"Реально моя робота міністром юстиції закінчилася восени 2012 року, хоч посаду займав до літа 2013-го"
С. К.: Ви тривалий час працювали в команді президента Януковича. Зараз маєте змогу спостерігати за діями нового президента Петра Порошенка. Одна з основних його обіцянок — децентралізяція. Що, власне, обіцялось, але не робилося за влади попередньої.
Не можна чекати панацеї від президента. У суспільства дуже великі очікування – що він зможе виправити те, що в країні деформовано, і вибудувати таку систему управління і державного життя, яка перетворить очікування на реальність. Звичайно, внесення змін до Конституції від імені президента, що Порошенко нещодавно ініціював, є найбільш правильним і, очевидно, найбільш перспективним з точки зору сприйняття суспільством.
Звісно, існують ще й процедурні підходи, без дотримання яких не можна отримати достатнього ступеня довіри від суспільства. Однак, на мою думку, в жодній гілці української влади процедур цілком не дотримувалися ніколи.
С. К.: Навіть у виконавчій владі, коли ви були міністром?
Навіть коли я був міністром. Після здобуття Україною незалежності достатньо швидко був ухвалений перший Регламент Верховної Ради, але ні той Регламент, ні всі наступні не виконувалися в повній мірі. Жоден уряд в Україні теж не працював згідно свого розпорядку.
О. Б.: Коли уряд працював найбільш близько до Регламенту? Ви ж були міністром юстиції при трьох президентах.
Ті, хто бачили, як я працював в різних органах в різний час, можуть зробити висновки. Я не хочу цього робити. На якій би посаді я не працював, у мене є бажання працювати за встановленими законом правилами.
С. К.: Востаннє, за президентства Януковича, ви займали крісло міністра юстиції з 2010 до 2013 рр.
Реально моя робота на цій посаді закінчилася восени 2012 року.
Н. М.: А що робили решту часу?
Працював у Верховній Раді, ходив на парламентські вибори... Коли востаннє повернувся в міністерство, то вже знав, що на дуже короткий проміжок часу.
С. К.: Навіщо ж поверталися?
Ще сподівався на шанс завершити бодай частину започаткованих євроінтеграційних реформ. Зокрема, лишалась сподівання на початок реалізації раніше погоджених концепцій реформування МВС та прокуратури. Тоді вже пішли процеси заперечення того,що було зроблено в перші два роки роботи голови держави в плані євроінтеграції. Як мені здавалося, спочатку це були щирі наміри, які почали реалізовуватись в різних напрямках протягом 2010-2011 років. Гадаю, що за цей час Україна зробила більше для зближення з ЄС, ніж за попередні роки.
"Янукович відмовився від євроінтеграції ще за рік до не підписання Угоди про асоціацію з ЄС"
С. К.: Ви далеко не перший, хто каже, що Янукович до 2012 року і після — дві абсолютно різні людини. Що вплинуло на зміну його поведінки?
Очевидно бекграунд — освітній, ментальний, психологічний. На мою думку, у нього справді була мрія увійти в історію видатним державним діячем.
Н. М.: А не таким, яким він увійшов...
Це не була якась одномомента подія. Він змінювався поступово. В кінці 2012 року стало очевидно, що декларації щодо державної політики розходилися з реальними діями.
С. К.: Чому так сталося? Адже ви тривалий час достатньо тісно спілкувалися з Януковичем і бачили певну динаміку його дій.
Так, я спостерігав цю динаміку. Вперше почав близько працювати з Януковичем у 2006 році. Коли він вдруге був прем’єром. Мене тоді здивувало, що він запропонував мені бути першим заступником міністра Кабінету міністрів, а через півроку запропонував мене на посаду міністра.
С. К.: А чому вас це здивувало?
Тому що в 2004 році я ні публічно, ні непублічно Януковича не підтримував як політика, який хоче стати президентом.
С. К.: Тим не менше, ви увійшли до його команди і тривалий час у ній працювали. І вам, як досвідченому юристу, в останній період роботи з Януковичем просто не могло бути незрозумілим, чому офіційні заяви тодішнього президента розходяться з його діями. Коли саме стався переломний момент у поведінці Януковича?
Десь влітку 2012 року. Вся державна машина плавно, але дуже швидко почала перебудовуватися на одну велику корпорацію.
О. Б.: Коли ви дізналися, що Янукович відмовився підписувати угоду про асоціацію з ЄС?
Як і всі, раніше він про це не говорив. Я просто зрозумів, до чого ведуть його дії.
С. К.: Як ви це зрозуміли?
Коли декларації почали розходитися з дорученнями. Після частих зустрічей Януковича з Путіним – офіційних та неофіційних – вже за рік до не підписання угоди було видно, що питання євроінтеграції перестало бути реальним напрямком державної політики. Як це реалізується, було лише питання часу.
С. К.: Янукович почав діяти проти персональних інтересів. Якби він поставив підпис у Вільнюсі, то наступного року його б переобрали президентом.
Він би справді увійшов в історію як людина, яка привела Україну в Європу.
О. Б.: Значить, мотивація увійти в історію у нього не стояла. На вашу думку, що керувало ним?
Я не знаю, що ним керувало.
С. К.: Розкажіть детальніше про період своєї кар’єри, коли Ви зрозуміли, що Янукович кардинально змінився.
У березні 2012 року мені запропонували перейти працювати з Мін'юсту до парламенту. Я на це погодився, хоча ще не розумів головної причини, чому повинен так учинити. Розуміння прийшло тоді, коли почалася виборча кампанія в Раду, а мене повністю відсторонили від усіх органів, де ухвалювалися партійні рішення.
Після того, як почав працювати новообраний склад парламенту, почалася зміна структури уряду та організації роботи всієї виконавчої влади з відходом від тієї моделі державного управління, яка готувалась під моїм керівництвом робочою групою, повністю ґрунтуючись на європейському досвіді. Моделі, якою повністю були розділені органи прийняття політичних рішень, надання сервісних послуг, функції інспекції та контролю, управління держвласністю.
С. К.: Їх розділили, щоб можна було більше грошей "заколочувати"?
Ні, навпаки. Якщо вся влада в державі сконцентрована в руках однієї людини, то це ідеальна модель для втілення нею власних бажань. А коли вся система управління розділена - якщо її не віддають у сферу впливу якоїсь групи – то вона працює на благо держави. І так працює ця система по всій Європі.
С. К.: З Кабміну ви пішли на пост голови Вищої ради юстиції. Але в якості варіантів для вас також розглядалися посади в ЦВК та КСУ.
Можливо, й розглядались, але реальних рішень не було. Указ про моє звільнення і обрання головою ВРЮ був 4 липня 2013 року. Про те, що так відбудеться, мені було оголошено у березні 2013 року. З того часу я знав, хто буде наступним міністром юстиції.
С. К.: І вашою наступницею стала Олена Лукаш. З якою метою її призначили на цю посаду?
Мені цього не повідомляли.
С. К.: Можливо, тому, що ви б не вчинили тих дій, на які могла погодитися вона?
Я це не буду коментувати.
О. Б.: Янукович особисто повідомив, що ви маєте піти з міністерства?
Так. Сказав, що в мене буде гарна посада.
С. К.: Давайте повернемось до періоду, коли ви ще були міністром. З 2010 року проти Юлії Тимошенко та її соратників - всього більше 24 чоловік - були відкриті кримінальні справи. Ви теж мали до них відношення.
Ні не мав. Мав відношення до виконання функцій міністерства по захисту позицій держави у європейському суді з прав людини. А моя особиста думка стосовно цих справ до уваги не приймалася.
"ВРЮ не отримала жодного подання, щоб відсторонити суддів, які виносили рішення проти активістів Майдану"
С. К.: До квітня ви очолювали Вищу раду юстиції. Як з правової точки зору цей орган працює зараз? Адже він сформований не повністю.
Зараз фактично не існує такого органу як ВРЮ. Чим очевидно порушені конституційні права великої кількості громадян. Принцип неперервності виконання державних функцій конституційним органом державної влади при ухвалені рішення був проігнорований.
Н. М.: До того, ж довкола формування ВРЮ існують різні спірні моменти.
Не можу об’єктивно аналізувати те, що відбувається у ВРЮ зараз. Мені судилося попрацювати там фактично лише чотири місяці – з вересня до кінця грудня 2013 року. Але ви можете порівняти результати роботи чотирьох місяців і попередніх 14 років...
Н. М.: Якщо ВРЮ не функціонує, то вона не може навіть відсторонити тих суддів, які виносили неправосудні рішення проти активістів Майдану.
З цього приводу, до речі, не було жодного подання до ВРЮ, навіть коли вона ще функціонувала. А через те, що ВРЮ не працює зараз, залишаються на своїх посадах навіть ті судді, щодо діяльності яких суди винесли обвинувальні вироки.
Н. М.: Не секрет, що при Януковичі "куратором" по суддівському корпусу був Андрій Портнов. Зараз цю роль пророкують Сергію Ківалову.
Цього ніколи не було публічно задокументовано. Тому говорити про це, не володіючи достовірними фактами, я не можу.
Н. М.: Тим не менше, судді зараз зайняли "вичікувальну позицію". Минулий їх з’їзд затвердив лише Раду суддів, а основні рішення, заради яких він і збирався, лишилися неприйнятими. Можливо, судді чекають вказівки "згори"?
Можливо, така поведінка суддів свідчить якраз про їхнє бажання бути незалежними. Вони зібралися не для публічного затвердження вже готових рішень, а хочуть знайти конструктив. Судді ж розуміють, що бути заручниками у політичної влади, це не найкращий вибір. Хоча досі частина з них хоче бути залежними - так комфортніше і спокійніше.
Н. М.: Але на з’їзді навіть не змогли обрати представників до Вищої ради юстиції.
Вони повинні обрати своїх представників до ВРЮ - на підставі закону, який зараз розглядає КСУ на предмет конституційності. Очевидно, судді на це зважили, щоб не створювати правовий конфлікт. Для мене їхня поведінка виглядає абсолютно логічною.
"В 2010 році не було "конституційного перевороту". Було відновлення редакції Конституції, незаконно зміненої в 2004-му"
С. К.: Давайте поговоримо про те, що відбувалося з системою права в Україні за три останні роки правління Януковича? Чи мала колишня влада щось спільне з законністю?
Дуже приблизно. Закони дотримувалися тоді, коли це співпадало з бажаннями влади. Хоча схожа ситуація була і в минулі роки.
С. К.: Згадайте обставини Конституційного перевороту 2010 року. Ви ж розуміли, що сталося в державі?
Не тільки розумів, а й підтримував. Це було відновлення редакції Конституції, яка була змінена в неконституційний спосіб в 2004 році.
С. К.: Тобто, в 2010 році все було законно?
Так, законно. Тому всі, крім одного, члени Конституційного суду проголосували за визнання неконституційним рішення Верховної Ради України щодо змін до Конституції. Окрім того, не слід забувати, що і заяви, і подання до Конституційного суду щодо необхідності ухвалення такого рішення робили всі політичні сили, представлені у Верховній Раді минулого скликання.
С. К.: Виходить, якщо в 2010-му все було законно, то зараз…
В 2010 році все було конституційно.
С. К.: Тоді наскільки конституційно те, що 21 лютого ВР повернулася до Конституції 2004 року?
Ви самі відповіли на це питання.
Почався новий конституційний процес. Усі сподіваються на те, що зараз у швидкому темпі будуть внесенні зміни в Конституцію відповідно до процедури - і процес її законного реформування завершиться.
О. Б.: Чи можна внести зміни в чинну Конституцію таким чином, щоб не було повторення протистояння між гілками влади зразка 2005-2006 років?
Відповім таким чином. На жаль, з 28 червня 1996 року жоден уряд України, державна влада в цілому не дотримувалась чинної Конституції. Якщо якась її норма не вписувалася в бажання влади, то її просто не помічали. У цьому найбільша проблема.
О. Б.: Це брак політичної культури.
Це брак культури взагалі. У нас з цим проблема. Сумніваюся, що норм навіть нової редакції Конституції будуть дотримуватися.
Н. М.: Політичну культуру швидко не виховаєш. Але ж мають бути якісь механізми контролю за дотриманням законів.
Я не хочу виглядати песимістом чи злим пророком, але важливо усвідомити, що не буде ніяких чудес.
О. Б.: Тим не менше, суспільству пропонують нову Конституцію як рецепт чуда.
Якщо є бажання, то децентралізацію можна впровадити й за чинної Конституції, це можна зробити достатньо швидко,потрібно буде лише внести зміни до деяких законів.
У плані адміністративного управління, то керівниками всіх місцевих адміністрацій треба призначити тих, кого обрала відповідна місцева Рада. Це прописано в законах про місцеві держадміністрації та місцеве самоврядування, але цю норму ніхто ніколи не виконував. Я, до речі, децентралізацію цілковито підтримую.
А щодо президентської республіки, то багато де в світі вони ефективно функціонують, без узурпації влади. На сьогодні ж в Україні, коли йде війна і коли є загроза економічної розрухи, чи може всі питання фахово й оперативно вирішити Верховна Рада та сформований нею Уряд?
О. Б.: До теми війни, чи зможе Україна втримати Донбас?
Думаю, що Донбас - це глибока рана, яка ще не скоро загоїться і буде знекровлювати Україну, пояс нестабільності нікуди не зникне. І чи зможе Україна стати конкурентоспроможною на європейському континенті, буде залежати вже, на жаль, не тільки від України і українців. Це буде залежати від того, чи потрібно це буде більш сильним політичним гравцям на світовій карті.
О. Б.: Маєте стільки порад для нової влади. У політику не збираєтесь повертатись?
У мене зараз знову якесь дивне відчуття ірраціональності – що декларації і дії не співпадають.