щоб цей процес був успішний.

Донбас потрібно і можна інтегрувати в Україну. Але це має бути зовсім інша внутрішня система, інша самодисципліна, інша стратегія і слідування цієї стратегії.

От у нас є війна з Росією. Частина людей її відчуває, переживає, втрачає в тому числі і людське життя. Але частина суспільства дивиться на це як на фільм. Тому таку війну нам не виграти. Нам важливо її не програти. І наш виграш буде в тому, щоб не програти цю війну. Тому нам потрібна інша логіка позитивної мобілізації в країні, якої сьогодні, на жаль, немає.

Фото: Макс Левин

І.С.: Ви очолюєте делегацію України на тристоронніх консультаціях про укладення нового газового договору між Україною і Росією. Якого результату можна очікувати?

П.К.: Відкладення строків запуску «Північного потоку-2» працює на нас.

Російська позиція насправді дуже проста. По-перше, давайте «поховаємо» Стокгольмський арбітраж, де ми виграли, і повернемось, як вони кажуть, до «балансу інтересів» - це їхня улюблена фраза. По-друге, ніяких європейських правил бути не може, Москва хоче таких контрактів, які були 9 років тому – просто їх поновити. Але насправді без європейських правил нас знов таки, вибачте за сленг, «розведуть».

І у нас є непогані шанси досягти результату.

Імовірність чергової «газової війни» вважаю дуже реальною. Росіяни її точно планують, хоча реалізація - це інша справа. Теоретично росіяни будуть шантажувати цим ЄС і Україну далі, якщо не вдасться домовитись з Європою як зберегти російський транзит українською ГТС. Поки що є розуміння в Німеччини.

Гарантій що вдасться збити повністю «Північний потік-2» нема. Ми над цим продовжуємо працювати, ідеї є. Хоча багато залежить від позиції Вашингтону. Але порівняно з тим, що Росія хотіла зробити рік тому, і те що є зараз – ситуація дещо інша.

І.С.: Останнє питання щодо Близького Сходу: зараз туди стягують серйозні військові сили. Чи можливе зіткнення?

П.К.: Багато залежить від того чи буде імплементовуватись план, який розроблявся тривалий час за керівництва Джерада Кушнера. В ньому є дуже цікаві речі, але вони непрості, вимагають дискусії.

Друге питання – це ставлення до Ірану і можливість побудови різних коаліцій, сталих чи ситуативних.

Третє питання - це Лівія і північна Африка.

Четверте питання – це взагалі радикальний іслам.

Для Близького Сходу точно нема жодного простого рішення.

І.С.: Чи може це означати початок нової військової компанії?

П.К.: Нічого виключати не можна, але сподіваюсь, що ні. Оскільки в Кремлі почнуть моментально відкривати шампанське: нафта піде по експоненті вверх. Не кажучи вже про інші подальші наслідки – це призведе до глобальної дестабілізації. І для нас це насправді мегавиклики.

Соня КошкинаСоня Кошкина, Шеф-редактор LB.ua
Игорь СоловейИгорь Соловей, Руководитель отдела "МИР", LB.ua
Читайте главные новости LB.ua в социальных сетях Facebook и Twitter