Ольга Токарчук: в странах «маленьких языков» нужны гранты для писателей
Ольга Токарчук – одна из самых успешных польских писательниц, которую хвалят и читатели, и литературные критики. В Украине изданы переводы 6 книг Токарчук. Недавно вышел перевод самого «свежего» произведения автора - книги «Веди свой плуг по костям мертвых». В ней за детективным сюжетом скрывается философский подтекст, а образ главной героини – с виду смирной пожилой женщины, живущей в дачном поселке – заставляет читателей задаться весьма непростыми моральными вопросами.
Ольга, Вы уже не первый раз в Украине. Для чего такому известному автору приезжать в страну с малоразвитым литературным рынком, где книги издаются маленькими тиражами?
На самом деле, для писателя это не имеет значения. Конечно, полезно появиться на презентации в стране, где книги расходятся огромными тиражами. Ну, автор же должен с чего-то жить. Однако я этим не руководствуюсь. Мне одинаково приятно, когда мои книги выходят и в таких маленьких странах, как Литва или Армения. Это то, что не исчисляется сугубо рыночным успехом. А с Украиной связана моя семья. Да и просто - я ее люблю, люблю сюда приезжать.
Какая первая мысль приходит в голову автору, когда ему предлагают издать перевод книги в Украине? Ведь доходы от этого невелики, а хлопот много.
Много хлопот… Нет, автор все же любит, когда его издают. Когда он может пообщаться с новыми людьми, с другой культурой, с другим языком. Другое дело – издательства. Для меня сейчас очень важно, чтобы мои книги издавали в хорошем украинском издательстве. Предыдущие мои книги выходили постоянно в разных издательствах, получился балаган.
Украинские авторы, пытаясь привлечь интерес читателей, иногда обращаются к исторической тематике. Вы разделяете такой подход?
Я тоже писала на историческую тематику. Например, в книге «Правек» - история с позиции моей матери. Это взгляд на украинско-польско-еврейские отношения на этой территории. Кроме того, я написала историю о времени немецкой и советской оккупации. Ее опубликовали в Польше и Германии. И это действительно вызвало огромный интерес в Германии.
Литераторы особенно любят болезненные и спорные моменты истории. Книги о них вызывают большой резонанс в обществе...
Дело не в резонансе. Я не хочу писать “не болезненно” потому, что некоторые вещи должны быть рассказаны, и они должны быть болезненными. Например, такой большой травмой для поляков было Едвабне – деревня, где во время войны сожгли местных евреев, согнав их в сарай. Поляки подняли шум: это немцы, это не мы. Это привычная позиция жертвы – нас били немцы, нас били украинцы. Но хуже всего, что не хотят признать – поляки тоже принимали в этом участие. Мне кажется, это актуально и для Украины. Нельзя строить историю на фальши.
Но все же: как заинтересовать иностранного читателя книгами о наших реалиях, о нашей истории? Вас переводили в очень разных странах. В чем секрет?
Стараюсь писать о людях. История должна быть только фоном. А люди везде похожие. И в Китае, и на Тайване, и в Австралии одинаково любят, ненавидят, боятся, видят сны. Стараюсь всегда апеллировать к тем вещам, которые нас объединяют, а не разделяют.
По-вашему, этот прием может сработать и у украинских авторов?
Знаете, я была удивлена маленькими тиражами книг в Украине. Тут 50 миллионов людей, в Польше – не больше 40 миллионов. Но у нас маленьким тиражом считают 4-5 тысяч книг, средним – 10-15 тысяч, большим – 100-150 тысяч. В результате 10-15 польских писателей могут зарабатывать на жизнь, занимаясь только литературой. (Переводчица Божена Антоняк из издательства «Урбино» уточнила для LB.ua, что в Польше обычным тиражом считается продажа в течение года 2-3 тыс., 10-15 тыс. это уже бестселлер, а 100-тысячных продаж в течение года достигают единицы - Авт.)
В Украине таких тиражей не бывает. Кажется, что тут люди не читают. Вот например: если я издам книгу 60-тысячным тиражом, на заработанный гонорар я смогу жить, пока буду писать следующую. По большому счету, писатели зарабатывают только в США и Британии, которые пишут на “большом” языке, английском.
Отсутствие заработков - это проблема малых языков. Например, литовского, чешского. На них автор не может издать столько книжек, чтобы заработать себе на жизнь. Но тогда в стране нужно создавать общественные стипендии, гранты чтобы писатели могли работать.
Новая Ваша книга, “Веди свой плуг по костям мертвых”, как раз о польских реалиях. Детектив, поднимающий, между тем, философские вопросы. Это и есть понятное для всех, “то, что нас объединяет”?
Издательство рекламирует ее как книгу для всех, кто любит читать. Но я бы так не сказала. Это книжка для людей с «открытым умом», свободных от предубеждений, любящих размышлять над вопросами морали. Это не «чистый» детектив, суть которого в сюжете и отгадывании загадки. Это книжка философская, задающая вопросы, над которыми читатели редко задумываются в повседневной жизни. Она возбудила в Польше дискуссию: как так, почему так показано преступление, почему нет ответа на поставленные вопросы?
При этом главная героиня – пожилая женщина. Не очень-то популярный тип главного героя.
Да, для меня было очень важно, чтобы в литературе появилась немолодая женщина. Не знаю, как в украинской литературе, но в польской их нет. Ведь литература отображает общество, а в обществе пожилые женщины не слишком заметны. Они дискриминированы и потому, что женщины, и потому, что пожилые.
Тем не менее, вам удалось заинтересовать массового читателя. Как этого добиться?
Я пыталась сделать ее такой, чтобы она провоцировала читателей, заставляла их думать, переживать, нервничать. Моя героиня фрик. Не все это любят, и это вызывает дискуссию в обществе.
Марек Краевский: писать надо так, чтобы развлечь читателей
Марек Краевский – польский автор ретро-детективов, действие которых происходит в начале прошлого века во Вроцлаве и Львове. Его герои, мужественные и брутальные детективы Мокк и Попельский, полюбились читателям в Польше и десятке других стран Европы. В Украине изданы переводы 6 книг Краевского. Во время 12-го Международного «Форума издателей во Львове» он презентовал новую книгу – «Числа Харона». На этот раз львовскому детективу Эдварду Попельскому приходится разгадывать загадки сумасшедшего математика на гебрейском языке. Действие происходят в декорациях довоенного Львова.
Марек, события целого цикла ваших детективов происходят во Львове. Как удалось заинтересовать польскую публику историей о теперь уже чужом украинском городе?
Начнем с того, я пишу о Львове того времени, когда он был польским. Следовательно, я обращаюсь к польским традициям, которые тут были. Это достаточно просто сделать - ты приезжаешь сюда и находишь предостаточно материала. Напоминания об этом времени остались - они тут, в современном Львове.
То есть секрет в том, чтобы апеллировать к памяти о прежних временах? Использовать тот факт, что поляки до сих пор считают Львов своим, польским городом?
Есть много поляков, переселенных из восточных регионов Польши, со Львова, в западные части Польши. Так что во многих семьях сохранилась память о Львове. Но нет какого-либо желания вернуть Львов себе. Нет, абсолютно! Поляки просто знают и помнят о сохранившемся польском наследии во Львове. Помнят о могилах на Лычаковском кладбище, о могилах убитых львовских профессоров... Мы помним об этом, думаем, осознаем ценность этих памятных мест. Ведь Львов - это важный для польской истории город. Но, за исключением каких-то микроскопических групп людей, нет желания вернуть Львов Польше.
Будете ли Вы продолжать львовский цикл детективов?
Следующая книга, которую я пишу - история о львовском детективе Эдварде Попельском, происходящая преимущественно во Львове. Но место действия эпилога и пролога - Вроцлав, 45-ый год, сразу после войны. Попельский перезжает изо Львова во Вроцлав и начинает работать там. Теперь он будет частным детективом, они тогда еще были разрешены. Это последняя книга львовского цикла - дальше все действие будет проходит во Вроцлаве.
То есть Вы показываете общую историю европейской Польши и пока еще неевропейской Украины. Хотя она была не очень простой…
Я считаю, что у Украины и Польшы - одна культурная среда, так что стараюсь писать неконфликтно. Для меня важно показать все, что было хорошего в нашей общей истории, а не плохого. Плохое нужно помнить, но подчеркивать нужно то, что нас объединяет. А вот Россия - совсем другая среда. Думаю, именно поэтому мои книги в Украине принимают так хорошо, а в России переведены только две книги. Какого-то особенно теплого приема там не было. Впрочем, я не сильно расстроился.
Получается, что украинская культурная среда может быть интересной в Европе. Но пока что не интересна. Возможно, проблема в форме? Украинские писатели не очень-то жалуют популярные жанры, сюжетную литературу.
Мне кажется, что украинская литература представлена в разных жанрах. Во всяком случае те, кого я знаю в современной украинской литературе, – как раз авторы детективов. Например, Курков, Кокотюха.
Это только подтверждает тот факт, что популярную литературу легче экспортировать. Вот Вы – человек с очень серьезным классическим образованием. Наверное, тоже могли бы задрать нос и писать философские романы. Тем не менее, пишете детективы.
Есть писатели гордые, я же - человек скромный. Не хочу быть причисленным к какому-нибудь “пантеону творцов”. Да и мои желания – как писать и о чем - никакой роли не играют. Пишу так, чтобы развлечь своих читателей.