Модератор, Институт Горшенина: Сегодня наш круглый стол посвящен местным выборам. Как нам сообщают из Верховной Рады, практически уже наверняка выборы пройдут в конце октября.
У нас сегодня в гостях: Тарас Березовец, политтехнолог, директор компании персонального и стратегического консалтинга Berta Communications; Алексей Лещенко, вице-президент Института Горшенина; Алексей Кошель, политолог, директор Комитета избирателей Украины; Александр Москалюк, доцент кафедры конституционного права КНУ им. Тараса Шевченко.
Начнем с блиц-опроса. Вопрос такой: а что, собственно, означают эти местные выборы для политической ситуации в Украине, что на кону? Мы знаем, что обычно и явка на местных выборах, и интерес к ним у нас значительно меньше, чем к выборам Президента и Верховной Рады. Что будет в этом году, действительно ли что-то изменится после них в политической ситуации?
Тарас Березовец, политтехнолог, директор компании персонального и стратегического консалтинга Berta Communications: Хочу поблагодарить Институт Горшенина за организацию такого важного круглого стола. Вдвойне приятно, что мы сегодня обсуждаем тему без политиков. Как показывают все последние ток-шоу, везде, где появляются народные депутаты или кандидаты в депутаты, присутствует изрядная доля популизма. Хотелось бы все-таки поговорить на такую тему с профессионалами.
Что касается законопроекта о местных выборах, то я думаю, что шансы принятия новой избирательной модели – выборов по партийным спискам с открытой формой голосования - достаточно высокие. Есть серьезные риски, которые несет данная форма голосования, связанные с тем, что люди не успеют разобраться в новой системе. Это может привести к достаточно большому количеству брака. Но в целом это более прогрессивная модель.
Другой вопрос, какая будет явка. Мы вчера получили социологические данные Киевского международного института социологии. Согласно им, готовность участвовать в выборах декларирует всего 39% украинских избирателей. Это крайне низкий показатель, который свидетельствует о кризисе доверия и к власти, и ко всем политическим силам.
Алексей Лещенко, вице-президент Института Горшенина: Местные выборы мы рассматриваем как определенный вызов действующей власти. Оценки аналитиков относительно того, что изменится в результате местных выборов, разнятся кардинально, начиная от частичного реванша прошлой власти и заканчивая монополизацией власти действующего президента.
Социология очень часто ошибается - возьмем, к примеру, последние выборы, которые также проходили в режиме турбулентности. Мы видим неточность соцопросов на примере последних выборов. Но я не виню социологов, это следствие турбулентного периода в истории Украины. И сейчас сложно, наверное, предсказать, какой исход будет у этих выборов, интрига сохранится вплоть до 26 октября.
Олексій Кошель, політолог, директор Комітету виборців України: На сьогодні в парламенті є чотири законопроекти щодо місцевих виборів, і має місце абсурдна ситуація, коли представники однієї з парламентських фракцій виступають авторами і одного, і іншого проектів закону. Є всі шанси, що наступного тижня в середу парламентський комітет з правової політики розгляне ці чотири законопроекти, і вже в четвер вони можуть бути винесені на голосування.
Якщо залишаться чотири законопроекти, це означатиме, що ризик того, що жоден законопроект не буде прийнятий, будуть великими. Я на сьогодні розглядаю ймовірність прийняття нової редакції закону про місцеві вибори не більше ніж 50%. Комітет виборців України звернувся до парламентської коаліції з проханням визначитися і зупинитися на одному з чотирьох законопроектів. Далі в ході другого читання можна модифікувати виборчу систему, ввести ті чи інші нововведення. Практика показує, що між першим і другим читанням до такого серйозного документу, як законопроект про вибори, може бути внесено кілька тисяч правок.
Сьогодні важливо знайти компроміс і наступного тижня прийняти нову редакцію закону про вибори. Інакше ризик того, що ми залишимося зі старою виборчою системою і лише модифікованим законом про вибори, буде досить високим. І, власне, від цього буде залежати і характер виборчої кампанії, те, чи буде боротьба у другому турі кандидатів на посаду міських голів, від цього буде залежати частково також і рівень політичної виборчої корупції.
Олександр Москалюк, доцент кафедри конституційного права КНУ ім. Тараса Шевченка: Мені здається, що ці місцеві вибори - це своєрідний маркер того, наскільки змінилося суспільство. Глобальний маркер – це, звичайно, будуть вибори до Верховної Ради. Виборча система, на мою думку, впливає лише десь на 30-40%, тобто не так вже й важливо те, чи будуть внесені зміни до закону, чи залишиться стара виборча система. Якщо суспільство саме по собі змінилося, то навіть за умов старої виборчої системи буде оновлення. Якщо ж докорінні зміни в суспільстві не відбулися, то навіть зміна виборчої системи не допоможе.
В Великобританії проходять вибори до місцевих органів влади за мажоритарною виборчою системою відносної більшості. Але це абсолютно не заважає розвинутому місцевому самоврядуванню і якісним виборам, коли, власне, є конкуренція за професійними ознаками, а не на основі якихось популістських гасел.
Тобто все ж таки, мені здається, найголовніший момент, на який треба звертати увагу, - це те, що ці вибори повинні продемонструвати, незалежно від того яка, буде виборча система, зміни в суспільстві, в тому, наскільки усвідомленим став вибір всього суспільства.
Модератор: Питання до вас як до знавця конституційного права. Дуже багато зараз говорять про місцеві вибори, також в тренді децентралізація влади. Як ви вважаєте, чи будуть обрані в жовтні місцеві ради виконувати обов’язки і мати права, закріплені вже в новій Конституції? Ми знаємо, що конституційне обговорення в парламенті ще навіть не почалося. Якщо будуть проведені вибори, а потім змінена Конституція, як все це працюватиме?
Олександр Москалюк: У насє певна міфологізація щодо того, що реформа місцевого самоврядування – це насамперед зміни до Конституції. Насправді, якщо брати до уваги польський досвід, то передусім зміни – це зміни в інші нормативно правові акти. Наприклад, на другому етапі, коли відбувалася реформа місцевого самоврядування в Польщі, були внесені зміни до 150 законів. Тобто, дійсно, принципові положення змінюються в межах Конституції. Але дуже багато залежатиме від того, які зміни будуть внесені в низку законів. Це і Земельний кодекс, і Податковий кодекс, і Бюджетний кодекс, і ряд інших законодавчих актів.
В сьогоднішніх умовах теоретично встигнути внести ці зміни до виборів можна, але практично це зробити буде надзвичайно складно. Тому що процес внесення змін до Конституції передбачає два етапи. На першому етапі відбувається просте голосування, 225 голосів, а на другому етапі – затвердження 300 голосами конституційної реформи. Ми бачимо, що є проблеми з наявністю оцих 300 голосів. Також Верховна Рада у такому випадку повинна працювати надзвичайно інтенсивно, щоб встигнути все це прийняти.
Тому, швидше за все, якщо і відбудуться зміни до Конституції України, то ми зіткнемося із ситуацією, коли місцеві ради будуть обрані фактично ще у відповідності до старого законодавства, а їхні повноваження вже будуть відповідними до нової моделі взаємовідносин органів місцевого самоврядування і органів державної влади. Звичайно, що це матиме наслідком певний дисбаланс, і ситуація вже є не зовсім правильна.
В ідеалі мало би бути так: вносяться зміни до законодавства про місцеве самоврядування і одночасно з цим вносяться зміни щодо принципів виборів до органів місцевого самоврядування. У такому випадку одночасно запустилися б комплексні зміни. Бо у варіанті, коли вносяться епізодичні та поетапні зміни, ми можемо мати ситуацію, коли реформа не буде доведена до кінця. Є такий загальний принцип: сила ланцюга завжди виміряється найслабшою ланкою. От ми можемо зараз з цією ситуацією зіткнутися, коли вибори відбудуться за прогресивним законом, а натомість реальні повноваження органи місцевого самоврядування не отримають.
Модератор: Алексей, в продолжение этой темы. Вы оценивали местные выборы как вызов власти, проверку ее на прочность. Готова ли сейчас власть отдавать полномочия местным властям? И есть ли политические силы, которые способны сейчас поколебать существующую политическую систему и распределение сил в украинской политике?
Алексей Лещенко: Я думаю, если власть рациональна, то она готова и даже желает поделиться полномочиями, потому что как раз децентрализация снимет напряжение в обществе, снимет многие вопросы, связанные, в том числе, с тем, что происходит на Донбассе.
Опираясь на наши социологические данные, могу сказать, что многие в регионах осознают и приветствуют децентрализацию, приветствуют то, что полномочия власти будут как-то более гармонично распределены по регионам.
Что касается вопроса про политические силы, способные бросить вызов, то, скажем так, наша социология не показывает повального разочарования во власти. Вот мы, например, в восточных областях проводили опросы. Там есть негативные ожидания, то есть жители этих областей не ожидают в ближайший год никаких изменений к лучшему. Но разочарования нет. Есть некая консолидация и мобилизованность общества. Условно говоря, те, кто поддерживал новую власть, продолжают ее поддерживать. Рейтинги политических сил колеблются, но нет повальной поддержки сил, которые выступают в оппозиции к действующей власти. Это восточные области: Харьковская, Днепропетровская, Запорожская.
Сохраняется интрига, кто бросит вызов действующей власти. Как показывают социологические исследования последних нескольких лет, иногда результаты выборов отличаются на 10-15% от предсказанных социологами буквально накануне выборов. Следовательно, мне кажется, эти тенденции «власть – оппозиция» проявятся ближе к выборам. Наверное, в начале осени мы уже будем видеть, кто действительно бросает вызов. Или наоборот, мы увидим, что у власти нет конкурентов.
Модератор: Господин Березовец, в чем, по-вашему, будет главная интрига местных выборов? Действительно ли она будет в противостоянии центра и регионов или власти и оппозиции?
Тарас Березовец: Местные выборы всегда воспринимаются как пристрелочные к парламентским. Тем более, что когда они будут проводиться, будет год с момента избрания нынешней Верховной Рады. То есть результаты выборов будут фактически оценкой деятельности всей коалиции. Также местные выборы пройдут по прошествии полутора лет с момента избрания Президента. В значительной мере те политические силы, которые схлестнуться на этих выборах, будут преподносить голосование как вотум доверия или недоверия к существующей власти.
При этом я бы четко очертил рамки консенсуса во власти, который на сегодняшний день сконцентрирован между двумя политическими силами – «Народным Фронтом» и «Блоком Петра Порошенко». Потому что мы понимаем, что за рамки этого консенсуса во власти необходимо выводить и «Самопомощь», и Радикальную партию, и «Батькивщину». Почему? Позиция, занимаемая этими тремя политическими силами, в значительной мере продиктована логикой предстоящих местных выборов. Соответственно, эти политические силы – в наименьшей степени «Самопомощь» и в наибольшей «радикалы» и «Батькивщина» - действуют в парадигме популизма. Туда же можно записать и «Оппозиционный блок» как силу, которая на данный момент эксплуатирует образ разрушенного индустриального Юго-Востока и постоянно критикует за это власть.
Социологические тенденции - я здесь соглашусь с Алексеем Лещенко - не надо рассматривать как абсолют. Эти цифры – средняя температура по палате. Мы всегда говорим кандидатам на выборах, что данная социология достаточно условна. Она показывает тенденцию.
Тенденция, действительно, понятна, она показывает сегодня то, что забетонировался рейтинг «Блока Петра Порошенко», есть четкая тенденция к росту у партии «Самопомощь» и у партии «Батькивщина». Также подрастают потихоньку «радикалы». Есть существенное провисание рейтинга «Народного Фронта». Но это не значит, что точно такими же будут результаты голосования.
Я бы более внимательно смотрел на явку, на процент людей, которые сегодня высказывают готовность приходить на эти выборы. Показатель явки будет ключевым. Почему? Низкая явка создает большие возможности для фальсификаций. А на местном уровне - я могу сказать это из нашего опыта - фальсификации всегда более существенны и оказывают более серьезное влияние на итоги выборов, чем на парламентских выборах. Если речь идет о выборах мэра небольшого города, где 20-30 тысяч избирателей, то при низкой явке приходит 5-6 тысяч, и тут даже 500 голосов имеют решающее значение для того или иного кандидата.
Мы видели, что на последних выборах в Верховную Раду было несколько округов, где были скандалы, связанные с явкой и фальсификациями. Например, в Днепродзержинске реально победил господин Захорольский, а засчитали победу из-за фальсификаций его оппоненту господину Дубинину, потому что 2,5 тыс. голосов нарисовались просто из ниоткуда.
Это эпизодические случаи в рамках парламентских выборов, но на местных выборах их много. Как от этого застраховаться? Застраховаться необходимо, изменив действующий порядок выборов мэров крупных городов, как минимум ввести двухтуровою систему. Или, как сегодня предлагает законодатель, засчитывать победу в первом туре, если отрыв первого места от второго превышает 20%. Грубо говоря, победитель набрал 32%, занявший второе место – 10%, и второй тур не проводится.
Я считаю, что все-таки логика в введении двухтуровой системы для таких мегаполисов, как Киев, Запорожье, Днепропетровск, Львов, Харьков, Одесса, однозначно есть, потому что слишком много стоит на карте, участвуют несколько десятков кандидатов, и победа будет совершенно неочевидна. Если победитель, к примеру, наберет 35%, а следующий за ним наберет 32%, то занявший второе место может легко победить.
Вот господин Кличко по социологии выигрывает первый тур и на этом останавливается, во втором туре он проигрывает всем своим конкурентам, любым. Ставили разные пары, и Борислава Березу ставили, и ставили Сергея Гусовского, - Кличко им во втором туре проигрывает. Поэтому есть такое жесткое сопротивление со стороны многих политических сил, которые сегодня чувствуют свою неуверенность перед выборами.
В завершение скажу, что конфигурация этих местных выборов будет в значительной мере определяться консенсусом между «Народным Фронтом» и «Блоком Петра Порошенко». Сегодня ведутся активные переговоры о формате их совместного участия в выборах, есть вероятность, что они договорятся, и «Народный Фронт» и «Блок Петра Порошенко» (или партия «Солидарность») пойдут одним списком.
Еще важное замечание – есть смысл допустить блоки к участию в местных выборах, а не только партии, но при этом четко дифференцировать риски. То есть, например, для партий проходной барьер установить на уровне 3%, а для политических блоков – 7%. Это тоже нормальный вариант, тем более что он имеет прецедент за рубежом.
Модератор: До пана Кошелєва у мене схоже питання. Чи буде інтрига виборів залежати від того, які приймуть правила гри, тобто від того, якою буде система – мажоритарною чи пропорційною, одно- чи двотуровою у випадку виборів мерів? Є залежність між цим і результатами виборів, чи результати будуть ті самі?
Олексій Кошелєв: Відповіді на це питання не маю ні я, ні хтось з народних депутатів України.
Я входив до експертної робочої групи з розробки одного із законопроектів, який, в принципі, є реалістичним, його можна застосувати. Ми готові до того, що буде трішки більшою кількість втрачених голосів, але може бути проведена повноцінна виборча реформа. Проте на сьогодні ми можемо чітко і впевнено говорити, що за будь-якого сценарію в Україні буде проведена лише часткова виборча реформа. Повноцінної реформи не відбудеться.
До прикладу, експерти запропонували, і ця норма є в законопроекті, революційну пропозицію про повну заборону платної політичної реклами на телебаченні і радіо в період виборчої кампанії, а також заборону реклами на великих площинах, тобто бордах і сітілайтах. Що це дає? Ми переводимо виборчу кампанію у змістовну площину, більше буде уваги приділятися дебатам, телепрограмам. Звичайно, зросте кількість «джинси». Але зросте кількість змістової складової і виборча кампанія стане дешевшою. Тому що в Україні насправді є великий парадокс, коли Петро Порошенко в умовах війни витрачає на вибори більше, аніж Анджей Дуда і Броніслав Коморовський разом взяті за два тури. Це при тому, що виборча кампанія Порошенка була досить скромною у порівнянні з його попередниками. Це трапляється лише тому, що 70-80% коштів – це кошти на рекламу у засобах масової інформації.
Але сьогодні ми можемо чітко та впевнено говорити, що ця ідеалістична норма у проекті закону про місцеві вибори не буде прийнята, тому що в парламенті немає 226 голосів на це.
Ще одна із пропонованих норм – запровадження багатомандатної мажоритарної системи, при якій виборець голосує за кількох кандидатів або має кілька голосів, а партія висуває на одному окрузі від двох до чотирьох своїх кандидатів. Що це дає? Це дає, по-перше, потужну внутрішньопартійну конкуренцію, а по-друге, зменшуються масштаби підкупу. Але, знову ж таки, на сьогодні, за моєю оцінкою, 226 голосів для цієї норми в парламенті немає.
Також неможливе прийняття повноцінної моделі відкритих списків. У будь-якому разі ми приречені мати компромісний варіант: напіввідкриті списки (можна по-різному їх називати). Буде так лише тому, що до виборів залишається надзвичайно мало часу і складну модель, яка передбачала повноцінні відкриті списки, реалізувати буде дуже складно. Тобто ми будемо мати лише половинчастий формат виборчої реформи.
Проте навіть якщо парламент в четвер провалить всі чотири законопроекти, він все одно внесе зміни до закону про вибори, бо коаліція вже на себе взяла настільки багато обіцянок – і про відкриті списки, і про двотуровість, що потрібно виходити з цієї ситуації. Я думаю, що до старого закону внесуть кілька нових норм з тим, щоб коаліція могла сказати, мовляв, ми виконали свої обіцянки про реформу принаймні на 50%.
Від правил гри буде залежати досить багато: чи буде багатомандатна мажоритарна система, чи одномандатна, які будуть механізми підкупу. Але, у будь-якому разі, на моє переконання, ці вибори будуть змаганнями мереж з роботи з цільовими групами виборців.
Практика минулих років показала дуже банальну і цинічну річ: голоси виборців значно дешевше купити, аніж провести повноцінну виборчу кампанію. Візьмемо офіційний бюджет будь-якого кандидата чи політичної сили, ділимо на кількість голосів, які вони отримали, і розуміємо, що дати кількасот гривень – це значно простіше. Тому вибори 25 жовтня будуть змаганнями мереж з роботи цільовими групами. Це будуть мережі, котрі будуть займатися прямим підкупом, матеріальним стимулюванням. Можуть бути також інші форми роботи, такі, як вітання, організація різноманітних клубів для пенсіонерів, малозабезпечених, людей з особливими потребами тощо. Але ці мережеві структури будуть відігравати надзвичайно велику роль.
На виборах 25 жовтня, попри все, і ми вже сьогодні про це можемо говорити, масштаби підкупу будуть великими. Це не буде цинічний підкуп зразка 2010 року, коли в день виборів пропонували кошти на вулицях, навіть не запитуючи прізвищ та не вимагаючи показати паспорт. Буде більш обережна модель, але кандидати будуть докуповувати голоси виборців для перемоги.
Чому такий сумний прогноз? Він базується лише на тому, що до сьогодні дві третини кримінальних справ, які були порушені за фактами підкупу виборців, фактично висять у повітрі - вони не доведені до суду. Суспільство не отримало сигналу про те, що конкретні особи, винні за підкуп, є за це покараними.
На мою думку, для цих виборів буде також характерна низька явка виборців. Протестний електорат, швидше за все, відмовиться від відвідування виборчих дільниць. А протестний електорат буде зростати, тому що 25 жовтня вже буде холодно, будуть перші платіжки, буде хвиля незадоволення владою.
Якщо говорити про основних політичних гравців, то у будь-якому разі вони збережуться. Основним центром тяжіння буде «Блок Петра Порошенка», тому що в умовах війни рейтинг влади, від якої безпосередньо залежить військова операція, тобто Президента, буде завжди достатньо великий.
Другий центр – це «Самопоміч», яка впродовж останнього року проводить надзвичайно обережну політику. Тобто вона за останній рік не була заплямована серйозними скандалами, а там, де скандали з’являлися, партія технологічно і надзвичайно швидко з них виходила. «Самопоміч» не брала на себе відповідальність за дії влади, це такий формат обережної опозиції.
І третій центр, це, безперечно, партія «Батьківщина». Ми бачимо, що її рейтинг зростає, насамперед внаслідок падіння рейтингу «Народного Фронту» і перетікання голосів. Я думаю, що в період виборів, в останні кілька місяців «Батьківщина» буде працювати у форматі реальної опозиції.
Тарас Березовець: Я згоден з висновками, але давайте не будемо поспішати і говорити, що будуть три центри тяжіння, тому що це дуже попередні викладки. Я однозначно згоден, що «Блок Петра Порошенка» чи партія «Солідарність» (зважаючи на те, який суб’єкт буде обраний для участі у виборах) залишиться на своїх позиціях, можливо, навіть зміцнить їх. Тому що в умовах війни попри весь негатив все одно будуть сприймати цю політичну силу як єдиного гаранта мирного розв’язання.
Що ж до «Самопомочі», то вони, справді, набирають пункти в рейтингу. При чому позитив в тому, що вони не використовують популістську риторику, на відміну від «Батьківщини» чи «радикалів». І вони дійсно капіталізуються за рахунок оновлення. Ми бачимо, що навіть Андрій Садовий не пішов в прохідну частину, він себе поставив на 50-е місце. У них справді сьогодні є перспектива.
Щодо «Батьківщини», то зростання її рейтингу на популістичних гаслах об’єктивне, але є один серйозний недолік: у Юлії Тимошенко повністю відсутня польова структура, у неї фактично немає зараз регіональних штабів. Результат, який отримав на парламентських виборах «Народний Фронт», багато в чому є наслідком того, що з Олександром Турчиновим з «Батьківщини» пішли всі низові польові структури. А на місцевих виборах польова структура фактично є ключем до отримання результату.
Якщо буде введена заборона або обмеження візуальної реклами, то це однозначно вдарить по популістичних проектах, бо кампанія без польової структури суттєво обмежить рівень їх підтримки. Тому я би не переоцінював сьогоднішню соціологію, приєднаюсь у цьому до Олексія Лещенка.
Модератор: Прошу прокоментувати ще одну тезу пана Олексія про те, що гречка у нас вигравала неодноразово місцеві вибори. Чи буде цього разу так само, чи є якісь відмінності, що дозволять політтехнологам використати інші ходи?
Тарас Березовец: Я думаю, гречка по-прежнему будет рулить, потому что сегодня люди находятся в тяжелой экономической ситуации, и это связано не только с войной, а и с тем, что Украина потеряла 20% своей экономики из-за оккупации части Донбасса и Крыма.
Какими будут ключевые темы кампании? Если ключевыми темами последней парламентской кампании была тема войны и мира и тема сохранения рабочих мест, то здесь на передний план выйдет несколько другая повестка. Есть много оснований утверждать, что горячей фазы конфликта на Донбассе больше не будет. Будут, возможно, спорадические всплески, но все говорит о том, что конфликт, хотя и не будет заморожен, но будет только тлеть. Россия, я думаю, уже не будет проводить ни одной крупной наступательной операции своими силами или боевиками.
Соответственно, тема войны и мира начинает отходить потихоньку на второй план, тем более что – это мое внутреннее ощущение – в течение лета ситуация более-менее успокоится. Соответственно, людей будут интересовать другие вещи. Это рост тарифов, падение покупательской способности, девальвация гривны.
Соответственно, пирамидальные технологии, выстраивание подкупа, будут работать, как это ни печально, несмотря на то, что последняя социология, которая проводилась до начала войны, говорила о том, что готовность продавать свой голос высказывали чуть больше 10% населения, а почти 90% относилась к этому негативно.
Чем характерно украинское общество? Для большинства населения Украины характерен сельский менталитет, который категорически не приемлет любые формы несправедливости, в том числе такие, как подкуп. На такие вещи могут пойти люди, оторванные от религиозных общин (ведь религиозная община очень четко держит людей в поле зрения, она следит за тем, чтобы они придерживались канонов церкви), люди, ведущие асоциальный образ жизни, и малообеспеченные слои населения. А в условиях войны и падения экономики таких людей всегда больше.
Еще одна тема в данной кампании, которая однозначно будет присутствовать, это заявления политических сил, что эти выборы всего лишь промежуточные, что власть не выполнила своих обещаний. Тема коррупции будет одной из ключевых. Политические силы будут настаивать на том, что вслед за местными выборами должны пройти выборы парламентские. То есть будут, условно говоря, силы стабилизации – «Народный Фронт», «Самопомощь», «Блок Петра Порошенко», и силы дестабилизации, которые будут лодку активно раскачивать: «Оппозиционный блок», «Батькивщина» и Радикальная партия. Приблизительно вот такое будет деление.
Тем не менее, на региональном уровне будет много других проектов, в том числе технологических. В Украине бум регистрации новых политических сил. Если при Александре Лавриновиче, министре юстиции при Викторе Януковиче, был неформальный запрет на регистрацию новых партийных проектов - в среднем в год регистрировалось от пяти до семи политических сил, то за последний год было зарегистрировано 134 новые политические силы, резкий скачок произошел. За первое полугодие нынешнего года зарегистрировано порядка 80 новых политических партий. То есть будут технологические проекты, направленные на различный электорат.
Особенно это касается олигархов. У господина Коломойского, грубо говоря, будет меню на любой вкус. Если вам нравятся левые популисты, у вас будет Радикальная партия Ляшко, если вам нравится партия стабильности, то у вас будет партия «Возрождение», которая будет пастись на электоральном поле «Оппозиционного блока», а если вам нравятся правые радикалы, у вас будет «Правый сектор» и гипотетическая партия «Укроп», которая сейчас создается.
По похожему пути пойдут и другие украинские олигархи. Тем не менее, при всех внешних атрибутах влияние олигархов на политику, в том числе местного уровня, будет существенно падать, в том силе из-за сокращения их собственных финансовых ресурсов, связанного с кризисом и с войной.
Модератор: Господин Лещенко, какие темы, какие технологии мы увидим на этих выборах?
Алексей Лещенко: Хотел бы дополнить коллегу. Действительно, как ни странно, дерадикализация повестки дня, утихание вопросов войны, отход на второй план военной повестки очень сильно бьют по популярности национал-патриотических сил, тех, которые исповедуют войну до победного конца. Эта дерадикализация уже обрушила рейтинг некоторых национал-патриотических политических сил.
Если так будет продолжаться, то, наверное, на первый план выйдет условная хозяйственная повестка дня, когда люди уже будут больше думать о холодильнике, о материальных составляющих, о результатах реформ. Эта ситуация опасна тем, что здесь работает популизм, подкуп, гречка.
Господин Березовец сказал, что 10% готовы продать свой голос. На самом деле, это очень страшная цифра, потому что когда человек продает голос, это влечет очень негативные общественные последствия. Тот, кто продал голос, никогда не будет доверять избранному депутату. То есть уровень доверия в обществе – одна из основных проблем в Украине – как раз будет падать из-за использования этих технологий.
В восточных регионах, по нашим наблюдениям, в конце прошлого года две трети населения было за мир любой ценой и только 12% были за победу любой ценой. То есть в восточных областях хозяйственная повестка дня будет набирать обороты, со всеми вытекающими отсюда последствиями.
Модератор: Пане Москалюк, експерти єдині в тому, що гречка знов буде непереможною технологією на виборах. Чи є якісь шанси - з вашої точки зору як експерта в області права - врегулювати це законодавчо?
Олександр Москалюк: Свого часу Чезаре Беккаріа сказав: головне не покарання, а його невідворотність. У нас в законодавстві є засоби, якими можна не допустити підкупу виборців. Але в умовах, коли не доводяться до кінця кримінальні справи, звичайно, що говорити про те, що можна буде запобігти оцій ситуації, дуже складно. Є ціла сукупність норм Кримінального кодексу, але коли кримінальна справа порушується і не завершується обвинувальним вироком, то, звичайно, в цих умовах юридичні механізми не будуть спрацьовувати.
Безпосередньо від юридичних механізмів насправді залежить лише 50%. Решта – це інші чинники: це ефективність правоохоронних органів, це, кінець-кінцем, навіть фактор економіки і ряд інших обставин. Тому, мені здається, не варто переоцінювати саме юридичну змістовну складову. В принципі, за великим рахунком, нинішні норми законодавства щодо запобігання підкупу на виборах є достатніми, було б лише бажання їх застосовувати. Все впирається, як завжди, в таке поняття, як політична воля.
Модератор: Хто її має проявити?
Олександр Москалюк: В статті 106 Конституції України сказано, що Президент України є гарантом додержання Конституції України. Звичайно, що саме він є центровою постаттю в питанні забезпечення законності місцевих виборів. Також це, звичайно, Кабінет міністрів України і правоохоронні органи. Зокрема, це питання до діяльності Генеральної прокуратури України.
Модератор: Я предлагаю поговорить также, раз мы обсуждаем местные выборы, о региональном аспекте. Много говорили о том, что война была и, в общем-то, остается главной темой сегодняшнего политического пространства Украины. Какие будут различия в региональном разрезе по этой теме? Ведь Украина всегда была очень разной по политической повестке в разных регионах. Что будет определять на этих выборах повестку дня в разных областях? Прежде всего, конечно, беспокоят прифронтовые регионы.
Алексей Лещенко: Про Донецкую и Луганскую области пока ничего не скажу, а в регионах, которые граничат с ними, - так исторически сложилось - достаточно патерналистки настроенные избиратели, они более подвержены популистским лозунгам. С ними эффективнее работать именно в рамках хозяйственной повестки дня, когда речь идет о зарплатах, социальном обеспечении. Национально-патриотическая повестка дня там воспринимается значительно хуже. Скорее всего, если говорить о региональных различиях, то политические партии будут применять в восточных регионах хозяйственную повестку дня, а в западных – национал-патриотическую.
Если же будет дерадикализация повестки дня, то есть естественным образом будут затихать вопросы войны и мира, то, скорее всего, хозяйственная повестка дня накроет и Центр, а возможно, и Запад Украины. Тогда будет работать где-то популизм, а где-то и гречка.
Модератор: А в планерезультатов политических сил есть какие-то прогнозы, возможно, сюрпризы? Угрожает ли Украине реставрация условного Януковича на Востоке или же полная победа правых радикалов на Западе?
Алексей Лещенко: Разнятся оценки аналитиков, но я бы не говорил о каком-то реванше или о реставрации. Скорее всего, этого не будет. По нашим социологическим данным, примерно половина избирателей, которые на протяжении десяти лет поддерживали Партию регионов, хотят изменений. Они уже не готовы голосовать за какой-то клон Партии регионов или за обновленную Партию регионов, они уже хотят изменений, они не такие, как прежде. И они активно требуют изменений. Другое дело, что они не готовы к радикальным методам, к всплескам. То есть говорить том, что произойдет некая реставрация, наверное, не следует.
Точно так же не следует ожидать победы партий правого толка. Посмотрите результаты «Свободы» и «Правого сектора» в опросе КМИС. В обществе включились механизмы самосохранения, сдержек и противовесов. Мы видим, что нет запроса уже на правый радикализм.
Пока болезнью остается популизм, с ним, наверное, надо что-то делать, чтобы было политически здоровое общество. А пока популизм у нас востребован и работает как политический проект.
Тарас Березовец: Совершенно правильный дискурс задал господин Лещенко. Вы, я так понимаю, различаете радикализм и популизм? Хотя, как по мне, это одно и то же, разнятся только идеологические краски. Знаете, что печально: я наблюдаю популизм даже в речах тех политиков, которых до недавнего времени считал адекватными. Я думаю, что проблема здесь связана с тем, что политики просто отвечают на запрос в обществе.
Мне кажется, что не политики задают избирателям дискурс популизма, а сами избиратели навязывают его политикам. А популизм – это как наркотическая игла. Вот в интернете есть некоторые больные люди, депутаты