Якою, на Вашу думку, має бути успішна модель співпраці в трикутнику «влада – неурядові організації – суспільство»? Яку роль відіграє кожен з названих сегментів?
НУО є частиною ширшого явища, яке називається громадянським суспільством. Можна сказати, що в кожному більшому суспільстві існують три засади інтеграції. Є політична інтеграція, яка здійснюється через державні інституції; є ринок, або ж економічна інтеграція; і є, нарешті, третя – громадянське суспільство. Остання поєднує різного типу зв’язки, які існують між людьми, а також поза державою та ринком. Ці зв’язки виникають зі спільних інтересів, переконань та ідей. Наприклад, ними можуть бути церква або якісь суспільні організації, які опікуються допомогою хворим або освітою. НУО є частиною громадянського суспільства, як і релігійні або наукові організації, культурні товариства.
Насамперед держава не повинна сюди втручатися, тобто неурядові організації мають бути цілковито незалежні та автономні, держава має гарантувати це. Але водночас ми можемо говорити про певну взаємозалежність. Приміром, демократична країна має бути зацікавленою в тому, щоб НУО були якомога міцніші, адже тоді вони створять сильний постійний громадянський зв’язок. Такого зв’язку досягають у партіях під час виборів, які, однак, досить рідко проводяться. Отоді громадяни заявляють про свої права.
Неурядові організації в Сполучених Штатах, як їх описував де Токвіль, становлять густу мережу установ і товариств, яка інтегрує суспільство і творить з нього спільноту. Держава ж повинна допомагати цьому процесу, наприклад, ухвалюючи відповідні податкові закони. У Польщі 1% з податку на прибуток можна сплатити на користь різних неурядових організацій. З другого боку, неурядові організації можуть відігравати вельми істотну позитивну функцію, коли йдеться про функціонування держави. Вони беруть на свої плечі певного типу обов’язки, які зазвичай пов’язані з державою – процеси в освіті та в сфері охорони здоров’я. Але також є інші: скажімо, Фундація Баторія відіграє важливу роль у заохочені громадян до здійснення контролю над різними державними інституціями, органами самоврядування. Наша Фундація, як і інші, намагається впливати на законотворчий процес, щоб він відповідав стандартам правової держави та інтересам громадян.
Як Ви оцінюєте рівень впливу НУО на політику польського уряду? Чи він зростає чи зменшується? У якій сфері цей вплив найбільш відчутний?
У різних ситуаціях він виявляється по-різному. Наприклад, однією з найважливіших проблем, особливо в Україні, є корупція. Ми маємо спеціальну антикорупційну програму, і нам удалося співробітничати з усіма урядами. У співпраці з нами були зацікавлені уряди як ліві, так і праві й центристські, адже вони визнавали нашу компетенцію. Тож наша програма брала помітну участь у визначенні норм і правил політики, не допускаючи конфлікту інтересів.
Окрім того, органи самоврядування часто були зацікавлені в співробітництві з нами, адже ми мобілізували громадську думку. Також ми часто отримуємо проекти законів від різних міністерств із проханням провести експертизу. Представники різних неурядових організацій беруть участь у засіданнях різних комісій, на яких дискутуються проекти різних законів, і висловлюють під час обговорення власну думку.
Які проекти, що їх реалізовувала Фундація ім. Баторія, мали більш, а які менш відчутний влпив?
Я вже назвав програму боротьби з корупцією. Не хочу переоцінювати нашої ролі – програма мала обмежений вплив на зменшення рівня корупції, але ми впливали на збільшення зацікавленості в подоланні проблеми корупції і в суспільстві, і у владних колах. Ми також мали вплив на мобілізацію суспільства щодо участі в виборах, зокрема коли йдеться про молодь. Перед великими кампаніями ми згуртовували десятки неурядових організацій під гаслом «Маєш голос, маєш вибір». Ми мали доказ публічного визнання нашого впливу. Коли ПіС програв вибори у 2007 р., то Ярослав Качинський назвав нас одним з найвагоміших джерел своєї поразки.
Завдяки мобілізації молодих людей, які здебільшого голосували за інші партії, ми долучилися до поразки ПіС. Не знаю, чи це правда, але соціологічні опитування показали, що наша акція вплинула на зростання участі у виборах власне молоді. Ми також маємо відчутний вплив на сам неурядовий сектор, виділяючи для НУО серйозні кошти. Вони подають нам аплікаційні форми, зазначаючи в них, щоб вони хотіли робити, і правління за допомогою експертів ухвалює рішення й призначає кошти. Окрім того, ми допомагаємо також в інший спосіб – радимо, що потрібно зробити, як потрібно підготувати аплікаційну форму, щоб вони мали шанс одержати кошти.
Де нас спіткала невдача? Складно сказати, бо часом позитивні результати з’являються із запізненням. Наприклад, ми популяризуємо контроль з боку неурядових організацій над різними державними інституціями. І не так багато організацій до нас зголосилося в цій справі. Можна сказати, що тут певною мірою нам не пощастило. Але в цьому контексті важливішими є дії довгострокові – аби переконати різні організації, щоб вони не боялися. Бо вони часто бояться, адже ця діяльність передбачає певну конфронтацію з владою.
Інший вражаючий приклад: у минулому, коли ми мали більше коштів на вищу освіту, проекти в цій галузі часто розчаровували, бо студенти виявлялися найбільш консервативною групою порівняно з іншими – не робили дій, що були б вартими наших інвестицій. Напевне, у 1990-х роках це було пов’язано з тяжкою матеріальною ситуацією цієї групи: студенти кожну вільну хвилину приділяли зароблянню грошей, але результат був такий, який був.
Це все приклади, але загалом я б сказав, що наша діяльність радше була оцінена вельми позитивно. Нас як Фундацію часто критикують праві кола й націоналістичні сили, але нас ніколи не звинувачували в тому, що ми призначаємо кошти, керуючись приватними інтересами, у тому, що самі є корумповані.
На жаль, сьогодні в Україні доволі поширеною є прикра практика, коли НУО просто живуть з ґрантів і нічого результативного не роблять. Як з цим у Польщі?
Коли я був в Україні, то чув подібні закиди. Не знаю, чи це так, бо все це може бути позбавленими підстав стереотипами. Натомість у Польщі такі закиди звучать дуже рідко. Можливо, у 1990-х роках вони були більш поширені, бо тоді було більше коштів від різних міжнародних фондів. Сьогодні їх значно менше. Великі фонди залишили Польщу, вважаючи, що наша країна вже достатньо розвинена і може користатися ґрантами ЄС. Тому подібних явищ зараз набагато менше. Звісно, є організації більш і менш ефективні.
Чи в Польщі існує зв’язок між різними поколіннями представників неурядових організацій?
Створюються нові НУО, які виражають інтереси молоді. Нещодавно я зустрів з боку саме середовища молодих експертів один закид у тому, що представники генерації часів демократичної опозиції їм не допомагають. Але я сумніваюся, що це правда. Вони очікували якоїсь особливої опіки. Наша роль, як я вже згадував, полягає в допомозі новим організаціям. Інакше кажучи, я не бачу в Польщі якихось конфліктів поміж поколіннями, якщо йдеться про неурядовий сектор. Натомість, повертаючись до попереднього питання, сам неурядовий сектор не розвивається достатньо динамічно. Це частково виникає з того, що коштів мало. Але, з іншого боку, бракує суспільної креативності й динамізму. Це є рисою всіх посткомуністичних країн, у яких розвиток громадянської активності недостатній.
Прийнято вважати, що сила суспільства більша в демократичних країнах. Але чи можна сказати, що громадські діячі краще загартовані в державах, які мають проблеми з демократією?
Подібна теза була сформульована й стосовно культури, яка буцімто краще розвивається в тяжких умовах цензури. Звичайно, в умовах обмеженої демократії з’являються люди сильного характеру, деякі навіть здатні витримати дуже тяжкі умови, і це вельми цінні середовища. Водночас ті люди, які склали іспит у важкі часи, не завжди найкращі в нормальних умовах демократії, що було видно в усіх посткомуністичних країнах. Люди війни не завжди були здатні функціонувати в нормальних умовах правової держави.
Сила гражданского общества в институтах, которые создаются не сверху. В Украине есть зародыши гражданского общества: коррупционные тройки (глава администрации, глава милиции и местный прокурор), футбольные фаны и националистические движения. Но тех институтов, которые формируют гражданское общество (общественные движения и т. д.), я пока не вижу
— Дмитрий Выдрин, политолог
По-друге, більшість суспільств не складається з героїв. Можна сказати, що велич демократії полягає ще в тому, що вона є устроєм, у якому «своїми» є нормальні люди, які не надто відважні. Інакше кажучи, шанс розвитку громадянського суспільства все ж таки вищий в умовах демократії. Хоча, звісно, це вимагає меншого запалу, емоційного заангажування, аніж в умовах диктатури чи напівдиктатури. Заангажування в умовах демократії не має ані героїчного виміру, ані романтичного, але кожна нормальна людина, здатна на участь у такому середовищі, може показати свої позитивні якості, не ризикуючи при цьому. Треба лише присвячувати такому середовищу трохи часу, енергії та творчості.
Де громадські діячі почуваються краще – протестуючи проти влади чи співпрацюючи з нею?
Неурядові організації у своїй діяльності не повинні приймати політичних критеріїв, вони повинні шукати людей доброї волі та можливості співробітництва скрізь, де вони існують – як в опозиції, так і у владі. Наша Фундація має ліберально-демократичне підґрунтя, але ми співпрацювали як з правими, так і з лівими урядами, які нам не були близькі. Ми вважали, що є сфери, у яких ми маємо спільні інтереси і де ми можемо спільно робити щось цінне. Коли ми звертаємося до політиків, то зазвичай апелюємо до діячів і з опозиції, і з табору влади. Вони вже самі визначають, чи хочуть з нами співпрацювати чи ні, але ми такої селекції не робимо. Я сам маю визначені політичні переконання, зрештою, також був політично активним, але пов’язувати себе або тільки з опозицією, або тільки з владою означало б політизацію Фундації, це було б її знищенням.
Чи Ви погодитеся з тезою, що, перебуваючи в опозиції, дуже легко захопитися критиканством і відтак втратити набагато важливіший талант – уміння щось пропонувати натомість?
Іноді критика є необхідною. Скажімо, коли ми займаємося проблемами корупції, то корупція зазвичай стосується влади, а не опозиції. Подібна ситуація і з захистом прав людини. Не можна відмовлятися від критики в ім’я якоїсь об’єктивності та нейтральності. У Фундації певні програми більше сконцентровані на критиці влади, адже наша організація стосується проблем влади і захисту громадянина перед владою.
Натомість в інших програмах, у яких такої проблеми нема, ми шукаємо співпраці з владою, якщо є змога спільно робити якісь корисні речі. Потрібно шукати союзників скрізь, де можна їх знайти. Якщо ж ідеться про співробітництво з силами відверто антидемократичними, які нищать незалежність громадянського суспільства, то тоді, звичайно, співпраця неможлива. Водночас концентрація виключно на критиці є виявом певної слабкості, бо критика вимагає певної сміливості, але часто вона легша, бо слабкості влади очевидні.
Якщо ми зосереджуємося виключно на критиці, тоді ми втрачаємо з очей можливість позитивної діяльності, пошуку ніш, у яких можна вплинути на владу, показуючи добру волю з боку неурядового сектора.
Становлению гражданского общества в Украине мешают многие факторы. Это разделение на богатых и бедных, на центр и регионы, но главное – это равнодушие людей
— Неля Ткачук, руководитель исполкома Общественной палаты Украины
У чому полягає відмінність між критикою влади з боку опозиційних партій і з боку неурядових організацій?
Відмінність дуже суттєва, бо цілі різні. Кожна політична партія бореться за владу. Натомість НУО повинні прагнути зміни не влади – це не наша роль – а насамперед зміни її практики, щоб незалежне громадянське суспільство з усім своїм багатством ініціатив і дій могло повною мірою розвиватися, щоб громадяни почувалися більш вільно, щоб вони могли владу контролювати.
Часто буває, що в боротьбі з владою опозиція використовує якісь неурядові організації.
Власне, справа неурядових організацій полягає саме в тому, щоб не дати себе використати. Наприклад, наша Фундація, скажімо, є ліберально-демократичною, і ми були дуже критичні щодо урядів ПіС в 2005-2007 рр. Хоча за часів урядів ПіС корупція зменшилася. І це правда. Вони завзято боролися з корупцією, часто за допомогою методів, які ми не схвалювали. Однак діячі ПіС, оминаючи це несхвалення, покликались на нашу оцінку, що рівень корупції зменшився.
Інша справа – Рух Палікота, вони нещодавно заявили, що Фундація Баторія підтримала їхній проект закону. Це була неправда, але факт, що вони прислали нам проект закону з питанням, чи не містяться в ньому корупційні загрози. Працівники нашої програми відписали, що не бачать у ньому жодних загроз. Натомість Рух Палікота зробив це спеціально, щоб потім сказати, що Фундація ім. Баторія їх підтримує, а це не так. Але це нормальна політика.
Хоча співробітництво партій з НУО зміцнює авторитет останніх, показуючи, що ми маємо вплив на політичну сферу. Добре, що політичні партії шукають підтримки з боку неурядових організацій, які мають визначену позицію. Це складні стосунки, але тут не повинно бути жодних привілейованих зв’язків. Неурядові організації не мають діяти на користь партій.
На жаль, таке явище в поставторитарних країнах зустрічається доволі часто. Водночас, наприклад, в Німеччині партії мають свої фонди.
Але це щось зовсім інше. Це особливі фонди, які створюють партії і які оплачує держава. Їх існування виникає з німецького права. Держава фінансує Фундації всіх політичних партій, які є в Бундестазі. Приміром, у Польщі ми маємо представництво таких організацій: фонду Konrad-Adenauer-Stiftung – хадецької партії, Friedrich Ebert Stiftung – соціал-демократичної, Friedrich-Naumann-Stiftung – вільних демократів і Heinrich-Böll-Stiftung – партії зелених. Можна сказати, що це фонди, які зміцнюють інтелектуальні рефлексії та впливи власних партій як у Німеччині, так і за кордоном ФРН. Подібна ситуація і в США, хоча там ця система не так розбудована.
Хочу перейти до польсько-українських відносин і спитати, якою є роль Фундації ім. Баторія в їхньому налагодженні?
Ці відносини для нас дуже важливі, ми завжди фінансували багато різних ініціатив у цій сфері. Велику увагу ми приділяємо проблемам відкритості кордонів. Водночас ми намагаємося тиснути на ЄС, щоб він лібералізував закони про кордон, а також намагаємося впливати на польську державу, щоб візи – якщо вже вони є – видавалися якомога більш по-людськи, щоб не було довгих черг, щоб до людей добре ставилися тощо.
У зв’язку з тим, що еволюція в Україні не розвивалася в ліберально-демократичному напрямку, вважаємо, що ми повинні діяти ще активніше. Наприклад, ми створили польсько-український форум і будемо організовувати систематичні конференції, дискусії в різних товариствах з метою спільного обговорення проблем, які цікавлять і українців, і поляків – чи це буде історія, чи право, чи проблеми боротьби з корупцією. Ми розглядатимемо різні проблеми.
Як Фундація визначає успіх такої діяльності?
Це дуже відносні критерії, оскільки йдеться головним чином про вплив на свідомість людей, на їхнє зближення. Організація таких зустрічей уже має позитивну функцію, бо зустрічаються люди з обох сторін, налагоджуються зв’язки і ніколи не відомо, що знадобиться. Подам приклад, який стосується не надто вдалого президентства Ющенка.
Перед тим, як стати президентом, він відвідував Польщу на запрошення Фундації, зрештою подібно до багатьох інших українських політиків, які приїжджали сюди, а потім досягали політичних вершин. Їх часто запрошували, а потім несподівано вони займали важливі державні посади, тож виходило, що попередньо налагоджені контакти утворювали польсько-українське добросусідство. Разом з тим спільні дискусії стосовно способів боротьби з корупцією чи законодавчого процесу можуть мати позитивний вплив як на українців, так і на поляків. Часто це справи, які складно передбачити.
Але, звісно, можна виміряти і безпосередньо – якщо нам щастить розширити кількість контактів, не обмежуючись колами давніх приятелів, то це для нас є доказом успіху, бо ми потрапляємо до нового середовища. Так само якщо нам пощастить подолати вікову перешкоду – це доказ того, що ми не зашкарубли і ще можемо налагодити контакти з молодими. Це критерії, які частково дозволяють вимірювати наш успіх, але з усією цією впевненістю Фундація все ж таки має обмежені можливості. Дві великі європейські держави повинні мати тисячі інших можливостей взаємного впливу, і ми намагаємося це робити.
Чи відрізняється поведінка представників українського політичного середовища та українських НУО на різних конференціях в Польщі?
У нас нещодавно відбувався польсько-український форум на тему ставлення до Європи. На жаль, з табору влади приїхала тільки пані Герман, і то тільки на частину відкритої дискусії, натомість на частині закритій не було вже жодного представника влади. Були інтелектуали і політики від опозиції. Це є віддзеркаленням ситуації в Україні, де розмова між владою і опозицією є нелегкою справою. Ми хотіли допомогти в діалозі української влади й опозиції, хоча, звісно, не нам належить ця роль, а самим українцям.
На форумі було виразно видно різницю поглядів між різними учасниками, хоча вони відкрито не полемізували між собою. Вони формулювали погляди, які були явно різні – від поглядів дуже ліберальних до зовсім уже правих. Це нормально, натомість перекласти ці погляди на конкретну політичну діяльність – це вже інша річ, цього я вже не в стані оцінити. Часто бачив в українських гостей обмежену обізнаність з польськими і європейськими реаліями, формулювання певних суджень, які були сумнівними. І це стосувалося, наприклад, вельми важливої справи – європейської політики щодо України.
Часто зустрічав гостре заперечення європейської політики з одночасним браком усвідомлення, наскільки складними є механізми, які призводять до формування такої політики в рамках дуже різного ЄС і за вельми різних поглядів на ті самі проблеми в окремих державах. Звичайно, можна й потрібно впливати на ставлення ЄС до України. Самі українці повинні брати в цьому помітну участь – вони можуть представляти свій погляд, критикувати позицію різних європейських урядів на шпальтах західної преси і таким чином впливати. Натомість щоб бути результативними, потрібно розуміти, звідки це береться, бо ситуація тут набагато складніша, аніж та, якою її бачать у Києві або у Львові. Тут такі наші зустрічі можуть відіграти важливу роль, показуючи складність політичних процесів не тільки в Польщі, але також у всьому Європейському Союзі.
Що Ви можете сказати про прив’язування питання євроінтеграції до питання звільнення пані Тимошенко?
Тут не йдеться про підтримку Тимошенко, бо можна бути дуже критичним стосовно політики, яку вона провадила, коли була прем’єром. Мабуть, вона зробила багато справ, які призвели до того, що тепер при владі Янукович. Однак її звільнення буде елементарною вказівкою на повагу до права – не можна ув’язнювати політика за його політичне рішення, це можуть зробити виборці, не проголосувавши за такого політика. Тому якщо українська влада хоче якихось зв’язків з ЄС, то мусить поважати елементарні норми прав людини.
У Польщі в цьому питанні панує досить згуртована спільна позиція – я не зустрічав, аби хтось критикував визначення проблеми ув’язнення пані Тимошенко як показника того, чи можна довіряти українському уряду. З іншого боку, українська точка зору відіграє суттєву роль, вона має бути тиском на владу.
Насамкінець: що б Ви побажали українським неурядовим організаціям?
Усій Україні я бажаю, щоб вона зміцнювалася як громадянське суспільство, щоб українці мали віру в те, що можуть упливати на свою долю, що можуть іще зробити багато справ і поза політикою. Наприклад, у власному середовищі, у науці, у культурі. Або хоча б у тому, щоб було чисто в під’їздах. Водночас можна також упливати й на владу – пробуджуючи громадянську впевненість у тому, що лише від нас залежить наша віра в себе, упевненість у тому, що ми можемо багато чого зробити.