ГлавнаяМир

Михаил Саакашвили: Каждая хорошая реформа популярна. Если непопулярна, значит ее неправильно объяснили

С президентом Грузии Михаилом Саакашвили удалось побеседовать в ходе его встречи с группой украинских предпринимателей, в составе которой оказался и ваш покорный слуга. Беседа – почти сплошь монолог самого Саакашвили. Неоднозначного, но безусловно яркого, неординарного человека.

Глеб Головченко , секретарь Национального союза журналистов Украины, Директор Колледжа прессы и телевидения
Михаил Саакашвили: Каждая хорошая реформа популярна. Если непопулярна, значит ее неправильно объяснили
Фото: wordpress.com

Обращение «Михаил Николаевич» отверг сразу: «Уж слишком официально! В Грузии простые люди называют меня «Михо». А еще знаю, что некоторые называют болваном, но и это им прощаю. Главное, чтобы люди не оставались равнодушны к тому, что ты делаешь. Пусть называют как угодно, но только говорят!».

Об изоляции Украины 

«Сейчас мы - самые любимые дети у Европы. Это не означает, что у нас не было споров. У нас были споры, в том числе на счет Беларуси. Я считаю, что в Беларуси большие проблемы существуют. Но не разговаривать, а просто говорить о том, что их не надо никуда пускать - это ничего не даст. Если бы там не было больше игроков кроме Европы, было бы все проще. Но там есть еще один большой игрок! (делает загадочное лицо, и как бы в воздухе ставит кавычки). И поэтому Беларусь должна остаться частью Европы.

То же самое касается Украины. Я считаю, что сейчас очень интересный момент, потому что предпринимаются все усилия, чтобы изолировать Украину от основной группы. Надо сказать, что для этого есть не только субьективные, но и обьективные внутриукраинские причины. Это не очень хорошо, потому что это катастрофа просто. На самом деле есть еще один игрок, кроме Европы, который в этом очень заинтересован. Поэтому мы не должны допустить изоляции Украины»

О возрасте и состоянии души

«Почему Грузия не смотря ни на что, продвигается? Потому что это страна молодежи.

Фото: president.gov.ge

Почему это страна молодежи? Потому что я самый старый представитель не только грузинского правительства, но и всего государственного аппарата. Всего! Нет ни одного госслужащего в Грузии, который старше меня. Основная часть госслужащих - это ближе к 27-30 годам. У нас 3 или 4 министра меньше 30 лет. Почему это очень важно? Потому что я был на 5-м курсе университета, когда Советский Союз распался. Я помню Советский Союз, но я не работал при нем. Это было ужасно, мерзко, отвратительно. Это все было основано на лжи. Чем ты был тупее и посредственнее, тем больше ты делал карьеру. Талантливых не любили!».

О войне

«Мы строим общество, основанное на демократии. То есть, чем человек талантливее и умнее, чем больше он работает, тем больше он делает карьеру. Это сейчас наше правило. Грузия сейчас в такой ситуации, что мы находимся де-факто в состоянии войны с соседом, который в сто раз больше нас. Они устраивают теракты, они воюют против нас, они не признают наши границы, они не признают даже соглашение, которое было подписано раньше».

О независимости от России

«Но, с другой стороны, в отличие от Украины, мы вообще не зависим от России. Ноль. Раньше мы импортировали 100% энергоносителей. Теперь мы не зависим от их импорта - нулевая зависимость. И это благодаря нашим решительным действиям в гидроэнергетике, в развитии альтернативных источников энергии.

Если вы спросите: от чего это зависит в первую очередь? Я отвечу – от того, что в Грузии управляет молодежь. 90% наших бизнесменов – молодые. Наши хорошие бизнесмены все молодые. Мне было 35 лет, когда я стал президентом… И у нас за все 6 лет положительный баланс миграции. Что это значит? Это значит, что больше людей возвращается, чем уезжает. Более богатая, более образованная часть Грузии, молодежь, возвращается обратно. Это и есть отношение к будущему. И в этом смысле, когда я говорю о нашем месте в Европе и о том, что мы вчера делали там, были большие споры и об Украине и о Беларуси, что они не понимают, что там за поворотом. Конечно, можно сказать, что нам наплевать, и давайте думать только о Грузии в Евросоюзе, а что будет с Украиной – нам все-равно. Нет, нам не все-равно! И мы прекрасно понимаем, какие идут выборы, и какие идут вызовы, какие отношения происходят. В этом смысле мы обречены на сотрудничество с Украиной, что бы там не было».

Фото: rferl.org

О кумовстве

«Никто из моих соратников со мной не связан ни родственными узами, ни одноклассниками моими не были, ни в одном городе или деревне со мной не жили. Должности в государственном аппарате занимаются по конкурсу. Любой может подать свое резюме и принять участие в конкурсе. У нас очень разношерстное правительство, если модно так выразиться. Много выходцев из простых семей, из небогатых сословий. Ничего общего у них нет, кроме желания что-то делать в этой жизни. И демократия основана на том, что ты всего достигаешь своим трудом. Не тем, кто был твоим отцом или дедом».

О «социальной революции»

«Надо понимать, что мы сделали социальную революцию. В Грузии тогда был полный криминалитет. Сейчас в Грузии совсем по-другому! Когда я стал президентом - 50 машин угоняли в день, в прошлом году – 2 машины. В прошлом году у нас всего 2 или 3 убийства было за год в Тбилиси, когда я пришел - 2-3 человека в день убивали только в одном Тбилиси».

О подхалимах

«Эта команда, которую я имею честь возглавлять и быть ее частью, - она очень стойкая. Она очень стабильная. Стабильная потому, что каждый из нас считает, что он главный. Нет одного главного и начальника. Все главные, все важные, все популярные. Все могут на меня кричать, обзывать даже. И это я очень ценю. Ненавижу подхалимов. Когда человек подхалимничает, он обязательно кого-то унижает. Этот человек вставит первым вам в спину нож. Лучше уж те, кто бесцеремонны и иногда невежественны. Те лучше всегда. И в правительственном деле, и в корпоративном, в любом. И как раз этих людей я сохранил. А те все, кто были подхалимами, они все куда-то разбежались».

Об управлении батискафом

«Недавно мне попалась книга, которую я написал в 99 году. С тех пор фундаментально мои взгляды не поменялись. Но надо все время учиться. В прошлом году я научился пилотировать самолет и очень этим горжусь. В этом году я научился управлять глубоководным батискафом. Надо все время что-то новое изучать, и вот я сейчас пытаюсь изучить турецкий язык. Все время ты что-то делаешь и все время надо быть в форме».

Фото: kp.ru

О Батуми

«Батуми – это совершенно другой мир. Батуми, я ничего не преувеличиваю, через 4 года будет выглядеть как Сингапур. Там строится сейчас 500 зданий выше 50 этажей. Там есть по 70, по 80 этажей. Это ни на что больше не похоже. Чудо заключается в том, что там у нас нет нефти и газа, но выглядеть это будет как Дубаи, как Абу-Даби, даже может в какой-то степени лучше. И это все частное предпринимательство. Туда вкладывается около 7-8 млрд. долларов и в течение 5-6 лет мы большую часть сделаем. Есть хороший менеджмент и все очень честно».

О России

«Даже в Росси на уровне всяких Интернет-изданий, всяких цветных журналов, GQ например, и других журналах, появляется много положительных статей про Грузию.

…Вот Прохоров, которого сняли с выборов. За что? За то, что он сказал, что должен делать грузинские реформы в России.

Россия в глубоком кризисе, потому что главные реформы президента Путина - никаких реформ, никаких реформ и точка. Но даже если ты самая успешная страна, ты все-равно должен делать реформы. Мир – это конкуренция, а конкуренция – это реформы».

О талантах

«Нам очень повезло в связи с тем, что мы проводим радикальные реформы в обществе - практически все талантливые люди, и я это не преувеличиваю, во всех сферах и это даже в искусстве, музыке, в кино, в спорте, все вовлечены. Потому что талантливые люди всегда могли меняться, а менять надо все. Так что нам повезло, что все талантливые люди на нашей стороне. Поэтому это чисто антропология сейчас в Грузии. Это не вопрос оппозиции и правительства. Правительство делится на тех, кто сегодня талантлив и может что-то делать, и на тех, кто делать ничего не может, поэтому они ворчат и не довольны, потому что они чувствуют, что они не находят себе места вот в этом новом движении. И в этом смысле, кто более талантлив – тот наш».

Фото: president.gov.ge

О прошлом

«Хуже чем у нас быть не могло. 60% воров в законе из России жили в Грузии. В Грузии люди перестали работать, в Грузии люди были достаточно циничным народом. И, поскольку, хуже не могло быть - все начали что-то делать и вытаскивать себя из болота. Но в любом случае, когда есть много чего делать, если взять инициативу в свои руки, то люди сбегутся со всех сторон и будут в этом участвовать»

«Это была ситуация, основанная на какой-то синергии, идеализме, иногда даже истерике, что все надо сделать быстро. Не спать ночами. Что ничего другого вообще не существует, кроме работы. Вот только это временная ситуация. Долгосрочная работа предполагает, чтобы все размеренно было. Я вот завидовал, в 90-х годах, когда я приезжал в Киев. У нас что в Грузии было – у нас везде стреляли, было много убийств. Электричества не было, дома все развалились. И когда я приезжал в Киев, я больше всего завидовал, что люди в субботу и воскресенье ездят на дачи, а по вечерам выгуливали собак. У нас и близко ничего такого не было. В Киеве это была размеренная нормальная жизнь, и я понимал, что когда-нибудь все будет нормально. Что не может всегда быть так не нормально: или эти состарятся, или молодежь чем-то займется. Но надо так, чтобы все хорошо было. А если все плохо и все равно у тебя размеренная жизнь – то это не очень хорошо. А пока что у нас революционное правительство, достаточно много молодежи и они постоянно что-то хотят менять и это очень важно, потому что я тоже постоянно все меняю. Все время что-то новое. Так интересно жить! Когда все постоянно крутится!»

О ритме жизни на Западе

«Вот я, например, первый раз на Западе в 89-м году оказался. Победил в конкурсе, объявленном «Комсомольской правдой» и поехал на молодежный конгресс ООН в Гааге. Я вообще обомлел. У нас ведь в то время Советский Союз. А вот 4 года тому назад я своей жене сказал, что мне интересно: вот давай на пару дней туда съездим. Мы поехали. Ничего не поменялось. Ну, может быть девушки изменились. Но те же рестораны, те же отели, те же магазины. Может даже те же официанты. Ну, ничего не поменялось! Все то же самое! Как же так жить? 20 лет смотреть на одно и то же! С ума можно сойти. Нет? Поэтому я считаю, что Европа гораздо меньше изменяется. Когда все меняется - это удивительная эпоха…»

О новой Грузии

«Мы в Грузии за последние 5-6 лет построили 4-5 новых городов. Сейчас строим почти новый город Боде. И сейчас строим новый Тбилиси. Вот сейчас делаем новый центр Тбилиси, который совершенно отличный от остального города. И, кстати, недалеко от центра. Арабы уже построили самый большой торговый центр в Европе - это хорошее начало. Мы переводим парламент в Кутаиси. Мы перевели Конституционный Суд в Батуми. Батуми становится вторым городом в Грузии - гораздо более качественный, чем Тбилиси: новые школы, новые места…».

Фото: president.gov.ge

О жизни, как о серфинге

«Надо оставаться недовольным собой – это во-первых, и во-вторых, я вообще в людях ценю как и все - порядочность, смелость, талантливость, открытость, оперативность. Терпеть не могу сонных людей, которые стоят и не знают, как реагировать, думают, как бы чего не вышло или думают – «моя хата с краю и я ничего не знаю». Человек должен быть впереди всех событий, в гуще, создавать, что-то делать. Я же говорю, что в нашем случае, в моем случае, и в случае всей моей команды – это постоянная борьба за выживание. Ничего не гарантирую, потому что каждый день может быть последним днем. Поэтому надо иногда из личных удовольствий что-то отдать. Это как серфинг - сверху волны ты можешь быть, но волной иногда может и накрыть, но даже если и накроет, то всегда можно выбраться. Всегда, все время как серфинг. Как только ты потеряешь это чувство – все, это начало конца».

О будущем

«Что будет через 20 лет – я не знаю. Наверное, с одной стороны, политика чуть-чуть постареет, потому что поколение, которое сейчас создает эту страну оно все-равно сохранится. Но с другой стороны, поскольку сейчас идет полная интернетизация, никто ничего не может предугадать. Через 20 лет может вообще какие-то менталитеты поменяются внутри самой страны. Я вообще даже не могу ничего предсказывать».

Рецепт для Украины

«Если разграничить богатство и власть, то можно двигаться вперед, по-другому не получится - это начало для любой из успешных реформ. Ну, это во-первых. Но, во-вторых, хочу сказать, что заказ общества очень важен. В Украине он точно есть, в любом случае. Это совершенно очевидно. И я бы не хотел, чтобы Украина была как белка в колесе - уже люди озвучили, что все надо менять. Конечно, есть такой заказ и я уверен, что сегодняшнее правительство это прекрасно понимает. Есть много внутренних сложностей, но все же, в конце концов, о реформах, о которых я говорю, они должны быть обязательно сделаны властью, но с опорой на то, что должны иметь поддержку народа. Надеяться на то, чтобы идти с непопулярной реформой - это глупо. На самом деле каждая хорошая реформа она популярна. Если она непопулярна – то это проблема как ее объяснить. Реформа – это изменения, а изменения надо объяснять, а из-под палки ничего не получится.

Глеб Головченко , секретарь Национального союза журналистов Украины, Директор Колледжа прессы и телевидения