ГлавнаяМир

Влияние на Европу политической ситуации в арабских странах

В Институте Горшенина 4 февраля состоялся круглый стол на тему "Влияние на Европу политической ситуации в арабских странах". Предлагаем стенограмму выступления экспертов.

Влияние на Европу политической ситуации в арабских странах
Фото: Макс Левин

Владимир Застава, Институт Горшенина: По нашей информации, после тех событий, которые происходили в Египте, украинские туристы особо не прекратили свои поездки на отдых в эту страну. Как заявил вице-премьер-министр Андрей Клюев, 4 и 5 февраля из Египта буду эвакуированы несколько сотен украинцев.

Также буквально на днях было неформальное общение президента РФ Владимира Путина с российскими журналистами, где на один из вопросов, насколько уместно в России легализовать оружие, он высказался категорически против, и в своей аргументации добавил: как можно продавать в России оружие, если весь мир бежит из Туниса и Египта, а россияне продолжают туда ехать.

О том, что на самом деле там происходит, мировая общественность может понять косвенно по тем информационным сообщениям, которые появляются. Однако среди тех людей, которые там отдыхают, есть совершенно противоположные оценки: что все спокойно, на курортные зоны это еще не докатилось. Есть те, кто попал в горячие очаги, и поэтому считают, что это опасная ситуация.

Фото: Макс Левин

Для того чтобы сложить объективную картинку, мы организовали этот круглый стол, пригласили экспертов по разным направлениям, и попытаемся все вместе понять, насколько это действительно опасная ситуация, каковы ее возможные последствия, кто следующий. Ряд экспертов уже заявляют, что это только начало, что уже готовятся революции в соседних странах, что эти процессы могут охватить как минимум половину всех государств Африки.

По вашей экспертной оценке, что сейчас там происходит, насколько обоснована эвакуация украинских граждан, как вы оцениваете эту ситуацию, и как она будет развиваться?

Мустафа Али, третий секретарь посольства Египта в Украине: Добрый день. Прежде всего, я хотел бы поблагодарить Институт Горшенина за то, что пригласили меня, и за возможность обсудить очень важную тему, а именно: политическую ситуацию в нашей стране и воздействие этой ситуации на ситуацию в мире.

В самом начале я бы хотел расставить некоторые акценты. Нет ни одной такой страны в мире, которая была бы изолирована от всех остальных. И конечно же, если что-то происходит в одной стране, последствия этого будут видны в других странах. И то, что происходит с одним режимом, затем влияет на другие режимы. Никто не может отрицать важность такой взаимозависимости и ее влияния на все части мира.

Сейчас мы являемся свидетелями того, что происходит в Тунисе и Египте. И конечно же, каждый должен взаимодействовать с тем, что происходит в этих странах. И если говорить об этих двух странах – Египте и Тунисе – то, я понимаю, что это сильно касается стран СНГ, и они с особым интересом следят за событиями в этих странах. Так как я знаю, что все эти страны, и особенно Украина, имеют хорошие отношения с Тунисом и Египтом. Я знаю, что многие украинцы любят египетскую атмосферу и с удовольствием посещают эти страны. Кроме того, существуют очень хорошие отношения в других сферах, в частности в политической и политической.

Я прекрасно понимаю, что вас очень сильно интересует то, что происходит сейчас в Египте.

Конечно, это начиналось скорее как молодежное движение, выражая, таким образом, свое стремление к реформам. Но никто же не выступает против реформ, ни наш режим, ни наша политическая власть. И они прекрасно это понимают. Именно поэтому первой ответной реакцией нашего правительства было: да, мы принимаем ваши требования и готовы проводить реформы. Но проблема заключается в том, что другие политические течения решили воспользоваться ситуацией и направить ее в русло своих интересов.

Я хотел бы подчеркнуть, что каждый человек в Египте действительно хочет реформ. Я просто уверен в том, что наша власть на сегодняшний день способна и может провести такие реформы в интересах народа.

Если говорить о туризме, то у нас есть два курорта, на которых отдыхает большинство украинских туристов, это Хургада и Шарм-эль-Шейх. И эти два курорта защищены, и безопасность там обеспечена. Поэтому я не считаю, что есть потребность в волнении со стороны украинских туристов. Украинское посольство в Египте очень тщательно следит за тем, что происходит в Египте, и отслеживает все сообщения, которые поступают от украинцев.

То, о чем мы сейчас должны подумать – это то, что будет происходить. Я думаю, что в будущем ситуация стабилизируется и все будет нормально. И естественно, мы сделаем выводы из тех событий, которые сейчас происходят, и направим их в позитивное русло, чтобы это принесло пользу нашей экономике. Поэтому давайте подождем и увидим, что все будет хорошо.

Владимир Застава: Я хотел бы передать слово официальной украинской стороне.

Виталий Билан, первый секретарь отдела Арабского Магриба МИД Украины: Перш за все я хотів би сказати, що Єгипет для нас є стратегічним партнером. Це стратегічно наш головний партнер на Близькому Сході й у Північній Африці. Товарообіг з Єгиптом в останні роки стабільно перевищує 1 млрд. доларів. У нас з єгиптянами плідне двостороннє співробітництво. Буквально у листопаді наш прем'єр-міністр був у Єгипті. У грудні їхній міністр закордонних справ був тут. До речі, це перший візит єгипетського високопосадовця в Україну.

В Єгипті працює наш «Нафтогаз». Мабуть, ви знаєте, що фактично це єдине місце, де ми видобуваємо нафту і заробляємо гроші для України. У нас плідне співробітництво в аерокосмічній сфері, авіаційній галузі. Так що Єгипет для нас дійсно важливий партнер. Тому те, що там відбувається, для нас дуже важливо.

З нашої сторони, ми виступаємо за те, щоб всі сторони конфлікту сіли за стіл переговорів і вирішили питання полюбовно. Тому що чим далі, ми бачимо, тим більше ситуація заходить у глухий кут. І це не в інтересах, власне, наших двосторонніх відносин, це не в інтересах наших громадян, які перебувають в Єгипті. Про туристів говорять багато, але там ще й працює багато наших громадян. Тому ми зацікавлені в тому, щоб ситуація стабілізувалась.

Наше посольство, а я там працював 4 роки і спілкувався буквально за 10 хвилин до початку круглого столу з ними – за їхніми словами, ситуація стабільна, але зрозуміло, що ситуація непередбачувана. Головна проблема – це відсутність правопорядку. Тому що поліція не завжди є, не завжди встигає і не завжди хоче.

На сьогоднішній день ситуація невизначена. Тому що, може ви знаєте, сьогодні готується у них дуже серйозний виступ, тому що по п'ятницях у них вихідний день. І сьогоднішній день буде багато у чому визначальним. Тому що починаються деякі поступки, зокрема, я маю на увазі інтерв'ю Мубарака, в якому деякі фрази натякають на те, що він не проти піти. Він боїться того, щоб в Єгипті не утворився хаос.

Так що наша позиція – це те, щоб сторони сіли за стіл переговорів і вирішили питання мирним шляхом.

Мустафа Али: Я хотел бы прокомментировать то, что сказал мой коллега, в частности о том, что сегодня пятница и возможны какие-то определяющие события, и ситуация, возможно, будет как-то успокаиваться.

Я хочу сказать, что если вначале были тысячи людей на улицах, то это количество снижается, особенно после выступления президента люди начали немного успокаиваться. Никто не может точно сказать, когда и чем это все завершится. Но точно можно сказать о том, что выставлены определенные требования. Власть не может моментально отреагировать на все требования и их выполнить. На это нужно время. Наши люди очень мудрые и должны это понимать. Я думаю, можно ожидать в ближайшие дни движение к примирению. Но давайте не будем преувеличивать ситуацию и все-таки подождем. Давайте дождемся, чтобы произошли те вещи, в которых мы сейчас еще не уверены.

Игорь Семиволос, директор Центра ближневосточных исследований: Я хотів би вам нагадати сталий вираз, який свого часу активно використовувався, коли мова йшла про Близький Схід. Коли, зазвичай, ми мали позицію так званого істеблішменту, або офіційну позицію тієї чи іншої арабської країни, завжди використовувалася ще одна дуже важлива складова, так звана «арабська вулиця». Приблизно це звучало так: офіційна позиція арабської країни така, але арабська вулиця демонструє якісь ідеї і враження.

Останнім часом ми побачили, власне, арабську вулицю, яка не просто десь демонструє свою точку зору, а й активно її відстоює на вулицях країни. У цьому контексті всіх думок і ідей арабської вулиці – там повстали, без сумніву, абсолютно, здається, протилежні за своїми устремліннями і за своїми ідеями сили – від мусульман до демократичних груп.

Можу сказати, і тут вже згадувалося, що ключовою рушійною силою протестів у Єгипті в першу чергу, та й у Тунісі також, була молодь. Примочу молодь різна, в тому числі, яка представляє молодих «братів-мусульман», в тому числі яка представляє демократичні групи, світські групи, християн. І завдяки тому, що саме між молоддю утворилася найбільш тісна співпраця і виникла доволі серйозна довіра, завдяки цьому зараз ці доволі різні опозиційні групи можуть домовлятися. І це дуже важливо, тому що між ними існує певний консенсус з ключових питань.

Тепер хотів би прокоментувати, власне, виступ пана президента, де він каже, що вже ситий по горло владою і дійсно готовий піти, але його стримує те, що він солдат і боєць і він має залишити Єгипет. Мені здається, що його мотивація зрозуміла, але видно, що є ще підстави, чому він не може піти.

Всі чудово розуміють, що модернізація, яка відбувалась в арабських країнах, відбувалась в інтересах дуже обмеженої олігархічної групи. І першою дивіденди від цієї модернізації отримала саме ця олігархічна група. Чимала кількість населення змінилася, змінилася якість населення. Якщо за часів, скажімо, Насера чи за часів того самого раннього Мубарака переважна кількість населення була інформаційно ізольована від світу, то тепер за допомогою нових технологій вона отримує нову інформацію і, очевидно, що з’являються нові ідеї у певних груп.

Саме ці групи стали рушійною силою цієї революції. І очевидно також, що відсутність соціальних ліфтів, які останнім часом були зрозумілі в цих кранах, неможливість реалізувати себе як громадянина, без того щоб не бути максимально корумпованим, тобто стати таким самим корупціонером – це теж один із дуже важливих мотивів цих виступів.

Якби пан Мубарак виступив з цією заявою тиждень тому, повірте, я думаю, процес би не пішов. Все треба робити вчасно. Але спроба придушити виступ опозиції ще до майдану Тахрір і розігнати їх за допомогою поліції. Я думаю, що ніхто вже не вірить у слова керівництва Єгипту.

Єдиний вихід сьогодні – це, якщо єгипетська влада дійсно налаштована на мирне врегулювання цієї ситуації, це відхід Мубарака, формування перехідного уряду на чолі з віце-президентом і, відповідно, гарантія армії про безпеку населення.

Я думаю, що навряд чи Єгипет може прикриватися розмовами про суверенітет. Тому що суверенітет закінчується тоді, коли Єгипет починає брати гроші від Сполучених Штатів Америки. Тоді він не може не реагувати на заклики західних лідерів і прикриватися своїм суверенітетом.

Тепер щодо можливого розвитку ситуації. Є абсолютно очевидна схема: більше ескалації – менше переговорів і менше компромісів; менше ескалації – більше переговорів і більше компромісів. Якщо ескалація буде зростати, то, очевидно, правлячій еліті Єгипту залишиться лише залишити країну, якщо вони не хочуть, щоб їх стратили. Якщо вони хочуть припините це, то це треба робити сьогодні. Завтра буде вже пізно.

Мустафа Али: Большое спасибо за ваш анализ, я могу быть согласен или не согласен с какими-то моментами. Я надеюсь, что у нас будет возможность, чтобы сосредоточиться на тех преимуществах, которые происходят в других странах. Я имею в виду, что может не нужно сильно сосредотачиваться на том, что происходит в Египте. Нам нужно обратить внимание на то хорошее, что мы еще не использовали из того, что происходило в мире. Это тоже очень интересно для научной мысли.

Владимир Корнилов, директор Киевского филиала Института стран СНГ: Мы видим, что за событиями, которые происходят в Египте, Тунисе и целом ряде арабских стран, вряд ли следует искать зарубежный след. Во всяком случае, целому ряду зарубежных государств невыгодна эта ситуация, в целом невыгоден такой долгосрочный конфликт и мировой экономике.

Я хотел бы несколько слов в защиту Хосни Мубарака, на которого сейчас льют массу заслуженной или незаслуженной критики и грязи. Давайте так говорить: при всех тех минусах, которые являются общими для авторитарных правителей Ближнего Востока, Северной Африки, исламских государств, надо все-таки вспомнить, кто такой Хосни Мубарак для Египта и для всего региона, для стабильности.

Давайте проанализируем, что было при Мубараке. Если кто бывал, как я, в начале, в середине 90-х в Египте, и может сравнить с тем, что сейчас собой представляет Египет, тот понял бы, что это колоссальный прорыв экономический, культурный. То есть при Мубараке Египет стал намного богаче. Посмотрите на все экономические показатели. Да, рост цен и инфляция – как и во всем мире, рост цен на продукты. Но каждый год, даже несмотря на кризис, рост экономики, рост ВВП. Египет из страны кочующих бедуинов и пирамид превратился в действительно солидного экономического игрока в регионе.

Что обеспечил Мубарак, когда пришел к власти? Во-первых, пусть напряженный, пусть спорный, но мир с Израилем. Второе – стабильность мореплавания через Суэцкий канал. Можете себе представить, что будет, если эта стабильность будет нарушена для мировой экономики? В-третьих, содействие мировому сообществу в борьбе с терроризмом.

А давайте сейчас представим, что Мубарак уйдет, просто возьмет и уйдет. Кто-то гарантирует, что все это сохранится? Да, он может передать власть недавно назначенному вице-президенту. Я, честно говоря, не знаю, насколько этот человек популярен в Египте и насколько сразу успокоятся люди на площадях. Я не думаю, что это закончит все, что там происходит. Ведь одно из последствий данных событий в Каире, в Александрии – это, по сути, полное уничтожение тех остатков авторитета полиции, сил безопасности.

По сути это напоминает февральскую революцию 1917-го года в России, когда было всеобщее ликование по поводу ухода монарха – вялого, не меняющего ситуацию. И тем не менее, первое, что сделали, это ликвидировали всю жандармерию, после чего вся страна была повергнута в хаос.

В принципе сейчас новому лидеру Египта предстоит очень тяжелый процесс взятия под контроль этих процессов, и я не знаю, кто сможет справиться с этой ситуацией. Нет никаких гарантий, что кто-нибудь справится. И когда эти вышеперечисленные факторы уйдут, факторы стабильности и в регионе, и в Египте, это очень болезненно отразится на всех государствах мира и на общемировой стабильности в целом. Египет – это не Тунис, это огромная колоссальная страна, на самом деле, которая больше Украины, больше любой европейской страны, по сути.

В этом смысле, я считаю, просто так уход Мубарака, к чему призывают, это не гарантия того, что в Египте наступит успокоение. Да, Мубарак – типичный пример правителя авторитарного толка, который не успел вовремя уйти, не смог подготовить себе достойную смену и мирно передать ее на пике своей популярности. Это проблема очень многих и африканских лидеров, и ближневосточных лидеров и, кстати, лидеров постсоветского пространства, особенно в Средней Азии.

Но все-таки говоря о той ситуации, которая сложилась в Египте, нельзя забыть возможных сценариев развития событий. И честно говоря, я боюсь показаться пессимистом, но львиная доля этих сценариев, на самом деле, пессимистична.

Игорь Семиволос: Я думаю, що коли йдеться про поліцію, про те, чи була ліквідована поліція, то, наскільки я знаю, поліція сама пішла з вулиці. І це був один із сценаріїв, щоб показати, що твориться хаос в країні.

І лише пізніше частина поліції переодягнулася в цивільне і брала участь у нападах на протестувальників на площі Тахрір. Частина поліції повернулася, але лише ті, хто стоїть на вулицях і регулюють рух – не більше того. А в кварталах діють закони самооборони. Тобто люди самоорганізовуються і захищають свою власність. І сьогодні це набагато ефективніше, ніж дії центральної влади.

Що стосується того, чому власне зараз Захід і США наполягають на відході Мубарака. Розрахунок дуже простий: швидко уходить Мубарак – менше ісламістів, пізно уходить Мубарак – більше ісламістів. І все, більше нічого. Тому що з кожним моментом, з кожним днем, радикалізм буде збільшуватися, помірковані лідери будуть відходити на другий план. Це абсолютна логіка будь-якого такого революційного процесу.

Очевидно, треба зафіксувати цей процес: поки що до поміркованих лідерів прислуховуються.

Якщо ситуація вийде з-під контролю і цей процес очолять радикали, то, як ви знаєте, найбільш організовані і найбільш ефективні в цьому будуть «брати-мусульмани».

Владимир Корнилов: Кстати вот этот пример с отрядами самообороны, защищающими свои квартиры, дома с оружием – это один в один калька событий 17-го года в России и Украине. Почему я привел этот пример – это то же, когда ушла полиция и начались массовые мародерства, люди вышли с оружием, несли ночные дежурства, защищали свои квартиры – закончилось это несколькими годами гражданской войны, очень тяжелыми для всех нас.

Мустафа Али: Хотел бы прокомментировать последние выступления. Народные комитеты сделали достаточно большую работу для того, чтобы удержать порядок. Они как раз дали хорошее подтверждение тому, что нет хаоса в Египте. Какой-то хаос, может быть, наблюдается только в центре, на площади Тахрир, где находятся демонстранты. Но в других местах – я вас уверяю – там все спокойно. Возможно, там происходило что-то только лишь в первые два дня, как раз из-за отхода полиции. Но сейчас у нас уже новый министр внутренних дел. И полиция старается вернуть себе силу и как-то контролировать ситуацию. Поэтому нет никаких подтверждений, что Египет сейчас погряз в хаосе, за исключением площади Тахрир. Но попротестовав, все демонстранты расходятся по домам. Правительство в целом выполняет требования рационально. Все будет хорошо.

Владимир Застава: Кость Бондаренко, у вас есть право прорезюмировать. В частности, вы как историк, может быть, сможете c исторической точки зрения сказать, к чему это может привести?

Кость Бондаренко, политолог, историк: Я хотів би погодитися із Володимиром Корніловим з приводу того, що він сказав про Хосні Мубарака і його роль в історії Єгипту. На жаль, в історії не завжди цінують людей, які десь втілюють якісь принципи стабільності чи соціального росту. Приклад Кучми – той самий Кучма отримав Україну, в якій середня заробітна плата становила 5 доларів, залишив Україну, в якій середня заробітна плата становила 250 доларів. Це все одно не додало йому популярності в народі. Тому що є й інші чинники, які впливають на ситуацію, це зокрема корупція, соціальна несправедливість й інші моменти, які можуть призводити до бунту, до серйозних протестних настроїв.

Наша сьогоднішня тема – вплив на Європу політичної ситуації в арабських кранах. І дійсно, політологи, дипломати, сучасники найактивніше обговорюють саме таку постановку питання: вплив того, що сьогодні існує в Єгипті, на наше сьогодення.

Як історик за фахом, можу сказати: історики майбутнього будуть ставити питання по-іншому. І я переконаний, що наступні покоління істориків будуть писати книги під іншим поглядом – вплив Європи або Сполучених Штатів Америки на ситуацію в арабських країнах. На перший погляд, там немає жодного впливу, про що сказав зараз Володимир Корнілов. Але я можу сказати, що сьогодні ми живемо в настільки взаємопов’язаному світі. Ви всі пам’ятаєте головну ідею фыльму “Вавілон”, коли подія відбувається в Марокко, наприклад, але взаємозв’язок відбувається і з Японією, і з мексикансько-американським прикордонням і так далі. Тобто зараз жодна подія в світі не може розглядатися виключно як якась територіальна подія.

І тут, якщо немає прямого впливу, то можна говорити про опосередкований вплив всіх тих дій, які відбувалися у попередні роки навколо Близького Сходу, навколо ситуації з оголошенням держави Палестина, навколо ситуації з Іраном, з Іраком та інші моменти, які призводили, все-таки, до різноманітного ажіотажу в стосунках між західним світом і арабським, близькосхідним світом.

Тут говорилося про те, що дійсно є таке явище як «вулиця» - та ж сама єгипетська вулиця, чи інші вулиці в арабських країнах, які останнім часом відігравали свою роль, хоча би доволі малопомітну роль у тих чи інших країнах. Я можу сказати, що Європа, наприклад, пережила таке поняття як «вулиця» у 19-му столітті - першій половині 20-го століття. І після цього вулиця у європейському розумінні перестала існувати, елементи вулиці стали громадянами. Україна ще не пережила свою «вулицю», свій майдан.

Чим відрізняються, наприклад, громадянин від елементу майдану? Якщо хтось говорить, наприклад, що Майдан був громадянським проявом громадянського суспільства, то це був насправді елемент вулиці, елемент майдану. Громадянин – він платить податки, громадянин вимагає від влади втілення його інтересів, і громадянин відчуває відповідальність за ті процеси, які відбуваються в державі. Елемент майдану, чи елемент вулиці – він вимагає від влади подачок, вимагає втілення лише якихось короткотермінових інтересів. Так, Європа пережила свої вулиці, свої майдани навіть у першій третині 20-го століття.

Якщо говорити про те, чи може перекинутися зараз ситуація в арабському світі і чи може повторитися якась ланцюгова ситуація зараз в Європі – думаю, що ні. Для європейської історії характерна циклічність із таким кроком у 60-70 років. Те, що відбувається сьогодні в арабському світі, десь частково, із своєрідним наближенням може нагадувати події 1848 року в Європі чи 1917-го року в Європі – це циклічність. Наступний крок – це були 1989-92 роки, коли відбувався розвал, чи, навпаки, об’єднання, геополітичні зсуви і революції у Європі.

Думаю, тому, наразі, рано говорити про якісь явища. Хтось скаже про елементи кризи – але серйозна криза економічна, яку переживала Європа у 30-х роках, наприклад, вона не вплинула, таким чином, на якісь серйозні виступи народних мас.

Повертаючись до Хосні Мубарака, знову ж виступаючи на його захист, з історичної точки зору, можу сказати, що він сьогодні, якщо він навіть піде у відставку, він може залишити після себе принципово інше суспільство. Як залишив після себе принципово інше іспанське суспільство Франко, як залишив після себе принципово інше португальське суспільство, наприклад, Салазар, кого звинувачували в авторитаризмі. Хосні Мубарак прийшов до влади у країні, в якій елітарні питання вирішувалися автоматними чергами. Ті, хто пам’ятають історію Єгипту, ті пам’ятають події 1981-го року. І те, що відбувається сьогодні, вирішується все-таки масами.

На завершення хотів би розповісти анекдот, який сьогодні є одним з найпопулярніших анекдотів у Росії. Мені його розповіли, принаймні, декілька моїх російських колег, майже одночасно, тому можемо говорити про популярність. «У Туніс прилітає літак для того, щоб евакуювати російських громадян, які там відпочивають. Вони відмовляються летіти і кажуть, що взагалі, навіщо нам летіти? Тут тепло, тут відпочинок, і переворот закінчився. В Росії холодно, робота, і переворот ще не розпочинався».

Владимир Застава: Заключительное слово наших экспертов.

Мустафа Али: В заключение я хотел бы поблагодарить всех за эту прекрасную встречу. Я надеюсь, что мы еще не раз будем собираться на подобного рода мероприятия, для того чтобы информировать о том, что происходит сегодня во всем мире. И конечно же, я желаю всем добра и процветания. Я все-таки надеюсь, что Египет останется стабильным государством, взаимоотношения между Украиной и Египтом будут развиваться ради процветания.

Игорь Семиволос: Дуже маленький коментар щодо того, що сказав Кость Бондаренко. Зокрема, він сказав, що вулиця і Майдан – це не є громадяни. Мені здається, що він, і це очевидно, не був на Майдані і не відчував того, коли утворюється нація і коли люди перетворюються на громадян. Те, що відбувається на майдані Тахрір, і те, що пишуть люди, які знаходяться там, можна це прочитати в Твіттері, що це переродження людей. Люди дійсно відчувають себе політичною нацією.

І ви бачили ці фотографії, коли стоять християни, охороняють периметр, в той час коли мусульмани моляться. Це в ситуації, коли, ви знаєте, напруження між мусульманами і християнами зростало, і в тому числі не останнім чином через пропагандистську дію єгипетської влади. І ви кажете, що це не громадяни? Тоді хто це?

Кость Бондаренко: Так, я дійсно не був на Майдані. Це була моя принципова позиція, і вона зберігається досі. Але що стосується того, що відбувалося на Майдані. Знаєте, є емоції і є конкретні наслідки. Якщо у нас виникає, скажімо, потяг до того, щоб стати громадинами, це, звичайно, благородно. Але, відповідно, громадяни, я ще раз повторюю, принаймні, платять податки.

Українці, як показують і соціологічні дослідження, навіть серед тих, які, я переконаний, стояли і виходили на Майдан, вони як раз максимально роблять все, щоб уникнути сплати податків. Тому коли говоримо про громадян, які відчувають гордість за свою країну, то потрібно починати, напевно, з конкретних якихось проявів.

Я сказав тільки про один такий прояв. Таких проявів можна назвати десяток. Можна мати емоції, можна демонструвати патріотизм, можна демонструвати індивідуалізм, наприклад, можна демонструвати цілий ряд інших якостей. Але, знову ж таки, громадяни відчувають свою відповідальність, громадяни можуть формулювати свої вимоги до влади, і громадяни демонструють свою громадянську позицію, зокрема, конкретними речами.

Читайте главные новости LB.ua в социальных сетях Facebook и Twitter