Владимир Застава, Институт Горшенина: Тема нашего круглого стола «Альтернативные источники энергии в Украине». Напомню, что это не первый круглый стол, касающийся этой темы (стенограмму первого тематического круглого стола читайте тут). Сейчас много говорится о сланцевом газе, такая себе «сланцевая лихорадка». Насколько реальная для Украины добыча сланцевого газа? Сможет ли Украина в ближайшей или среднесрочной перспективе стать независимой от российского газа?
Я введу некую информационную рамку для восстановления контекста. В этом году Европейская комиссия призвала удвоить инвестиции стран-участников Европейского Союза в возобновляемые источники энергии до 70 млрд. евро в год. И еврочиновники рассчитывают, что уже к 2020 году 20% всего энергопотребления Европы будет исходить из возобновляемых источников энергии. Помимо этого, Европа постепенно снижает потребление российского газа и увеличивает потребление сжиженного газа.
Также мы знаем, что впервые президент заявил, что пора бы начать разработку в Украине сланцевого газа как альтернативного. Американцы заинтересовались этим. Что это все означает? Вот про это мы поговорим сегодня.
Первый мой вопрос будет господину Петру Гожику, директору Института геологических наук НАН Украины. Скажите как эксперт, как вы оцениваете, насколько реальна для Украины разработка сланцевого газа, и насколько стоят на повестке дня вообще инвестиции в альтернативные возобновляемые источники энергии в Украине?
Петр Гожик, директор Института геологических наук НАН Украины: Шановні колеги, я зразу хочу зауважити, що у мене є своя власна точка зору. Перш за все, не буде у нас ніяких альтернативних джерел енергії, якщо не буде змінена політика стосовно інвестора. Перше, що треба запам’ятати: не треба видумувати велосипед, а взяти за приклад китайський варіант роботи з інвестором, де інвестор стоїть у черзі. І у нас це буде нормально.
Щодо перспектив забезпечення енергетичною сировиною в Україні, то я на сьогоднішній день окреслюю декілька питань. Перше - це те, що у нас є розвідані родовища газу, підраховані запаси, треба розбурювати і освоювати. Не буду підраховувати всього, але візьмемо тільки Одеське і Безіменне родовище, де приблизно є 3 млрд. куб. м газу. У 2007 році ми мали пробурити стовбури, щоб підключити їх до системи. Немає грошей. Так само інші Дніпровсько-Донецькі запаси потрібно просто освоювати. Грошей немає знову. Потрібно, щоб був інвестор, який вложив би гроші в розробку цих родовищ.
У нас є прекрасні можливості видобувати шахтний газ. Перші спроби були на шахті ім. Засядька. Казали, що реально і рентабельно це зробити. За нашими підрахунками, які відрізняються від закордонних, є 13 трлн. куб. м газу в Донецькому басейні, американські фахівці говорять – більше 20 трлн. куб. м газу. Причому в апаратному масиві закритих шахт знаходиться більше 50% від початкових запасів газу, де більше половини складу – чистий метан. Значить, потрібно знову-таки інвестувати. Не обов’язково цей інвестор буде чужим, можуть бути свої. Надайте їм нормальні умови роботи, щоб вони могли заробляти і працювати. Нам потрібен газ чи нам потрібні податки?
Завжди раніше, коли проходили такі слухання, я казав Юлії Володимирівні Тимошенко: вам потрібен газ чи податки? Одне з двох виключається. Ви хочете наростити видобуток газу на найближчі 3-5 років? То зробіть збори інвесторів, а ще краще, на перших етапах взагалі змінити ці побори.
Шахтний метан – це реальність, просто треба вкладати гроші. Я зараз дав таку пропозицію, щоби оформити на декілька років такий комплексний проект, де будуть враховані геологічні умови, і це буде чистий проект для використання. Ми пропонуємо зараз розробити пару пілотних проектів по закритих шахтах, показати, як воно має бути і як воно має робитися. І нарощувати найближчі 5 років видобуток шахтного метану, який піде на енергетику.
Ще є один варіант. У нас є дуже багато малих родовищ. За часів СРСР був один народногосподарський комплекс, і видобуток з цих маленьких родовищ не був рентабельний. За сучасних цін на газ ці родовища стають суперрентабельними. І не потрібно їх підключати до центрального, потрібні регіональні місцеві проекти використовувати на потреби місцевих фірм, фабрик і заводів чи конкретного населеного пункту.
Ще одна сторона – сланцевий газ. Це великі перспективи. На жаль, коли почали говорити про сланцевий газ, ніхто не задумався, що таке сланцевий газ. Це не горючі сланці. А горючі сланці – це зовсім інша справа. США йшло до цього сланцевого газу 30 років при своїй технологічній потужності, яка у них є, вони пробурили 11 тис. свердловин на цьому родовищі з гідророзривами, бурильними горизонтальними стволами, які тягнуться майже до кілометра, і вони отримали приток газу.
Тут виникає ще одна проблема – екологія. Це питання навіть розглядав Конгрес, тому що закачують велику кількість води зі всякими органічними кислотами чи навіть з відходами палива, які йдуть на гідророзрив, порушується екологія, що також треба враховувати. Але ще один момент: в них найпридатніші родовища знаходяться на глибинах 500-900 метрів. Це так звані чорно сланцеві породи збагачених газів, у яких при гідророзриві виділяється той самий сланцевий газ. У нас, на жаль, чорно сланцеві породи залягають трохи нижче 2-3 км і більше. Але таких площ у нас багато: це і Чернігівський сегмент Дніпровсько-Донецького басейну, це Полтавський сегмент, Харківський сегмент, де при пошуках бурильного газу зі свердловини йшов газ.
Я ставлю цілком конкретне запитання: для того, щоб наростити видобуток сланцевого газу, на сьогоднішній день у нас немає достатніх фінансів – це перше. Якщо я би був підприємцем і в мене було готове родовище, скажіть, я б пішов би ловити того горобця чи я пішов би на своє родовище і бурив би для отримання природного газу?
Ще одне – це технологія. У нас все зосталось ще з радянських часів. Поки розбурять одне родовище - стається кілька крупних аварій. Так, сланцевий газ – це хороша перспектива, але, якщо ми хочемо вже зараз наростити видобуток сланцевого газу і забезпечити свою енергетичну незалежність, нам потрібно цілком конкретні заходи. Це відомі родовища, малі родовища, шахтний газ і нові технології.
В нас зараз є напрацювання, де завдяки новим технологія йде збільшення видобутку в існуючих свердловинах, навіть у закинутих. А таких у нас більше 1200, які можна реанімувати. Але знову ж таки: потрібний інвестор або держава. Держава грошей не має, значить, вертаюся до того, з чого я почав.
Перш за все, потрібна нормативно-правова база, яка буде захищати інвестора, і, відповідно, гроші. Один приклад щодо шахтного газу. Уряд Німеччини для того, щоб зацікавити інвестора видобутком шахтного газу, збільшив закупівельну ціну на 15%.
Владимир Застава: Господин Гожик, сейчас есть разные оценки количества сланцевого газа в Украине. Не хотели ли Вы его оценить?
Петр Гожик: Не хочу, щоб мене хтось вважав шарлатаном. Бо для того, щоб оцінити його кількість, потрібно зробити хоча б один пілотний проект, підрахувати ці товщі, які є, прикинути і тоді говорити. Але я можу сказати, що раніше ми опікувалися Центральним басейном. Так ось вийшло приблизно 5 млрд. тонн умовного палива може бути з Центрального басейну. І я думаю, що такі величини можуть бути стосовно сланцевого газу, може навіть і більші. Але я ще раз повторюю: потрібен хоча б один пілотний проект для реальної оцінки кількості сланцевого газу в Україні.
Владимир Застава: Александр Тодийчук, президент Киевского международного энергетического клуба. К вам более политический вопрос. Когда началась сланцевая лихорадка, представители России заявили, что инициирована PR-кампания для того, чтобы подорвать позиции России как мирового экспортера энергетических ресурсов. И уже 19 апреля 2010 года министр природных ресурсов и экологии России Юрий Трутнев заявил, что рост добычи сланцевого газа является проблемой для «Газпрома» и России. Как Вы считаете, насколько реально для Украины в ближайшей и среднесрочной перспективе стать независимой страной за счет разработки сланцевого газа?
Александр Тодийчук, президент Киевского международного энергетического клуба: Я думаю, що місія на ринку російському газу завжди знайдеться. Справа тільки в часі. Тому що людство в післякризовому періоді дуже швидко відновлює свої потреби в енергоресурсах. Звичайно, для «Газпрому», основна небезпека сланцевого газу або інших альтернативних джерел енергії, це втрата позицій монополіста. І ми бачимо адекватну політику Росії.
Мене, наприклад, дуже здивували пропозиції створити спільні українсько-російські підприємства з видобутку шахтного газу чи робота на глибоководних зонах Чорного моря. Так, не має Росія досвіду і технології. І ми знаємо, що останнім часом багато говориться про те, що «Газпром» не в стані інвестувати навіть у власні програми розвитку видобутку газу. Чому українці хочуть взяти собі в партнери росіян, компанію, яка не має технології і яка має певні обмеження в інвестиційних можливостях?
Сьогодні питання створення нормальних умов і правил гри є найгострішим. Тому компанії Київського міжнародного енергетичного клубу сказали: ми готові, ми маємо технології, створіть правила гри, захистіть наші інтереси як інвесторів. Це справді набуває таких політичних обрисів, і Україна має сьогодні можливість відійти від серйозної залежності енергоносіїв з боку Росії.
Так само мене дивує, хоча це і не тема сьогоднішньої розмови, створення спільних підприємств в атомній енергетиці. Тому що, перебуваючи у такій великій залежності по газу і нафті від Росії, навіщо створювати щось спільне і в атомній енергетиці при тому, що нам надійшли дуже хороші пропозиції від інших компаній. Я не кажу, що Росія – щось погане і нехороше. Навіщо всі яйця складати в одну корзину?
Україна, на жаль, дуже багато останнім часом говорить про альтернативні джерела енергії, про енергетичну незалежність, про енергозбереження, але мало що робить в цьому напрямі. А ось що стосується країн ЄС, то вони дійсно системно зменшують свою залежність від постачань газу з Росії. За певний час ці обсяги зростуть, але в балансах ЄС складові російського газу будуть не критичними. Так як вони сьогодні є, наприклад, в Україні і в деяких країнах Європейського Союзу.
Щодо рентабельності сланцевого газу, то, дійсно, 25-30 років в США працювали над сланцевим газом, і собівартість цього газу з 230-250 доларів впала до 85-90 доларів. Тобто технології відпрацьовані, нам в них є чому вчитися. Тому що для нас нині 230-250 доларів за тисячу кубометрів – непогана цифра, з якої почали американські колеги, тому що російський газ набагато дорожчий.
Сьогодні найбільш рентабельно в Україні вкладати кошти не в освоєння нових традиційних чи нетрадиційних видів енергії, хоча це потрібно робити, а просте елементарне енергозбереження. У нас настільки низький рівень використання і зберігання енергії, що гривня чи долар, вкладений саме в цю галузь, дасть значно більший ефект, ніж створення нових видів енергії. Як експерт з інтуїтивним мисленням, можу сказати, що тих 20% альтернативних енергоресурсів, які за мету взяв собі ЄС, Україна цілком зможе подолати. У нас є ресурси, є всі можливості для того, щоб альтернативні види енергії складали 20 і більше відсотків від загального енергетичного балансу країни. І це може відбутися навіть за 8-10 років.
Владимир Застава: Маленькая реплика, почему мы все-таки к России-то идем. У нас вчера был круглый стол по вопросам проблемы Украина-Россия-ЕС, и вот представитель российского посольства сводил все к одному: Украина - страна постсоветская, имеет крайне отсталые технологии, в Европе вас поэтому не ждут. Единственная страна, с которой вы можете экономически кооперироваться, только Россия. Потому что ваши технологии могут быть применены только здесь, так как у вас, украинцев, денег не хватает, а у нас в России – есть. Поэтому технологическое будущее у вас есть только с нами. Вот такая позиция Российской Федерации. Это значит пересесть с автомобиля на лошадь. Вот политика.
Павел Якубенко, ваш взгляд на проблему. Возможно, вы могли бы как эксперт контурно окрестить, какие потенциальные залежи различных видов энергии есть в Украине. Потому что мы совершенно разные оценки слышим.
Павел Якубенко, главный геолог ДП НАК "Надра Украины": На данный момент в Украине, кроме сланцевого газа, есть и горючие сланцы, и бурый уголь, который находится в центральной части Украины. Это Болтышская впадина, в которой находится много горючих сланцев. На данный момент она наиболее перспективная для разработки. При разработке этих сланцев возможно получение сланцевой смолы, которая может использоваться как жидкое топливо, из нее возможно получение бензина, соляры и прочих горючих элементов.
Минеральная часть горючих сланцев также может найти свое применение. Поэтому, я считаю, что горючие сланцы, а также бурый уголь вполне могут быть альтернативными источниками энергии. Ведь бурый уголь сейчас практически не добывается, а запасы его велики. И возможно их использование в качестве альтернативных источников. Что касается запасов горючих сланцев, то в Болтышской котловине их около 4 млрд. тонн условного топлива, а запасы бурого угля - 1,5 млрд.
Владимир Застава: Перед тем, как задать вопрос, хотел бы прочитать новость, которая уже известна практически всем. Заголовок «Янукович хочет, чтобы Shell добывал сланцевый газ в Украине» и цитата: «Я много времени следил за тем, как вы работаете в Украине, и положительно оцениваю то, что вы, наконец, приняли решение начать добычу сланцевого газа. Сегодня я жду от вас эффективных действий с начала разведки газа, который есть на территории границы Харьковской и Донецкой областей, и начала добычи», - подчеркнул Президент и добавил, что по соответствующей лицензии вопрос уже решен.
Расскажите, что происходит, начали ли вы работу, какие есть проблемы, насколько перспективна в Украине добыча сланцевого газа?
Алексей Татаренко, менеджер по связям с государственными органами власти ООО "Shell Ukraine Exploration and Production": Я б розпочав, мабуть, з початку, з нашої теми «Альтернативні джерела енергії в Україні». Дещо насторожує це слово «альтернативні». Чому? Як правило, під словом альтернативні розуміють альтернативи вуглеводневим ресурсам. Якщо ми кажемо про нетрадиційний газ – то це не є альтернативне джерело енергії, це той самий газ, який добувається масово, але технологія його видобутку різниться від технології видобутку природного газу. Це перший момент.
Другий момент. Що ж включає в себе це поняття – нетрадиційний газ. Це три види газу: сланцевий газ, про який так в Україні говорять, це метан вугільних пластів, і це так званий газ зі щільних порід, як правило, пісковиків. Я буду оперувати поняттям нетрадиційний газ, тому що в Україні є потенціал зі всіх цих трьох видів газу.
Наскільки значний потенціал? Для цього, щоб дати відповідь на це питання, обов’язково необхідні пілотні проекти. Для цього необхідно вкладати кошти в розвиток, тестування пілотних проектів. Перші кроки в Україні, дійсно, вже зроблені, ми вітаємо такі кроки.
Спільно з українським урядом розроблений той механізм, який дає достатньо гарантій для інвесторів. Мова йде про Угоду про розподіл продукції. Було значно покращено цей механізм, були внесені зміни в угоду українським парламентом. Єдине, що тут можна ще сказати, так це те, що необхідно повернути в закон про угоду так зване стабілізаційне положення, яке дає гарантії, що інвестор буде працювати у сталому законодавчому полі, і умови роботи інвестора змінюватись не будуть.
Українським урядом були прийняті номінації декількох ділянок, ці ділянки були включені до списку ділянок, які підлягають для винесення на конкурс за умовами Угод про розподіл продукції. Зокрема, ця ділянка, яка найменувалася компанією Shell, була включена у список наприкінці січня. І на сьогоднішній день ми очікуємо, що найближчим часом український уряд оголосить про конкурси, і що ці конкурси будуть відбуватися за прозорими конкурсними умовами, для чого необхідні чіткі конкурсні процедури та чіткі критерії вибору переможця.
Тепер, повертаючись до питання перспектив, я можу сказати, що, наприклад, подібний за масштабами проект компанія Shell реалізує в США з видобутку нетрадиційного газу в останні десять років. Це ділянка розміром в 10 тисяч квадратних кілометрів. Ми з 2004 року інвестували в ділянку 10 млрд. доларів. На сьогоднішній день ми вийшли на рівень видобутку 8 млрд. м3 на рік, і ми очікуємо, що в 2020 році на цій ділянці ми вийдемо на рівень видобутку в 24 млрд. м3 на рік. Але, знову ж таки, хотілося підкреслити цю суму інвестицій, яка була вкладена – це десять мільярдів доларів. Тому, якщо проводити якісь паралелі з українськими проектами, то від того проекту, який ми на сьогоднішній день номінували, ми очікуємо, що такий проект потенційно може подвоїти видобуток власного газу в Україні.
Владимир Застава: Тобто якщо зараз видобуток це приблизно 20-26 млрд. куб. м, то подвоїти, значить, це буде 50 млрд. куб. м?
Алексей Татаренко: Так. Але, знову таки, хочеться підкреслити, що це потенціал. Потрібна розвідка, потрібно запустити пілотний проект, гадати про те, що станеться, зарано. Якщо ми хочемо оцінити, з одного боку, економіку нетрадиційного газу, а з другого, зрозуміти, що потенційно видобуток цього газу може дати Україні, то не можна обходити стороною розвиток сервісної індустрії. Насправді це є ключовий момент. Без розвитку сервісної індустрії тут, в Україні, зробити видобуток нетрадиційного газу економічно вигідним не вдасться. Треба використовувати і максимально застосовувати локальний ресурс українського машинобудування, українських сервісних компаній і так далі. Тому потенційно розвиток індустрії нетрадиційного газу може також призвести до створення понад тисячу робочих місць, значних надходжень до бюджетів місцевого і центрального рівня.
Сергей Жук, руководитель проектов Центра глобалистики «Стратегия 21»: Я хочу сказати пару слів по видобутку сланцевого газу, в першу чергу, у США і у проектах по цілому світу. Незважаючи на заяви, що у США, де відбувається видобуток сланцевого газу, його дев’ять свердловин практично використали свої запаси, що економіка видобутку не є такою позитивною, як про це заявляють компанії зі США, ми бачимо, що все це йде поки що навпаки. Видобутки інтенсифікуються і зростає кількість кінцевого продукту.
Коли ми говоримо про залучення цих технологій до України, то скажу, що дійсно, без залучення інвестицій і без залучення провідних технологій Україні це розвинути не можливо. Ми будемо працювати на старому обладнанні і намагатимемось реалізувати ці нові технології.
В США на кризовий 2009 рік видобуток сланцевого газу набагато збільшився. За оцінками Міжнародної Енергетичної Агенції він збільшився і в 2009, і в 2010 роках. За рахунок того, що економіка видобутку газу стала більш ефективною, збільшились і розміри економічно підтверджених запасів сланцевого газу, які можна вигідно видобути.
Щодо питання екології, то певні проблеми є. В США проводяться певні обмеження видобутку сланцевих покладів. Але зі всіх закачаних у свердловину речовин тільки близько 1-2% речовин можуть шкодити навколишньому середовищу. Але ж ми не стоїмо на місці, і нові технології дозволять замінити ці шкідливі речовини. У Франції, зокрема, наразі призупинена розробка сланцевих покладів Міністерством екології, і ця заборона поки діє до кінця проведення певних досліджень.
Хотів би сказати стосовно оцінки в Україні запасів сланцевих копалин. На сьогоднішній день навіть Польща, яка вже давно розподілила родовища, видала багато ліцензій і вже проводяться буріння, ніхто не може сказати точно. Тобто все на рівні припущень. Скільки може бути, яка може бути економіка, і конкретних цифр вони просто бояться. Через те, що певні польські експерти заявляли, що Польща стане сланцевим бумом, абсолютно незалежною і одним з провідних експортерів газу до Європейського Союзу. На сьогоднішній день розмови у них притихли, тому що чекають просто результатів, які дадуть компанії, які розробляють ці родовища.
Владимир Застава: Богдан Соколовський, прошу звернутися до більш широкої теми альтернативних джерел енергії. Скажіть, будь ласка, чому у світі питання альтернативних джерел енергії стоїть дуже гостро, там вкладаються величезні кошти у це питання, а в Україні так повільно? Чи може це така якась фікція, може це економічно необґрунтовано і треба ці всі домисли відкинути і займатись видобутком природного газу?
Богдан Соколовский, уполномоченный экс-президента Украины Виктора Ющенко по международным вопросам энергетической безопасности: Перше, щодо об’єктивної інформації, я погоджуюся і підтримую колегу з Академії Наук у тому плані, що, наприклад, на сьогодні немає цифри запасів нетрадиційних джерел газу, я кажу нетрадиційних, бо газ можна замінити хіба що газом. Якщо говорити про альтернативу, то тут треба мати на увазі нові методи генерації енергії.
По даних я наведу один простий приклад. Це був 2009 рік, готувалось три рази засідання РНБО, відповідно робилися запити в усі державні установи, в тому числі в Академію Наук, стосовно загальної довідки по наших нетрадиційних запасах. Мова йшла про сланцевий газ, про шахтний метан і про газ на шельфі Чорного моря, а також традиційні запаси нафти й газу.
Протягом трьох місяців ми побачили разів п’ять різні дані від солідних офіційних державних установ. Не тому, що установи там непрофесійні, я цілком їм довіряю, а це означає, що це настільки ще неперевірена, не оцінена інформація. По оцінках сланцевого газу цифри розходяться: від близько 2 трлн. куб. м (це ще оцінки Австро-Угорщини) до 30 трлн. куб. м. Ось і будьте мудрі. Я пригадую, як колись я доповідав ці цифри Віктору Андрійовичу Ющенку, тоді президенту України. Він сів і руками махнув: що робити, чи варто нам акцентувати увагу на проведення цих робіт чи не варто?
Насправді, невідомо точно, скільки там сланцевого газу, але для цього все одно потрібні гроші, технології і головне – політична воля.
Те саме можна сказати по шахтному метану. Середня підтверджена цифра у 2009 році була 8 трлн. куб. м шахтного метану. Найбільш прагматичну лінію в цьому питанні зайняв Юхим Звягільський, який купив одну установку, потім сторгувався з американцами, купив другу і поки оцінюють його запаси, він сьогодні добуває газ і робить дійсно корисну справу – проводить дегазацію шахтних пластів.
Тепер щодо сьогоднішньої ситуації. Я абсолютно підтримую свого друга Олександра Тодійчука в тому, що нам, насамперед, треба думати про енергозбереження. Тому що, якщо брати по споживанню газу на душу населення, то ми споживаємо в 3-4 рази більше, ніж наші сусіди з Центральної Європи. Вдумайтеся: в 3-4 рази. Це не правильно, треба довести цю цифру хоча би до 1,5, тоді загальнорічний об’єм споживання буде не 70 млрд. кубів, а, принаймні, 40 млрд. кубів.
Друге питання – абсолютно здеформований енергетичний баланс держави. У нас вміст електроенергії є у 4-5 разів менший, ніж у цивілізованих держав Європи. Це не припустимо. Сьогодні вся Європа йде по шляху застосування альтернативних джерел енергогенерації і планує до 2020 року вийти на 20% альтернативної енергії. Німці ще більш перспективні в цьому питанні і хочуть досягти 21% частки альтернативних джерел уструктурі енергогенерації своєї країни. А, враховуючи те, що ми все таки не німці, ми, мабуть, трошки кращі, ми собі завжди ставимо бар’єри в 3-4 рази менші, аніж там.
Якщо до 2020 року Україна вийде на 5-6% в загальному балансі – це би було колосально. Сьогодні у нас йде мова менше аніж про 1%. Це все і гідроелектростанції, і газ, і вітер – про все. Один нюанс ще. Ось, скажімо, в галузі альтернативної електроенергії є така тенденція до вітрової і до сонячної енергії. У нас є прекрасний закон про зелений тариф. Тобто той, хто виробляє вітрову електроенергію, має мати кращий тариф ніж традиційний, а також має бути підключений без проблем до мереж розподілення.
Все це у нас є, за винятком одного. Цей проект живе, і по сьогодні планувалось налагодити виробництво електроенергії на базі спалювання сміття. Відповідно до цього закону про зелений тариф електрику із сонячних батарей можна продати, і з вітру можна продати, а із сміття – не можна. На загальних основах. Тобто те, що є чи не найбільш потрібне сьогодні, купується на загальних підставах. Закон треба доробляти у цій частині, й іншого виходу немає. Хочу ще сказати про такий вид енергії як ядерна. Повірте мені, поки ми будемо жити і наші діти також нікуди від цього не дінуться, ядерна енергетика буде відігравати в енергосистемі країни ключову роль.
Те, що сьогодні відбувається у контактах зі США, до певної міри мене цікавить. Підписується меморандум на рівні урядів України і США про альтернативну енергетику, зокрема, про сланцевий газ. А тепер подивіться, як виходить з точки зору дипломатії. Спочатку ми підписали на рівні господарюючих суб’єктів документи про створення СП по шахтному метану, СП по шельфу, а тепер на державному рівні підписуємо меморандум, який не є обов’язковим до виконання, який зорієнтований на перспективу 10-15 років і не раніше.
Я цього не розумію. Якщо це називається послідовна політика, тоді це не те. Має бути послідовна лінія, ми маємо йти у цьому фарватері, в якому йде цивілізований світ і, якщо приймається рішення про економію, то його треба виконувати. Якщо в червні місяці опікували програму президента Януковича, в якій записано, що ми скорочуємо кожного року по 4-5% споживання енергії в цілому, тобто підвищуємо енергоефективність, то має бути хоча б скорочення на рівні 2%, або хоча б якісь зроблені кроки для відчутного скорочення на наступний рік.
Допоки ми будемо писати красиві програми або будемо платити гроші за це спеціалістам, все буде класно. Але ще потрібно виконувати ці програми і брати на себе зобов’язання по них. Це буде основне. Допомогти тим людям, які не збираються фальшувати дані, це і геологи Академії Наук. Дайте їм можливість розвідати ці запаси хоча би класичним методом. Зупинилася сьогодні геологічна розвідка фактично в дуже багатьох регіонах України. Навіть не треба про сланці говорити чи про вугілля, візьміть традиційні розвідки нафти й газу.
Петр Гожик: Хотів би трошки уточнити, у нас ресурси шахтного метану на державному облікованому балансі є 300 млрд. тон. За всі роки видобування метану ми видобули з надр України 1,9 трлн. м 3 газу. Він обліковується як супутня корисна копалина, а не як самостійна.
Я б також хотів підтримати колегу стосовно бурого вугілля. Зараз розробляється проект «Воднева енергетика», тобто використовувати буре вугілля для виробництва водню, і ми отримуємо в кінці такий нехороший продукт як діоксин вуглецю (СО2), а його кудись треба утилізувати. Так от, коли буде йти питання про сланцевий газ, то саме є варіанти закачувати його для гідророзриву для добування сланцевого газу. Такі досліди зараз роблять, такі проекти є, і це буде технологічно пов’язано. Використовуємо буре вугілля, отримуємо водень, попит на нього зростає на світових ринках, а побічний продукт - СО2 використовуємо для добування сланцевого газу.
Владимир Застава: У мене маленьке уточнення до пана Соколовського. Ви сказали, що поляки підтвердили у 100 разів менші поклади сланцевого газу, аніж очікували, і радіють цьому. Скажіть, скільки приблизно у них буде собівартість видобутку?
Богдан Соколовський: Те, що мені відомо з неофіційних джерел, вдвічі – в 2,5 рази дорожча, аніж зараз у США через ту причину, що глибина залягання цих газоносних сланців є порядку двох кілометрів, на відміну від США, де 500-600 м. Те саме очікує нас, якщо мова йде про Західну Україну, яку мало згадують, але запаси там є.
Дійсно, поляки до цього відносяться дуже прагматично. Політична воля держави повинна бути, але зрозумійте правильно главу держави і тих, хто формує політичну волю. От коли главі держави подають інформацію від трьох різних поважних установ, які інколи відрізняються в десятки разів. Яку волю йому прийняти? Коли главі держави кажуть, що найближчі десять років не варто розробляти, наприклад, сонячну енергетику. З іншого боку, Світловодський завод випускає кремнієві елементи для всього світу для сонячних батарей, випускає і усі продає. Те саме і з шахтним метаном.
Отримана інформація є діаметрально протилежною: через 5 років у нас буде свій метан і ми зможемо обійтися без «Газпрому», з іншого боку, не варто, ще інше – інформація від Звягільського (голова наглядової ради шахти ім. Засядька Юхим Звягільський – ред.): видобув стільки-то, продав стільки-то, спалив стільки електроенергії, такі-то маю борги. Прийми рішення і вияви політичну волю.
Тому ми ще самі - суспільство, держава – перебуваємо в пошуку своєї парадигми в цій царині енергетики. І ми її знайдемо. Бо легко шукати, коли є запас. Біогаз, сміття і так далі – все це в нас поки що не використано ні на йоту. Якби ми хоча б трохи робили те, що роблять австрійці, чехи чи німці, а ще й напівскоротили споживання газу, то ми би вже мали відсоток серйозний.
Якщо мова йде про конкретні цифри собівартості видобутку газу у поляків, то це приблизно 250 доларів. Але ніколи собівартість сланцевого газу не буде така сама або нижча, ніж газу класичного. Зараз в Росії собівартість газу від 20 до 30 доларів. Оцініть: вигідний бізнес чи ні? Вигідний.
Інше питання, якщо мова йде про собівартість і питання, потрібно чи не потрібно. Нагадаю, в 60-70-х роках Південна Африка випускала бензин і соляру із вугілля. Собівартість такого бензину мінімум в чотири рази вища, ніж ціна бензину на світовому ринку. Але, коли мова йшла про незалежність, суверенітет, вони на це пішли. Думаю, Україні треба цей приклад мати на увазі. Коли мова йде про державність, то говорити про собівартість – це питання друге або третє.
Александр Тодийчук: Я теж почну з політичної волі. Те, що ми на сьогодні бачимо – політична воля є. Рішення було прийнято українським урядом використовувати угоду «Про розподіл продукції на суші». Це є політична воля, тому що багато років ми чули, що цей механізм українська влада вважала придатним лише для морських глибин. На нашу думку, цей механізм є адекватним сьогоднішнім фінансово-економічним реаліям у світі. Він є єдиним механізмом, який дозволяє підійти до видобутку нетрадиційного газу, і тому є релевантним для України. Нас почули, ділянки на сьогоднішній день (не тільки нашої компанії) номіновані, включені до переліку ділянок, які будуть виставлені на конкурс за угодою про розподіл продукції.
І, на нашу думку, цей рік буде ключовим в плані відкриття українського енергетичного сектору для приходу інвестицій. Те, що держава робить кроки, щоби залучити передовий досвід тих же США в напрямку розробки сланцевого газу, це теж можна тільки вітати.
Тобто, ми бачимо, що держава на сьогоднішній день підходить до цієї проблеми з відкритими очима і намагається залучити досвід різних країн, різних компаній. Це те, що стосується політичної волі.
Щодо собівартості. Що таке собівартість? Це те, що ми видобули мінус те, що ми витратили. Про те, що витратили, треба поговорити більш детально. Якщо в США ця індустрія з видобутку нетрадиційного газу розвивалася 30 років, то там, відповідно, є необхідна сервісна індустрія: там тисячі борових верстатів, цілі флотилії, які здійснюють гідророзрив пласта. Ви набираєте номер сервісної компанії і за тиждень чи місяць до вас приїжджає сервісна компанія і здійснює ті операції, які вам необхідні.
В Європі, я зараз навіть не про Україну говорю, цієї індустрії нема. В Європі нема видобутку нетрадиційного газу на промисловій основі. Всі проекти є або на пошуковій стадії, або на пілотній стадії. Тому в України є насправді унікальний шанс посісти дуже серйозні позиції саме в галузі машинобудування і сервісної індустрії, яка пов’язана з видобутком нетрадиційного газу. Я говорю не тільки в масштабах України, але й у європейському вимірі.
І наскільки дешево вдасться виробляти таке устаткування, залучати відповідних спеціалістів, які в Україні на сьогоднішній день, тому що газовій індустрії України 60 років, від цього буде залежати собівартість видобутку і сланцевого газу, і вугільного метану, і газу щільних порід.
Богдан Соколовський: Є така мудрість: дорогу осилить той, хто йде. Нам потрібно почати рухатися, створити життєздатну аналітичну стратегію, концепцію з тим, щоби системно вирішувати ці всі питання. Але навіть за умови, що ми будемо видобувати власний газ - традиційний, нетрадиційний – це краще робити власними силами, тому що це завантаження нашої економіки, це відрахування в наш бюджет, це робочі місця, це вирішення соціальних і тих самих пенсійних питань. Зразу комплекс питань починає вирішуватися.
Уряд і парламент просто повинні створити належні умови. Ряд компаній навіть готові прийти зі своїми коштами, щоби все це робити на території України.
І ми зможемо розпочати всю цю роботу і паралельно вчитися цим новим технологіям, і щось далі вже робити самостійно. Тому треба почати рухатися – це, мабуть, основне, що потрібно почати робити.
Петр Гожик: Було висловлено багато цікавих думок, і вони всі сходяться до одного: ресурсів у нас достатньо. Є якісь перші кроки, які мають робитися, я маю на увазі і у використанні сланцевого газу, і в дослідженні сланцевого газу. Якщо ми будемо іти по цьому шляху, то ми будемо наближатися до цієї мети, яку сьогодні поставили - енергетична незалежність. Але ще раз повторюю, не потрібно звужувати наше поле: це сланцевий газ, шахтний метан, малі родовища, нові технології по збільшенню дебіту свердловин, закриті свердловини та інше. Але основне і головне – це інвестиції, нормальні прозорі умови роботи. А так, я вважаю, що думка усіх одностайна: в України ресурси є, треба просто засукати рукава і працювати.