Запустити ефект снігової кулі
Як ви оцінюєте українське бажання почати люстрацію 23 роки після падіння комунізму? У яких галузях чуєтеся охочим в Україні і взагалі на схід від польського кордону допомагати?
У вас це не люстрація, це щось проти корупції. Щодо того, у чому міг би бути корисним в Україні — у сфері системних змін: передусім при реформі територіального самоврядування — адмінреформі та особливостях локальної політики. Чимало років був директором урядової агенції (вона називалася фондом, але гроші були державні), завданням якої була підготовка сучасних методик управління локальними спільнотами, нових технік бюджетування, підготовки та планування інвестицій тощо. Гадаю, практична сторона діяльності самоврядування мені відома.
Самих законів не досить для того, щоб самоврядування запрацювало. Необхідною запорукою цього процесу є те, щоб на низах з’явилися люди, підготовані як політично, так і з фахової сторони. З політичної точки зору це мають бути автентичні локальні лідери, вибрані знизу, а не призначені згори (останні до такої роботи не надаються абсолютно) обрані голови громад (у Польщі — війт). З професійної точки зору проблема в тому, що коли ми вже маємо відповідне юридичне підґрунтя, то треба вміти усім тим майном, інвестиціями, школами управляти. І це треба вміти робити, що не є аж таким простим. Я глибоко переконаний, що якби на даний момент людей з місцевих адміністрацій запитати, як належить підготувати стратегію розвитку громади, багаторічний інвестиційний план, то вони не знатимуть, з якого боку до цього підійти.
Яким є до цього шлях?
Ми отримали ці знання досить просто. Виникла наша агенція, а водночас із США, різних країн західної Європи прибули спеціалісти власне у сфері управління місцевими інвестиціями, локальним бюджетом тощо. Вони нам привезли різноманітні допоміжні матеріали, ми їх опрацювали, відповідно пристосували і видавали на їхній основі власні, щодо цієї тематики. Окрім того, аби отримати ефект снігової кулі, ми зверталися до окремих ґмін [назва найменшої громади у Польщі – Ред.] з пропозиціями: ми вам допоможемо підготувати моніторинг викональності інвестиції, приміром щодо каналізації; робимо це безплатно оскільки отримуємо на це гроші ззовні. Коли подібні речі були зроблені у кільканадцяти ґмінах, то вже наступні відразу хотіли також. А ми вже не мали стільки грошей, щоб то робити безплатно, тому виникали приватні консалтингові компанії, котрі вже за гроші перебирали на себе ці функції. І наша агенція в певному моменті була ліквідована, оскільки не було далі потреби, аби уряд щось за це платив. Оскільки ми маємо 2600 ґмін, люди у їх радах вже знали, що треба звертатися до такого роду компаній, аби навчитися того і іншого.
Донині досить вправні війти замовляють деякі речі спеціальним агенціям: приготуйте нам, для прикладу емісії облігацій ґміни (у нас вони мають право випускати власні боргові цінні папери). Але ж емісія облігацій вимагає оперування складним фінансовим апаратом, тому рада ґміни замовляє це ззовні, їм навіть зручно, оскільки у разі невдачі вину можна буде скинути на агенцію.
Що вам імпонує, а що ні в діях української влади в напрямку реформ, тої ж таки реформи самоврядування? У нас говорять тривалий час, що робиться вона на польському досвіді…
Спікер Володимир Гройсман був мером Вінниці і він зі справою ознайомлений добре. З тих матеріалів, що я бачив, він чудово в тому розбирається. Я не знаю натомість, наскільки законодавство є готове у Верховній раді. Хоч як говорить польський євродепутат Марцін Свєнціцький, вони вже на досить далекому етапі підготовки. Втім, самих законів не досить, це необхідна умова, але недостатня.
Громада повинна мати відповідний розмір, щоб бути заможною
Чи варто при цій реформі збільшувати території громад? Внутрішні кордони в Україні це радянська спадщина.
У вас наразі 12 тис. сільрад. Громада (ґміна) повинна мати певний розмір, чому? – тому що повинна мати сильний бюджет. Якщо вона замала, то зазвичай є бідна, бо звідки брати гроші? Мова про те, щоби громада не була припнута бюджетним ланцюгом. Ґміна збирає локальні податки, це невеликий дохід, але це її дохід, так само як прибутковий податок з громадян. Частина цього податку, скажімо 30%, залишається на місці. У нас бюджет ґміни має становити мінімум 5 млн. злотих [28 млн. грн. – Ред.] – відповідної величини має бути територія, інакше грошей не вистачить. Із тих 12 тисяч сільрад у вас повинно залишитися якихось 3 тисячі громад, не більше.
Якраз це викликає найбільше дискусій на даному етапі: мовляв, заберуть з села сільраду, село занепаде.
Треба зважати на велику політичну проблему: маємо чимало чиновників, котрі сидять на невеликому, але своєму місці, причому постійно. І звісно такий чиновник буде захищатися, мовляв «я тут потрібний!» – ні, брате, не потрібний. Це дуже тонка проблема, щоб її вирішити. Закон звісно допоможе. Якщо законодавець окреслить даний терен як громаду, то на тій території відбудуться вибори до однієї ради, а водночас з’явиться величезний опір і не буде відомо, чи обрані не захочуть збільшувати апарат аби повернути тих звільнених, і знов бюджет вилетить в трубу.
На що йдуть кошти із бюджету громади?
У нас у Польщі ґміни мають відповідні обов’язкові завдання, приміром. Відповідають за початкову освіту. Що це означає? Окреслена кількість учнів, на яку за розробленим алгоритмом Міністерство освіти виділяє гроші. Алгоритм закріплений законом. За ці гроші громада мусить виконати детально описаний у праві освітній обов’язок: діти повинні бути в школі, у них має бути вчитель і т.д. Але. Чи то буде цей будинок, чи інший, чи буде той вчитель, чи інший – це прерогатива ради, оскільки вона є роботодавцем, надає роботу вчителям. Якщо виявиться, що учнів менше, і більший будинок школи можна продати, надавши під ці послуги менший – це гроші громади, вона ними розпоряджається.
Головне виконати поставлене завдання, контролює яке від імені уряду у нас воєвода, його функція – слідкувати, чи рішення та дії громади відповідають праву, чи ні. Не може натомість робити жодної «політики», коли він приміром є з партії «Самопоміч» і буде маніпулювати. Звісно, у життя свої шляхи, але робити цього не дозволено. У нас воєвода може ветувати ухвалу громади, якщо вона не відповідає букві закону, але не може втручатися, коли рада захоче замість водогону будувати будинок для людей похилого віку.
Такого роду функції це багато клопоту, а мало зиску…
Наразі таких людей на місцевому рівні, які би були безпосередньо зацікавленими у нового типу самоврядуванні і самі хотіли б кандидувати, є мало. Головне завдання в тім, аби заініціювати автентичний суспільний рух знизу, не пов’язаний із нині діючими на місцях управлінцями. Щоби люди в цьому русі почали думати про нове самоврядування як про нове майбутнє для себе. Кожен політик мусить бути трохи хижаком, мати з того користь. Люди із такого руху повинні самі себе запитати, може, я хотів би в цьому взяти участь? стати війтом нової громади?
Відволікаючись, скажу, що у Польщі деякі обрані до Сейму депутати відмовляються від депутатства на користь попрацювати мером навіть невеликого міста, це реальна чудова робота. Хтось такий, чи така, хто любить керувати, то в парламенті не мають що робити, а тут у горнилі роботи крутишся як директор заводу.
Я такий рух бачу не по окремих громадах, а радше в регіонах, тобто таке собі Товариство сприяння самоврядуванню на Рівненщині, чи як би там хотіли об’єднуватися, люди самі знають, до якого регіону себе віднести. Ми то пам’ятаємо з Солідарності, коли одні поєднували зусилля, інші від’єднувалися, - говорили, ми не Мазовше, ми Радомська земля, ну будь ласка. Якщо виникнуть такі рухи, то вони творитимуть такі громади, і у процесу буде суспільна підтримка. А так, то звісно, можемо прийти, сказати їм, ну знаєте, пани-товариші, єднайте ваші громади. Вони скажуть, так, але завтра. Буде затягування процесу.
Найважливіше — змінити структури
Така реформа неможлива без антикорупційних починань та люстрації, у тому числі декомунізаційних. Не запізно?
Ви знаєте, я навряд чи відповім на це питання, бо ж щоби на нього відповісти, треба подумати, чи Україна в 1991, 1992, 1993 році була готова провести щось в цьому дусі. Чи якщо тоді розпочати широку декомунізацію, антикорупційну люстрацію, чи то би не викликало такого сильного опору, який би все зруйнував. Пам’ятаймо, якщо формування національної свідомості в Україні прискорилося власне зараз, то не завжди так власне було. На початку української незалежності тут постійно з’являлися можливості створювати різного штибу штучну опозицію, теж шляхом ділення – історія Руху приміром показує, яка була тут хитра гра. Робилося це дуже вміло, а люди були пасивними, дозволяли себе легко ошукати.
Тому важко сказати, що було би, коли не було б як було, вигадати не вдасться. Звісно було би краще, якби Україна взялася за ці речі швидше. Найважливіше, це змінити структури: якщо нормально провести адмінреформу, половина корупції відпаде автоматично, сама по собі. Тому що де найбільший рівень корупції – на стику публічних грошей із приватними. Чим вище, тим легше в корупційному плані. Бо ж внизу в самоврядуванні люди знають, - ага, той збудував дім, а за які такі гроші? Внизу легше дивитися за руками, якщо ви маєте відповідних і відповідальних людей, а також раду, що має прозорий контроль за бюджетом. Натомість якщо залишаться старі структури, жодні закони не допоможуть.
Публічні ЗМІ для суспільного інтересу
Ви є програмним главою ради при Польському радіо, в Польщі медіа давно реформовані в публічні. У нас чимало людей боїться звільнень після таких реформ. У чому секрет польських публічних медіа? Ви маєте по кілька різних програм ТБ і радіо, плюс широку мережу віщання за кордон.
Чому ми вживаємо слово «публічні», а не державні медіа? Головне підґрунтя, щоб держава не мала впливу на кількість суспільних грошей, які йдуть на потреби цих ЗМІ. Кошти на суспільне мовлення не йдуть з бюджету держави, а збираються (це є так чи інакше примусова збірка), на окремий рахунок, до окремої торби. Уряд до цієї торби не має стосунку. Грошима з нього розпоряджаються суспільні ТБ і радіо, які мають виконувати суспільну місію. І це складна проблема, скажу філософськи.
З одного боку, ми маємо приватні комерційні ЗМІ, одного лише радіо десятки станцій. З іншого, хочемо, аби – для прикладу така велика музична подія як «Варшавська осінь», принаймні її концерт-відкриття транслювався наживо. Жоден приватний канал того робити не буде, бо впаде рейтинг і важко буде знайти спонсорів, які дають рекламу виходячи з аудиторії. Тобто ті гроші не покриють дорогої трансляції.
Але як вважаємо, що – для прикладу – важливо відновлювати архітектуру Львова, а в Києві живе повно людей, які ніколи до Львова не поїдуть, і не будуть тішитися з тієї архітектури, але пам’ятки Львова це загальнонародне добро, і ті кияни платять податки в тому числі на цілі їх відновлення. Так само як з освітою. Ви маєте дітей?
Ні.
А платите податок, з якого функціонує освіта, і до школи ходять чужі, а не ваші діти. Я бажаю, аби ви таки завели собі дітей, але ж є люди, які ціле життя їх не мають, а від того не перестають платити податок. От оце є суспільна місія. Так і з місією публічних ТБ і радіо: вони мусять продукувати такі інформаційні, освітні та культурні програми, які комерційні ЗМІ не потягнуть, їм то не оплачується. Тому програмна рада радіо слідкує за тим, щоби суспільно-корисні програми таки були, бо ж і суспільне радіо може заробляти і має спокусу це робити частіше, всі зароблені гроші - їхні, вони є акціонерним товариством. Проте має бути межа: заробляти можна, але за цією межею стоїть суспільна місія.
Радіо на закордон також фінансується із того ж рахунку? Мені видається, що промоція Польщі - це державна справа…
Є лише окремі програми, дотовані урядом, але назагал Польське радіо для закордону також вважається суспільним.
Очиститися через визнання гріхів
Польща постійно допомагає Україні і іншим пострадянським країнам, це наслідок багаторічної політики і різного роду концепцій прометеїзму. Чи здатна Україна перейняти естафету в регіоні країн Східного партнерства і далі?
Ви знаєте, це мрія усіх лібералів, усіх, хто є прихильником західної політичної культури, щоб нові держави її переймали і несли далі. Польща зацікавлена передусім у тому, щоби мати на східному кордоні приязного демократичного сусіда, це основний наш інтерес.
Важким у нашій польсько-українській справі є минуле.
Ми в Майдані бачили можливість знаходження нового фундаменту польсько-українських відносин, і наскільки це вдасться, побачимо. Цілком не є очевидним, що вдається. Тому що на даний момент національна українська ідентичність формується на тих групах, які боролися за українську свободу під час Другої світової війни та з її завершенням, тобто на УПА та ОУН. Також мені видається, що серед українців прийнято вважати націоналістів виключно героями, замовчуючи лихі сторони.
Ми в Польщі через подібну проблему проходили. «Наша Армія Крайова!..., Ми, поляки!..» - ми завжди були найбільш шляхетні з усіх народів світу. І це минає. На сьогодні говоримо про те, що чимало поляків доносило до гестапо на євреїв. Різні такі справи [вбивство поляками своїх 300 сусідів у містечку Єдвабне в 1941 р. – Ред.].
Пам’ятаю, як був на Майдані після перших жертв у січні 2014-го. Говорив, і з головної сцени, і в менших розмовах, що не дивлячись на важку історію та ріки крові, пролитої навзаєм, як поляк я тут і бажаю всього найкращого. Тому ми нині поєднані ідеєю прав людини, лібералізму, держави права і свободи. На цій основі будемо будувати наші взаємини, пам’ятаючи про те, що робили наші батьки: то вони є за це відповідальними, не ми.
Я особисто вважаю, що говорити про злочини УПА можливо тільки після офіційного її визнання в ролі борців за волю України.
Так, варто пройти через визнання, я з цим погоджуюсь. Не можемо сказати, що Шухевича не було, бо він був. Не можемо сказати, що не боролися. Але та ж таки проблеми з СС «Галичина», її історію ж також треба якось інтегрувати в майбутнє цієї ліберальної демократичної держави. Не робити лише одного фундаменту, які то були великі патріоти – вони були такими якими були, такі були часи.
Майдан не породив власних лідерів
Поляки часто люблять порівнювати зміни які відбуваються в Україні, із польськими – зривом «Солідарності», Круглим столом 1989-го року. Так само як після Помаранчевої революції говорили, що межі електорату Ющенка збігаються із кордонами впливу Речі Посполитої. Які ваші відчуття?
У самих повстанських зривах чимало спільного, тому що це завжди емоції, вони скеровані проти якихось ворогів, влади, «ми тут все поміняємо», а назагал ці аналогії невеликі.
У випадку Ющенка і меж його впливу, так, ці кордони також це вплив естетики XVII-вічної архітектури. З цього боку це європейське бароко, дещо видозмінене, але надалі європейське, з іншого вже його немає. Якщо сягнути глибше до історії православ’я, то Київська академія, котра розвивалася з XVI ст., мала набагато щільніші контакти із грецьким православ’ям, перебувала під впливом технологічних нововведень. У Росії цього не було, звідки ж взялася проблема старовірів, бо для них православ’я з України було занадто сучасним. Ці різниці видно до сьогодні. А плюс магдебурзьке право…
Щодо порівняння «Солідарності» і Майдану різниця засаднича: «Солідарність» винесла зі свого зриву незалежних лідерів. Майдан ні. Ті політики, які в результаті перемоги Майдану зайшли до Верховної Ради, представляють переважно старі обличчя.
Плюс керівники батальйонів.
Але їх не можна порівняти із Валенсою. Він був наш, з повним авторитетом. Майдан не мав лідерів, і політично це шалена різниця. Під час Помаранчевої революції люди, які здійснили цю революцію, стоячи на морозі, виявилися пасивними в питанні контролю лідерів, - як тільки Ющенко з Тимошенко прийшли до влади, всі розслабилися. Валенсу контролювали цілий час, навколо нього був то Буяк, то Фрасинюк, ціла купа людей, що слідкували за його діями, я в тому варився від початку. Він був незаперечним лідером, але весь час на виду в людей.
А в другому Майдані я собі так це пояснював: люди не пасивні, вони настільки недовірливі, що коли якби хтось і намагався стати лідером Майдану, то це буде безуспішна спроба. Перші довіряли занадто, другі не довіряли, а в результаті – нових лідерів немає.
Автор вдячний фонду “Відкритий діалог” за сприяння у підготовці матеріалу