Вы внимательно следите за ситуацией в Украине. Может, попробуете спрогнозировать, кто победит на украинских выборах?
Может, вообще будет кто-то, кого вы не ожидаете. Мне трудно что-то предсказывать, у меня особая ситуация. В 2004 году я помог обоим вашим кандидатам. Я приехал в тот момент, когда в Украине было объявлено о победе Виктора Януковича. У нас с ним был серьезный разговор. Он начал говорить, как меня уважает, как ценит то, что я сделал для Польши. А я ему сказал: мужик, ты сейчас проиграешь. Но если допустишь хоть один выстрел – тебе конец. А если не применишь силу, не допустишь хаоса, то, может, сейчас проиграешь, но у тебя обязательно будет шанс отыграться. И, мне кажется, он меня послушал. Ведь я знаю, о чем говорю.
А Ющенко вы о чем говорили?
Я говорил: ты выигрываешь, но шансов совершить серьезные реформы у тебя практически нет. Слишком много проблем в Украине, слишком большое влияние России, сохранился старый аппарат, озлобленность народа. Нужно было быстро организовать людей, проводить серьезные экономические и политические реформы… Я видел, что Ющенко это задание не под силу. Да он и не послушал меня, не сделал ничего, о чем я говорил. Возвращаясь к вашему вопросу, я вынужден вас разочаровать: и следующий президент Украины не решит всех проблем. Однако с каждыми выборами вы будете становиться все опытнее, мудрее, сильнее и ближе к цели.
Фото: korrespondent.net
Понятно, что у вас не было иллюзий по поводу Оранжевой революции, но предполагали ли вы, что будет так плохо, как сейчас?
Я был уверен, что революция повысит уровень демократии в Украине и ваши дела пойдут лучше. Но точно так же я был убежден, что Ющенко не удастся серьезно сдвинуть с места фундаментальные проблемы, потому что это слишком сложный материал. Нынешняя власть не настолько ловкая, чтобы с этим справиться. И теперь президент заплатит по счету. Хотя, может, он и не виноват.
А кто же виноват?
Народ! Ведь это народ выбрал такого президента.
Вы часто говорите, что Европе необходима Украина, многое делаете для евроинтеграции нашей страны. А что посоветуете делать нам самим, чтобы ускорить этот процесс?
Людям нужно действовать активнее. Следить, чтобы власть не воровала, обязательно ходить на выборы. А то часто слышу, что люди не ходят голосовать, а потом жалуются на власть. Так сами же виноваты! Раз руководство не справляется, людям нужно самим организовывать движения, политические партии и бороться за власть.
Вы – сторонник люстрации. Как этот процесс можно провести в Украине?
Я за то, чтобы делать это быстро. В Польше некоторые люстрационные процессы продолжаются десять лет. А я считаю так: обвинен – через полгода осужден. Сделайте и вы так. Не нужно это растягивать на десятки лет. Нужно четко установить сроки: полгода. А иначе и начинать не стоит. А то как бывает – бросят обвинение, потом дело растянется на неопределенный срок, а потом еще перед этим «обвиняемым» и извиняются. Я вообще считаю, что в Украине, как и в Польше, нужно половину людей закрыть, а половину поставить в качестве охранников. Но кто тогда работать будет? (Смеется)
Фото: wp.pl
Существует мнение, что многие нынешние проблемы Украины от того, что у нас после распада СССР к власти не пришел харизматичный лидер. Эдакий украинский Валенса. Вы согласны?
Ситуация в Украине была намного сложней, чем в Польше. Ваша страна была сильнее истощена долголетним советским правлением, поэтому люди разуверились в своих силах. У Польши было больше опыта, мы меньше были в коммунизме, и все это имеет значение. И еще я считаю, что мне исключительно везло. Ведь я был рабочим, с большой семьей. В меня трудно было «попасть» и на чем-то подловить. Но самое главное, я боролся не с людьми, а с системой. Именно она калечила судьбы, ломала людей. И я сумел эту систему сломать. В Украине другая логика. Если сравнивать с автомобилями, то вы думаете так: у нас есть старая машина, она через раз заводится, что-то там подгорает, но ведь едет. То есть давайте оставим немного коммунизма, социализма, старые кадры оставим… Это ваша большая ошибка. Вам нужно выбросить этот неработающий автомобиль, сломать систему. Вы ведь великий народ! Другое дело, как долго эта ломка будет длиться, сколько шишек набьете.